Форма монархии в Талиге

[Станислав]

Dreamer

Полный Совет вроде бы к Талигу отношения не имеет, он в Талигойе существовал, нет?

Нет, он существовал и в Талиге. Упоминается на стр. 456 ОВДВ:

Увы, в обязанности совершеннолетнего сына больного, но титулованного отца входило сидение на Полном Совете , а посему приходилось являться к геренцию с письмом Бертрама Валмона, уполномочивающим отпрыска в случае необходимости замещать отсутствующего графа. К счастью, Полный Совет на памяти Марселя собирался всего дважды, но отец не потерпел бы, если бы его представитель пропустил такое событие.

На Полном Совете в обязательном порядке присутствуют все Лучшие Люди Талига. Отсутствующих заменяют их полномочные представители, уклонение от участия в Полном Совете считается оскорблением Его Величества

[Dreamer]

Заметь, ты говоришь что Совет меча и Высокий совет собираются в одном составе. Отчего же в одном случае это вполне рабочий орган, а во втором статисты?
...
Высокий совет выглядит лишним, не находишь?

В одном случае регламент предусматривает одно, в другом - другое. Я, честно говоря, не вижу здесь никаких противоречий. Те же самые люди должны еще и присутствовать на разных придворных мероприятиях, и, как и на Высоком Совете, тоже в роли живого интерьера, ну и что? Функции у них такие 
А лишний ли? Не знаю. С одной стороны, традиции бывают полезны в плане гос.идеологии и без насущной необходимости их ломать не всегда имеет смысл. Палата лордов в Великобритании тоже вряд ли жизненно необходима. С другой - ну, собирается периодически кучка народа, посидит, послушает. Особых затрат, как я понимаю, казна на это не несет, мешать он толком не мешает, пользы тоже мало. В общем, не знаю.

Нет, он существовал и в Талиге.

Значит, память меня подвела.
Так, Марселю у нас где-то около тридцати. То есть после выпуска из Лаик, с которого можно начинать отсчитывать его "взрослую" жизнь, прошло вполне порядочно. Если этот Полный Совет собирался на его памяти всего два раза...  Это может быть чем-то из ряда вон парадно-помнезным (например, объявление о королевской женитьбе), или нечто совсем экстраординарное и критическое, но собирать ВСЕХ Лучших Людей страны, если дело очень срочное? В общем, слишком мало информации в книги, чтобы решить, насколько эти редкие мероприятия значимы.

[Vax]

Палата лордов в Великобритании тоже вряд ли жизненно необходима. С другой - ну, собирается периодически кучка народа, посидит, послушает. Особых затрат, как я понимаю, казна на это не несет, мешать он толком не мешает, пользы тоже мало. В общем, не знаю.

А разве палата лордов там это не верхняя палата парламента? Типа совета федерации у вас? Кстати, ЕМНИМС с недавнего времени (где-та пару лет назад) места в той палате перестали быть наследственными.

[Dreamer]

А разве палата лордов там это не верхняя палата парламента? Типа совета федерации у вас?

Естественно.
Но по своему составу и характеру формирования она достаточно своеобразна. При этом полномочия ограничены. И истоки своеобразия - именно в исторических традициях, которые постепенно уходят. С чисто утилитарной позиции можно было, наверное, давно уже превратить её в орган типа американского Сената. Но британцы не спешили, и, может быть, в этом был смысл.

[Нинель]

А еще был некий "Регентский совет". Вот он КМК обладал реальной властью.
Вопрос, этот орган создается всякий раз при несовершеннолетнем монархе, или это было нововведение Алисы? Скажем, будет ли он создан при Карле, умре Фердинанд?

А Полный совет, по идее, хотя бы формально должен был унаследовать какие-то функции старого Полного совета, иначе зачем Франциск его сохранил?
Видимо, он не мог по тогдашней обстановке, полностью отказать дворянству в властных полномочиях. Причем состав совета был расширен - раньше туда входили только эории, а теперь все лучшие люди ( все титулованное дворянство?). Не удивительно, что дворянство его поддержало.

