Форма монархии в Талиге

[DarkSerge]

Король Талига вообще или вот этот конкретный Фердинанд? Давай определимся, что мы все-таки обсуждаем.

Давайте определимся. В упоминаемой Петровской России царь, подписывал указ и направлял его исполнителям, Сенат же составлял законопроект и направлял его на утверждение и подпись в высшую инстанцию - царю. В Талиге - наоборот, король направляет указ в Совет. Прчем законом он становится не в том виде, как подписан королем, а в том виде, в котором зачитан на Совете (см. уже упоминавшийся Совет и комментарии Дорака). Если же Совет - чисто совещательный орган, то в ситуации с отходом за Расанну король, под влиянием Дорака, с вечера шлепнул бы на указ свою подпись и Большую Печать, и утром его зачитали бы, как обязательный к исполнению документ.

DarkSerge

"... оглашенное на Высоком Совете становилось законом..." КНК - таков закон, т.е. формально-юридически высшей законодательной властью обладает именно Совет, а не король - следовательно - монархия не абсолютная.

ПлакалЪ.  Если в Талиге, согласно вашим умозаключениям высшая власть - Высокий Совет, на котором оглашают содержание королевских указов, то в России высшая власть - это "Российская газета", в которой печатают принятые Парламентом и подписанные Президентом законы. 

Не Российская газета, а народ - ведь формально у нас "демократия", и носителем высшей власти является "народ", который может вмешаться в осуществление власти не больше, чем Совет Талига. Но ведь мы же договорились, что обсуждаем формальные признаки? Кстати, если исходить из Вашей логики то в Талиге высшая власть - ликтор, который указ зачитывает  .

...А что до представления всех сословий, то классический пример сословно-представительной монархии - допетровская Россия, а в Земских Соборах весьма значимую роль имели казачество, посадские люди, а не только аристократия.

Эдак можно договориться до того, что Фараоны Среднего и Позднего Египта (через одного правившие исключительно с согласия номархов и/или жрецов) и короли Раннего Средневековья ("первые среди равных") - абсолютные монархи на том основании, что при них никаких формальных законодательных органов не было в принципе. А, даже, если что-то подобное и появлялось, то уж рабы и крепостные в них точно не входили. 

Особого влияния сего Совета на политику государства не вижу, то что Дворянство захотела видеть своего короля женатым и с наследника как-то влияет на абсолютную власть монарха? И вообще многое от самого монарха зависит. Интересно как бы у Совета получилось ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ о женитьбе Фердинанда.

Не имеет политического значения, если Вы - частное лицо, захотите видеть своего сына женатым. Женитьба же короля - событие политическое. Она определяет как внутреннее положение страны (стал-бы Ги Ариго маршалом, не будь его сестра королевой?) так и внешнюю политику.

[Станислав]

DarkSerge

Не Российская газета, а народ - ведь формально у нас "демократия", и носителем высшей власти является "народ",

У, как всё запущенно...  Читайте Конституцию 1993 года. Народ - не "носитель высшей власти" (что это за высшая власть такая? Божественная, что ли?  ), а "источник власти" (п.1. ст. 3). И осуществляет свою власть либо непосредственно, либо через органы государственной власти (п. 2 ст. 3). А венчает властную вертикаль Президент. Который подписывает и обнародует федеральные законы. Которые должны быть опубликованы в установленный законом срок в определённых периодических изданиях. Но от того, что закон должен быть опубликован в "Российской газете", не следует, что данный печатный орган стоит выше Президента или Федерального Собрания.


 

Но ведь мы же договорились, что обсуждаем формальные признаки?

Я не вижу с вашей стороны обсуждения. Я вижу лишь демагогию и незнание предмета дискуссии. Что по Талигу, что по России.

Кстати, если исходить из Вашей логики то в Талиге высшая власть - ликтор, который указ зачитывает

Это не моя логика, это ваша. 

