Форма монархии в Талиге

[Танжер]

Никаких сословно-представительных органов в Талиге, вроде бы, не наблюдается.  Абсолютная монархия, классический вариант. А то, что отдельные семейства периодически мутят воду, относится, ИМХО, к внутренней политической ситуации в стране, а не к форме правления...

[Ri-AHTOXA]

 "Отличие сословно-представительской монархии от абсолютной в том, что парламент/кортесы/Генеральные штаты и т.д. обладали собственными полномочиями, и правом принимать законы, обязательные в том числе и для короля."

Это уже парламентская монархия, а не сословно-представительная...Парламента в Талиге точно не наблюдается

[DarkSerge]

К вопросу о полном бессилии (совещательной роли) Советов - решение о женитьбе короля кто принимал: Фердинанд, Дорак или кто? Так что, Совет - еще вполне рабочий, хотя и теряющий свое значение орган. Т.е. монархия не абсолютная.
А насчет представительства всех сословий, как обязательного признака сословно-феодальной монархии - не смешите мои тапочки - мне щекотно . Ну когда это аристократия (не зажатая жестко в угол) обращала внимание на "быдло"?

[Ri-AHTOXA]

Вопрос формы правления имеет чисто формально-юридический характер, а по закону, начиная с Франциска I в Талиге король занимал главное место...То что при Фердинанде реальную власть имели иные политические силы не отрицает факта существования абсолютной монархии, так как по закону мнения короля превалировало, а кардинал на Совете вообще права голоса не имел (в Российской империи эпохи дворцовых переворотов, например, ведущую роль в определении политического курса играли фавориты, однако Российская Империя того периода считается абсолютной монархией, причем абсолютно справедливо)...А что до представления всех сословий, то классический пример сословно-представительной монархии - допетровская Россия, а в Земских Соборах весьма значимую роль имели казачество, посадские люди, а не только аристократия.

[Kyo]

Вопрос формы правления имеет чисто формально-юридический характер, а по закону, начиная с Франциска I в Талиге король занимал главное место...

Думаю тут даже добавлять ничего не надо. В Талиге абсолютная монархия.

К вопросу о полном бессилии (совещательной роли) Советов - решение о женитьбе короля кто принимал: Фердинанд, Дорак или кто? Так что, Совет - еще вполне рабочий, хотя и теряющий свое значение орган. Т.е. монархия не абсолютная.

Особого влияния сего Совета на политику государства не вижу, то что Дворянство захотела видеть своего короля женатым и с наследника как-то влияет на абсолютную власть монарха? И вообще многое от самого монарха зависит. Интересно как бы у Совета получилось ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ о женитьбе Фердинанда.

[Хельги]

Это уже парламентская монархия, а не сословно-представительная...Парламента в Талиге точно не наблюдается

Вот уж нет! Назвать Арагон 12-15 веков или Англию 13-15 конституционными монархиями в соверменном смысле этого слова нельзя! Типичные сословно-представительские. Однако - решения кортесов и парламента серьёзно органичивали власть монарха. Кстати, сословно-представительский - имеет прямое значение. Представлены именно сословия - (минимум - первое-второе *духовенство-дворянство*, маскимум - и с крестьянством, как в России), и они именно предствлены! Члены парламента или Земского собора не назначались монархом, в отличии от боярской Думы или Королевского совета, а избирались по соответствующей времени процедуре.

[DarkSerge]

Де-юре решения короля становилось законом только после обсуждения в Совете. Де-факто аристократия могла противится принятию такого решения и его выполнению как мирным путем - сопротивляясь в Совете, так и военным - путем мятежа.
Так с какого боку монархия - абсолютная?
P.S. Меньше верьте Штанцлеру - он патологический врун!

[Dreamer]

Де-юре решения короля становилось законом только после обсуждения в Совете.

Простите, я Вам в прошлом сообщении зацитировал описание Совета, на котором "решения короля" становились законом. Где Вы там увидели обсуждение?
 

Де-факто аристократия могла противится принятию такого решения и его выполнению как мирным путем - сопротивляясь в Совете, так и военным - путем мятежа.
Так с какого боку монархия - абсолютная?