[фок Гюнце]

А не на эту ли тему рассуждение "При Раканах совет мог отстранить от власти короля и назначить регента, а теперь выслушивал указания короля и иногда покорнейше просил"?

[Vax]

или это было нововведение Алисы?

Нововведением Алисы ЕМНИМС было участие в нём самой Алисы.

[Хельги]

А еще был некий "Регентский совет". Вот он КМК обладал реальной властью.
Вопрос, этот орган создается всякий раз при совершеннолетнем монархе, или это было нововведение Алисы? Скажем, будет ли он создан при Карле, умре Фердинанд?

Полагаю, орган это всё же окказиональный. Тот же Ноймаринен - сам себе регент, без Совета. У Алисы, очевидно, была ситуация, когда она (итак пролезя в регенты в нарушение неписанной золотоземельской традиции), вынуждена была в проядке компенсации создать совет.

[Rochefort]

В одном случае регламент предусматривает одно, в другом - другое. Я, честно говоря, не вижу здесь никаких противоречий. Те же самые люди должны еще и присутствовать на разных придворных мероприятиях, и, как и на Высоком Совете, тоже в роли живого интерьера, ну и что? Функции у них такие 

Формалист
Мы ведь (ну, я с тобой) говорим не о формальном, не о регламенте /отключите Штанцлеру микрофон, он еще за прошлый раз не отсидел/
Вспомни - мы говорим о фактическом влиянии этих людей на принятие королем различных решений (или кто у нас за короля принимает? Решения?).
Оба института называются "Совет" и в каждом участники имеют право высказать свое мнение. Вот объясни мне, почему если Алва на Совете Меча скажет "я отношусь к вашему предложению перпендикулярно имею противоположное мнение", то к его словам прислушаются, а если он скажет то же самое на Высоком Совете, то это сочтут пустой формальностью и отмахнутся - сегодня, Ворон, вы здесь для мебели, поправьте челку и продолжайте украшать интерьер?

P.S. А Полный Совет не может быть аналогом генеральных штатов? Пусть даже он не включает все сословия, но на него должны избираться, сьезжаться...

[Dreamer]

Мы ведь (ну, я с тобой) говорим не о формальном, не о регламенте /отключите Штанцлеру микрофон, он еще за прошлый раз не отсидел

А мне кажется, что если регламент понимать как "совокупность правил, определяющих порядок работы государственных органов, учреждений, организаций", то все как раз к месту. Регламент Высокого Совета не предусматривает обсуждения уже подписанных королем законов, да самого короля, в лицо которому можно высказать свое "фэ", там не наблюдается. Так в чем проблема то?
Одно мероприятие, чтоб на нем говорить, второе - чтобы только слушать. Одно - до принятия указа, второе - после.
А к Алве прислушаются всегда, если он сочтет нужным заговорить 

P.S. А Полный Совет не может быть аналогом генеральных штатов? Пусть даже он не включает все сословия, но на него должны избираться, сьезжаться...

Но ведь на него не избираются  Там должны быть ВСЕ Лучшие Люди (или их полномочные представители, то бишь родня). А зачем такое сборище нужно? Ну, я уже написал выше. Можно и еще что-то придумать, матчасть позволяет

[Rochefort]

Там должны быть ВСЕ Лучшие Люди (или их полномочные представители, то бишь родня).

Поправь меня - ВСЕ лучшие люди это ВСЕ дворяне минус люди чести? И в каком Дворце Советов они поместятся?

А к Алве прислушаются всегда, если он сочтет нужным заговорить

Еще один заход. Вот собрался у нас Высокий Совет, на котором, вроде бы, положено дремать и в нужном месте говорить "одобрямс". И вещает Сильвестр нечто такое, что лишает покая и сна самых лучших людей страны в лице Манриков, Колиньяров, Ноймариненов и, даже, Штанцлера (обрати внимание, я Алвы специально не упоминаю). Ладно, Штанцлер промолчит (хотя видели мы как он молчит), а остальные? Тоже будут молчать? Потому что "регламент"? Раз возражать неположено, то можно от имени короля протаскивать что угодно?