[Gileann]

Но ведь мы же договорились, что обсуждаем формальные признаки?

Я не вижу с вашей стороны обсуждения. Я вижу лишь демагогию и незнание предмета дискуссии. Что по Талигу, что по России.

М-да.. Дискуссия все больше напоминает знаменитое "не прав Профессор, не так все это было".   

[Rochefort]

Если мы в соответствии с заголовком темы говорим о форме монархии, а не персонах, то должны рассматривать короля вообще. А он примет то решение, которое посчитает нужным, что бы там не думали члены Совета, поскольку мнение совета юридической, формальной силы не имеет.

Угу, взя эта знать в Талиге для мебели сидит.
Вот собирается Карл Третий (Разумный!) принать решение, против которого выступает вся верхушка. Причем это не решение типа: "А не пойти ли нам к Элис? Двое за, восемь против, ладно, завалимся бухать в Тарнику". Нет, это решение, которое затрагивает интересы знати и она, эта знать, с решением категорически не согласна.
И что, Карл наш, Разумный не посчитается с ее интересами? Совсем? А на что он тогда опирается? А если на что-то опирается, то почему а) знать его отчего-то еще поддерживает; б) она все еще имеет такое значение, хотя король может с ней не считаться?

И, раз уж зашел разговор, повторю заданный вопрос. Пойдет ли Дорак против категорического несогласия Алвы, Ноймаринена, Рафиано и т. д?

[Dreamer]

Rochefort, ты так и не ответил, что именно мы обсуждаем, хотя я прямо тебя об этом спросил.

Так вот, о чем все-таки речь - о наличии/отсутствии в Талиге правовых форм и институтов, которые позволяют отнести существующую там форму монархии к тому или иному типу? Или о неформальных вещах, которые законодательно в системе управления государством никак не отражены, но на политику влияют самым существенным образом?

Пока с этим не определимся, так и будем говорить каждый о своем.
 

[Rochefort]

Rochefort, ты так и не ответил, что именно мы обсуждаем, хотя я прямо тебя об этом спросил.

Мы обсуждаем вопрос "имеет ли Совет чисто декоративную роль (просто красивый старинный обычай - с) или король /или тот кто правит от имени короля/должен учитывать его мнение". Если должен, то можно обсудить где начинаются границы, которые король не может преступить без поддержки Совета.

[Kitero]

По моему, пресловутый Совет имеет функцию последней инстанции, которая должна выслушать закон и доложить королю о своем несогласии с ним, если таковое имеется. Это не значит, что в случае такого несогласия король автоматически аннулирует закон. Но он хотя бы будет знать об отношении к нему "Лучших людей". При слабом короле, не имеющем своего осмысленного мнения, роль Совета возрастает.

[Хельги]

Граф!
Я на Вас удивляюсь, как говорят в Одессе!
Неужели ты действительно не видишь разницы между «текущим политическим раскладом» - когда реально решения принимаются в зависимости от административного веса чиновников/военных/феодалов и формальным закреплением прав за тем или иным органом, ограничивающим власть монарха?
Первый вариант – обычные будни любого государства, вне зависимости от строя и формы правления. Второе – исключительная особенность конституционной монархии.

Что касается того, является ли раннесредневековая монархия абсолютно или конституционной – ни той, ни другой. И сословно-представительской она не является. Мы в данному случае имеем не государство, а переходные формы от племенных союзов к государству.

[DarkSerge]

Хорошо, согласен, не сословно-представительская. Но и не абсолютная - переходная форма от ранне-средневековой к абсолютной.

О конституции

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

Так что народ - не только источник власти, но и носитель суверенитета, т.е. высшей власти.

О формальном закреплении прав: я, например, не читал ни Кодекс Франциска, ни Золотой Договор, ни иные "высочайше не отмененные на данный момент кодексы", поэтому о том, что там написано могу судить только по конкретному исполнению, из которого видно, что на описываемое время Талиг развивается в сторону абсолютной монархии, но таковой еще не является.