Вы просто найдите (хотя бы в Инете) определение, что подразумевается под термином "абсолютная монархия", тогда и будет ясно, с какого боку.

[C@esar]

Воспользуюсь-ка я предложением Дримера и продублирую себя и в этой теме... Вдруг, кому-то интересно...

Между тем, еще в дореволюционной России историк П.Н.Ардашев, изучавший политический строй Франции Старого порядка, отмечал, что власть короля была "абсолютной" лишь в принципе, в теории, но отнюдь не в реальности. Хотя французская монархия и не знала разделения властей, исторически в ней сложилась практика раздробления власти внутри системы традиционных государственных институтов. Так, например, парламенты имели не только судебные функции, но и участвовали в законодательстве через процедуру регистрации издаваемых монархом законов, порой довольно существенно меняя их содержание своими поправками. Обладали парламенты и некоторыми функциями исполнительной власти, имея в подчинении собственную полицию и активно вмешиваясь в дела текущей администрации. Хотя все государственные институты Франции исторически получили свои полномочия от короля как единственного носителя власти, со временем некоторые из них добились фактически полной независимости от короны и получили возможность оказывать весьма эффективное противодействие ее политике.



Только в последние годы наши исследователи вновь обратились к изучению государственных институтов французского абсолютизма. В этой связи прежде всего хотелось бы отметить монографии Н.Е.Копосова и В.Н.Малова о бюрократии Старого порядка. Хотя обе они посвящены царствованию Людовика XIV - периоду достаточно далекому от Революции - выводы авторов о закономерностях функционирования государственного аппарата французской монархии правомерны и для конца XVIII в. Определяющей особенностью развития французской государственности в XVII-XVIII вв. оба историка считают стремление монархии к освобождению от контроля традиционных институтов, в первую очередь - верховных судов, и к созданию централизованного административного аппарата (т.е. собственно бюрократии) , который позволили бы наиболее эффективно и безболезненно произвести модернизацию общества. Однако эти устремления монархии в полной мере так и не увенчались успехом. "…Новейшие исследования показывают, что было бы ошибкой преувеличивать степень "абсолютности" монархии Людовика XIV и ее разрыв с предшествующей традицией, как ошибочно было бы недооценивать и значение совершившегося в XVII в. перехода от раннего к зрелому абсолютизму.


Пожалуй, несколько преувеличенными следует признать и содержавшиеся в советской исторической литературе представления о репрессивном потенциале французской монархии Старого порядка. Так, например, Ревуненков утверждал: "Король в гневе мог бросить в тюрьму кого угодно и держать его там десятки лет без суда, даже без предъявления обвинений (такова была судьба "Железной маски" таинственного узника времен Людовика XIV) ". В действительности же, история Франции знает факты гораздо более достоверные и не менее красноречивые, чем пример полумифической "Железной маски". Некоторые из них были подробно проанализированы в российской историографии последнего времени. Так, в 1786 г., несмотря на недвусмысленно выраженное желание Людовика XVI добиться обвинительного приговора кардиналу де Рогану по делу об ожерелье королевы, Парижский парламент пошел наперекор воле монарха и оправдал подсудимого38. А веком раньше, в 1664 г., самый могущественный из Бурбонов - Людовик XIV - не смог принудить им же самим назначенную Палату правосудия к вынесению смертного приговора бывшему сюринтенданту финансов Фуке, несмотря на то, что судьи подвергались сильнейшему давлению со стороны правительства

[Оттар]

Де-юре решения короля становилось законом только после обсуждения в Совете. Де-факто аристократия могла противится принятию такого решения и его выполнению как мирным путем - сопротивляясь в Совете, так и военным - путем мятежа.

Де-юре решения короля в Талиге становятся общеобязательными к исполнению с момента подписания им своего указа. Где вы увидели одобрение Совета - мне непонятно. А мятежи и вопли недовольных происходят при любой форме правления.