[Хельги]

Там должны быть ВСЕ Лучшие Люди (или их полномочные представители, то бишь родня).

Поправь меня - ВСЕ лучшие люди это ВСЕ дворяне минус люди чести? И в каком Дворце Советов они поместятся?

Лучшие Люди - это и Люди Чести в том числе. Но не все дворяне, отнюдь! Исключительно выскородные. Фактически, Полный Совет - что-то типа палаты лордов. Только без законодательных полномочий.

[Dreamer]

Еще один заход. Вот собрался у нас Высокий Совет, на котором, вроде бы, положено дремать и в нужном месте говорить "одобрямс". И вещает Сильвестр нечто такое, что лишает покая и сна самых лучших людей страны в лице Манриков, Колиньяров, Ноймариненов и, даже, Штанцлера (обрати внимание, я Алвы специально не упоминаю). Ладно, Штанцлер промолчит (хотя видели мы как он молчит), а остальные? Тоже будут молчать? Потому что "регламент"? Раз возражать неположено, то можно от имени короля протаскивать что угодно?

Про то, что положено чего-то там одобрять, не знаю. Вроде бы в сцене заседания никто мнения ЛЛ не спрашивал.

И что там такого может вещать Сильвестр? Разъяснять исполнителям, как именно стоит понимать тот или иной указ? Но я думаю, что он если и будет делать такие вещи, так в приватной обстановке, а не на публике. А "протаскивать" что-то, да еще именем короля, тот же регламент не даст. Данный совет не для того собирается, протаскивайте свои идеи, Ваше Преосвященство, в другом месте, а здесь оглашается воля короля (ну ваша, ваша) , надлежащим образом уже оформленная.

При этом частные вопросы, которые впрямую не касаются вопросов управления государством и не связаны с волей короны и оглашаемыми указами, - другое дело. Может кардинал высказать свое ЛИЧНОЕ мнение по мелкому вопросу? Почему бы и нет. Могут присутствующие проигнорировать это мнение или высказать свое неприятие? Да кто ж им это запретит. Они же не королевскому указу возражают, а частному мнению одного из своих коллег. Ну а что Ариго и Килеан не только промолчали, но и выполнили указание кардинала, так это они форума не читали и были не в курсе, что эр Август - очень влиятельная фигура в Талиге, а могущество кардинала, наоборот, сильно преувеличено. 

[DarkSerge]

Извините, долго был оффлайн, поэтому отвечаю с опозданием.

В своих сообщениях Вы, Dreamer постянно требуете различать формальный принцип и практическую реализацию в конкретной ситуации. Но при этом, почему-то сами эти понятия смешивате и из неспособности Высокого Совета навязать свою волю королю делаете вывод об отсутствии у него таких полномочий.

Рассмотрим ситуацию с бежавшими мятежниками.

"Десять лет назад ликтор перепутал несколько слов. Этого никто не заметил, и семеро мятежников ушли от наказания."

Если бы Талиг был абсолютной монархией, исполнители получили бы копию подписанного королевского указа, и им было бы трижды плевать, что там зачитывали на Высоком Совете - у них есть бумага, в которой все сказано, остальное - не в их компетенции.

Однако, как мы видим, это не так. Возможно, Вы представите свою версию, но я, пока, вижу только один вариант, как это могло произойти - исполнители получили не королевский указ, а решение Высокого Совета, записанное на основе протокола заседания. Только в этом случае на них могла повлиять ошибка ликтора - чиновника, зачитывающего документ. Обратите внимание - не секретаря Его Величества, который составлял указ, не писца, который его переписывал - ликтора, который его зачитывал. Таким образом, формальную силу имеет решение Высокого Совета, и оно превалирует над указом, подписанным Его Величеством, и прошедшим канцелярию.