Rochefort, ты так и не ответил, что именно мы обсуждаем, хотя я прямо тебя об этом спросил.

Так вот, о чем все-таки речь - о наличии/отсутствии в Талиге правовых форм и институтов, которые позволяют отнести существующую там форму монархии к тому или иному типу? Или о неформальных вещах, которые законодательно в системе управления государством никак не отражены, но на политику влияют самым существенным образом?

Пока с этим не определимся, так и будем говорить каждый о своем.
 

Уважаемый Dreamer. Вы советовали найти в интернете определение абсолютной монархии. Я сделал это. Вот оно:

АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ - разновидность монархической формы правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всей полноты государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а также духовной (религиозной) власти в руках монарха.

Обратите внимание на союз и между словами "юридическим" и "фактическим". Таким образом, отсутствие в руках монарха фактической власти какого-либо одного вида уже не позволяет говорить о монархии как об абсолютной. В описываемый период у короля Талига нет формальной законодательной власти, фактической исполнительной и религиозной (последняя сосредоточена у Дорака не по его личным качествам, а по факту занятия им поста кардинала - таковым был и его предшественник - кардинал Диомид, как минимум).

Еще о формальном закреплении прав - "Франциск, не изменив формы серьезно поменял содержание" (опять-таки, извините за неточность цитаты - книги под рукой нет). Т.е. формально Совет Талига наделен теми же полномочиями, что и Совет Талигойи, который законодательной властью обладал - вплоть до отстранения короля или непризнания перехода власти к наследнику. Так что, нынешнее плачевное положение Совета (если даже оно так плачевно, как видится Вам) - результат фактического перераспределения властных полномочий, не затрагивающего формальной основы.

[Rochefort]

Неужели ты действительно не видишь разницы между «текущим политическим раскладом» - когда реально решения принимаются в зависимости от административного веса чиновников/военных/феодалов и формальным закреплением прав за тем или иным органом, ограничивающим власть монарха?

Разумеется, вижу. Но название для отпочковавшейся темы выбирал Дример, а изначально, до того как обсуждение скатилось к форме правления, разговор шел именно о том, насколько король может игнорировать мнение Совета.

Я ведь нигде не говорил, что Совет - это местный аналог парламента.

[Хельги]

А, ви в этом смисле...
Тогда - в зависимости от короля. Но не потому, что у Совета какие-то права есть, а потому - что король такой.

[Yolka]

АБСОЛЮТНАЯ МОНАРХИЯ - разновидность монархической формы правления, характеризующаяся юридическим и фактическим сосредоточением всей полноты государственной (законодательной, исполнительной, судебной), а также духовной (религиозной) власти в руках монарха.

Вот и смотрим.
Законодательная - есть. Чтобы не говорили на совете, а окончательное решение все-таки за королем. В рассматриваемом примере сторонников отступления за Рассанну было "заметно больше, чем сторонников войны". Однако последние показались королю убедительнее и он принял решение о проэмперадорстве Алвы. А мог бы и не принять.
Исполнительная - есть. Армия чиновников, назначаемых королем, в столице и им же назначенные губернаторы в провинциях.
Духовная - есть. Именно король, позвольте напомнить, является официальным главой олларианской церкви и имеет полное, совершенно законное право сменить кардинала. Так что ситуация текущего момента определяется именно личными качествами Фердинанда и Дорака.

Еще о формальном закреплении прав - "Франциск, не изменив формы серьезно поменял содержание" (опять-таки, извините за неточность цитаты - книги под рукой нет). Т.е. формально Совет Талига наделен теми же полномочиями, что и Совет Талигойи, который законодательной властью обладал - вплоть до отстранения короля или непризнания перехода власти к наследнику.

"Высокий Совет. Похожий и непохожий на существовавший при Раканах Полный Совет. Тот мог отстранить короля от власти и назначить регента, этот выслушывал подписанные Его Величеством законы и указы и иногда "нижайше просил"."
И далее: "Высокий Совет ничего не решает, но оглашенное на Высоком Совете становится законом".
Так что формально никакими полномочиями Совет не обладает. Заслушивает уже готовые указы, "все, что за две недели прошло через королевскую канцелярию и удостоилось высочайшей резолюции". Все.

[Станислав]

DarkSerge

Так что народ - не только источник власти, но и носитель суверенитета, т.е. высшей власти.

Советую вам открыть толковый словарь русского языка и посмотреть, что обозначает слово "суверенитет".

Т.е. формально Совет Талига наделен теми же полномочиями, что и Совет Талигойи, который законодательной властью обладал - вплоть до отстранения короля или непризнания перехода власти к наследнику.

Не хочу вас расстраивать, но это всё неправда. ОВДВ:

Высокий Совет... еще одно детище Франциска Оллара, похожий и не похожий на существовавший при Раканах Полный Совет. Тот мог отстранить короля от власти и назначить регента, этот выслушивал подписанные Его Величеством законы и указы и иногда «нижайше просил».

К вопросу о полном бессилии (совещательной роли) Советов - решение о женитьбе короля кто принимал: Фердинанд, Дорак или кто? Так что, Совет - еще вполне рабочий, хотя и теряющий свое значение орган. Т.е. монархия не абсолютная.

Особого влияния сего Совета на политику государства не вижу, то что Дворянство захотела видеть своего короля женатым и с наследника как-то влияет на абсолютную власть монарха? И вообще многое от самого монарха зависит. Интересно как бы у Совета получилось ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ о женитьбе Фердинанда. 

Не имеет политического значения, если Вы - частное лицо, захотите видеть своего сына женатым. Женитьба же короля - событие политическое. Она определяет как внутреннее положение страны (стал-бы Ги Ариго маршалом, не будь его сестра королевой?) так и внешнюю политику.

С чего вы взяли, что Высокий или иной другой Совет занимался выбором невесты? Где это сказано в книге? Покажите мне эту страницу. Все кандидатуры подбирались Дораком и согласовывались с другими аристократами в неофициальном порядке, затем следовало официальное обручение, а затем и свадьба. Где здесь Совет? 



Господа, у меня вопрос. Попытался разобраться во всех эти Советах Талига (это же не монархия, эта какая-то Страна Советов!  ) и запутался. Я так понимаю, что Полный Совет – это расширенный вариант Высокого Совета. Но чем отличается Совет Меча от Высокого Совета (кроме того, что кардинал на совете Меча лишён права голоса)? А от Тайного Совета? Составом? Полномочиями? Кругом обсуждаемых вопросов?

[Dreamer]

Господа, у меня вопрос. Попытался разобраться во всех эти Советах Талига (это же не монархия, эта какая-то Страна Советов!  ) и запутался. Я так понимаю, что Полный Совет – это расширенный вариант Высокого Совета. Но чем отличается Совет Меча от Высокого Совета (кроме того, что кардинал на совете Меча лишён права голоса)? А от Тайного Совета? Составом? Полномочиями? Кругом обсуждаемых вопросов?

Полный Совет вроде бы к Талигу отношения не имеет, он в Талигойе существовал, нет?
А остальные три... Мне кажется, дело обстоит примерно так:
Высокий - рутинное мероприятие, на котором Лучшие Люди знакомятся с очередными королевскими указами. Созывается то ли регулярно, то ли когда указы накопятся в нужном количестве. Никакими полномочиями и правами не обладает, решения на нем не принимаются.
Тайный - совещание короля с узким кругом высших сановников королевства и особо доверенных лиц. Собирается по мере необходимости для обсуждения серьезных проблем. Решение принимает король, остальные имеют право совещательного голоса.
Совет Меча - собирается в случае возникновения военной угрозы, участвуют в нем, я думаю, все члены Высокого Совета, а может, и кто-то еще. Решение принимается так же, как и на Тайном Совете.