Вполне возможно, что я не вижу каких-то других вариантов, и с удовольствием рассмотрю Ваши версии того, как это могло произойти, не нарушающие граничных условий - приведенной мной цитаты (КНК, стр. 150).

Однако, даже если найдется версия опровергающая мои построения по принципу Оккама, несколько ниже встречается фраза, показывающая, что формальный статус Высокого Совета если не выше, то, по крайней мере, сопоставим с королевским: "... прошу также государя и Высокий Совет...". Ведь не употребляются формы типа "... прошу Его Величество и дворника Дядю Васю...", каковая может рассматриваться только как оскорбление, но даже и "... прошу Его Величество Фердинанда и его светлость герцога Алва..." - бред. Герцог формальный вассал короля, т.е. низшая инстанция. Либо обращаетесь к герцогу с делом, которое не может заинтересовать короля, либо обращаетесь к королю, и он уже сам решит каким образвом выполнять, или не выполнять, просьбу, и известит об этом вассала.

Такова формальная сторона дела. Практическая же реализация этого оставляет еще меньше шансов на абсолютную монархию - король не имеет никакой власти, потому как "не король, а попугай".

Конечно, если взять фактическую власть Франциска Великого, да перенести во времена Фердинанда II, да сдобрить все это законодательством Людовика XIV, то на выходе мы можем получить абсолютную монархию, но стоит ли это делать?

Тут ранее упоминали о фаворитах, которые правили Российской Империей в "эпоху переворотов", не колебля основ абсолютной монархии. Чтож, рассмотрим этот исторический пример.

"Эпоха переворотов", если я не ошибаюсь, примерно с Анны Иоанновны по Екатерину Великую.

Анна Иоанновна - фаворит Бирон. После смерти императрицы фаворит, получив по завещанию верховную власть не продержался и года, т.е. за все время царствования Анны Иоанновны он не приобрел реальных рычагов власти, которые помогли бы ему продержаться.

Иоанн VI - свергнут во младенчестве, всю жизнь провел по тюрьмам, убит охраной при попытке освобождения. Фаворитов не имел.

Елизавета Петровна - фаворит, поправьте, если ошибаюсь, Феликс Разумовский, был не любовником, но тайным мужем. За все царствование так и не получил официального статуса хотя бы консорта, посли смерти Елизаветы ушел в тень.

Петр III - свергнут и убит.

Екатерина II - меняла фаворитов, как левая пятка захочет. Сумела отделаться даже от братье Орловых, которые, собственно и посадили ее на престол.

Таким образом, все долго правившие монархи своих фаворитов контролировали весьма жестко, что и способствовало сохранению абсолютизма. Единственное же правление слабого монарха, умершего своей смертью (Петр II) едва не привело к падению абсолютизма - власть попытались захватить сперва Долгорукие, затем сожравший Долгоруких Верховный Тайный Совет, в свою очередь, свергнутый монархом сильным и хитрым - Анной Иоанновной ("Как, я вас угнетаю? Да это не я. Это Бирон - грубый, злобный и коварный, как и положено выскочке и временщику. А я, такая белая и пушистая, ни в чем не могу ему отказать, потому как люблю его, стервеца" )

[DarkSerge]

Да, и прошу прощения, фраза "не изменив основ поменял все" действительно относилась не к политике, а к религии. Отстуствие под рукой книги сыграло дурную шутку.

На совет же посмотреть значение термина "суверенитет" в толковом словаре (видимо Ожегова?), могу лишь ответить советом посмотреть не "толковый", а "юридический" словарь http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/18560, поскольку этот термин употреблен не в художественной книге, а в юридическом документе.

"СУВЕРЕНИТЕТ (фр. souverainete - верховная власть) - верховенство и независимость власти. В науке конституционного права различаются несколько видов С. ..."