Но название для отпочковавшейся темы выбирал Дример, а изначально, до того как обсуждение скатилось к форме правления, разговор шел именно о том, насколько король может игнорировать мнение Совета.

Не совсем так. Об абсолютизме заговорил я, вот в этом сообщении:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9113.msg348021#msg348021
когда речь зашла о возможности адм.аппарата действовать самостоятельно (вплоть до каких-то непонятных "реформ"), без оглядки на королевскую власть. 
После чего мне было сказано: "Талиг - монархия не абсолютная, а сословно-феодальная, и король, хотя и правит, но ограничен влиянием аристократии, существенную часть которой составляют ЛЧ.". Тогда и началось выяснение, какая же она на самом деле. И тема отпочковалась именно такая.

Если мы с тобой о всяких формальных признаках не спорим, а просто рассматриваем вопрос о том, "имеет ли Совет чисто декоративную роль (просто красивый старинный обычай - с) или король /или тот кто правит от имени короля/должен учитывать его мнение", то ситуация, на мой взгляд, такова.
Высокий Совет - чистая формальность. Возможно, Франциск создал его, чтобы его потомки не могли протаскивать свои Указы втихомолку, может, были еще какие-то причины, Леворукий его разберет.
А вот и Тайный, и Совет Меча - вполне себе рабочие инструменты. Просто надо не забывать, что помимо "декоративных" и "решающих" бывают еще и совещательные органы. Задача которых - помочь принимающему решение руководителю всесторонне рассмотреть проблему. Обратить внимание на те и те детали, предложить несколько вариантов решений, обсудить плюсы и минусы, "освежить взгляд"... Но окончательное решение все равно остается за руководителем, в данном случае - за королем. И нет никаких законов, которые бы обязывали его учитывать мнение членов этого Совета, даже если они будут единодушны.

Но это чисто формально, естественно. Любой король, если у него под короной есть мозги, должен учитывать реальный расклад сил, интересы тех или иных семей, домов. Или, как в нашем случае, это должен был учитывать Сильвестр. Поэтому он вряд ли стал бы что-то делать вопреки категорическим возражениям Ноймаринена и Алвы. Думаю, он или постарался бы достигнуть с ними компромисса, или снял бы вопрос, но не стал бы продавливать его через короля, даже имея такую возможность. Только все это - на неформальном уровне, между собой, а не перед лицом короля и Совета.

[Rochefort]

Дример
Ты хороший, но я все равно придерусь. Смотри:

Высокий - рутинное мероприятие, на котором Лучшие Люди знакомятся с очередными королевскими указами. Созывается то ли регулярно, то ли когда указы накопятся в нужном количестве. Никакими полномочиями и правами не обладает, решения на нем не принимаются.
Тайный - совещание короля с узким кругом высших сановников королевства и особо доверенных лиц. Собирается по мере необходимости для обсуждения серьезных проблем. Решение принимает король, остальные имеют право совещательного голоса.
Совет Меча - собирается в случае возникновения военной угрозы, участвуют в нем, я думаю, все члены Высокого Совета, а может, и кто-то еще. Решение принимается так же, как и на Тайном Совете.

И в то же время:

А вот и Тайный, и Совет Меча - вполне себе рабочие инструменты.

Заметь, ты говоришь что Совет меча и Высокий совет собираются в одном составе. Отчего же в одном случае это вполне рабочий орган, а во втором статисты?

Думаю, он или постарался бы достигнуть с ними компромисса, или снял бы вопрос, но не стал бы продавливать его через короля, даже имея такую возможность.

И установилось между нами согласие.

Возможно, Франциск создал его, чтобы его потомки не могли протаскивать свои Указы втихомолку, может, были еще какие-то причины, Леворукий его разберет.

Высокий совет выглядит лишним, не находишь?