[DarkSerge]

"... оглашенное на Высоком Совете становилось законом..." КНК - таков закон, т.е. формально-юридически высшей законодательной властью обладает именно Совет, а не король - следовательно - монархия не абсолютная. Кстати, на Совет, из описания которого взята эта цитата не было вынесено никаких более-менее важных вопросов. При такой повестке дня и в современной Российской Думе - половина мест пустует, вторая половин депутатов откровенно "спит с открытыми глазами". Как это отменяет тот факт, что юридически высшая законодательная власть - парламент? Когда же вопросы станоятся важными - идет серьезная драка (отход за Расанну, отстранение Килеана).
Еще. В Талиге Фердинанда просматриваются черты Франции с Карла IX (Варфоломеевско-Октавианская ночь) по Людовика XIII (кардинал Ришелье-Дорак). Но ни один из этих королей не был абсолютным монархом. Таковым сталтолько сын XIII - Людовик XIV, опираясь на сделанное Ришелье и Мазарини. Т.е. стать абсолютной монархией Талиг может разьве что при Карле Олларе (или Роке I, как масть, т.е. желание автора, ляжет).

[Станислав]

 DarkSerge

"... оглашенное на Высоком Совете становилось законом..." КНК - таков закон, т.е. формально-юридически высшей законодательной властью обладает именно Совет, а не король - следовательно - монархия не абсолютная.

ПлакалЪ.  Если в Талиге, согласно вашим умозаключениям высшая власть - Высокий Совет, на котором оглашают содержание королевских указов, то в России высшая власть - это "Российская газета", в которой печатают принятые Парламентом и подписанные Президентом законы. 

[Dreamer]

"... оглашенное на Высоком Совете становилось законом..." КНК - таков закон, т.е. формально-юридически высшей законодательной властью обладает именно Совет, а не король - следовательно - монархия не абсолютная.

Мне вот интересно, неужели Вы не видите разницы между словами "оглашение" и "обсуждение"? Члены Высокого Совета указы короля не обсуждают и не утверждают, они их выслушивают. И ничего больше. Т.е. по регламенту указ после подписания должен быть в принудительном порядке доведен до членов Высого Совета, хотят они того или нет. Собрались, выслушали и разошлись. Где в обязанности/праве первыми выслушать королевскую волю Вы увидели законодательную власть, мне никак не понять.

Когда же вопросы станоятся важными - идет серьезная драка (отход за Расанну, отстранение Килеана).

Идет. В совещательном режиме. После которого решение все равно принимает король, а не какой-либо иной орган власти. И оформляется это королевским указом, а не постановлением  Совета. Еще раз предлагаю, посмотрите определения термина "абсолютная монархия". А потом процитируйте нам, где там записано, что при ней монарх не имеет права советоваться со своими сановниками.

Еще. В Талиге Фердинанда просматриваются черты Франции с Карла IX (Варфоломеевско-Октавианская ночь) по Людовика XIII (кардинал Ришелье-Дорак). Но ни один из этих королей не был абсолютным монархом. Таковым сталтолько сын XIII - Людовик XIV, опираясь на сделанное Ришелье и Мазарини. Т.е. стать абсолютной монархией Талиг может разьве что при Карле Олларе.

[Rochefort]

Идет. В совещательном режиме. После которого решение все равно принимает король, а не какой-либо иной орган власти. И оформляется это королевским указом, а не постановлением  Совета.

Давай представим.
Совет обсудил и пришел к определенному выводу. Целиком. Ну, будем реалистами, почти целиком. Примет король решение вопреки воле Совета? Примет Дорак решение вопреки воле Алвы, Ноймаринена, Рафиано?

[Dreamer]

Давай представим.
Совет обсудил и пришел к определенному выводу. Целиком. Ну, будем реалистами, почти целиком. Примет король решение вопреки воле Совета? Примет Дорак решение вопреки воле Алвы, Ноймаринена, Рафиано?

Король Талига вообще или вот этот конкретный Фердинанд? Давай определимся, что мы все-таки обсуждаем.

Если мы в соответствии с заголовком темы говорим о форме монархии, а не персонах, то должны рассматривать короля вообще. А он примет то решение, которое посчитает нужным, что бы там не думали члены Совета, поскольку мнение совета юридической, формальной силы не имеет.

А если говорим все-таки лично о Фердинанде, то нет смысла вспоминать про "абсолютные" и "сословные". Особенности психологии актуального короля на формальные признаки государственного строя не влияют. Да, Фердинанд легко внушаем и пойдет на поводу у тех, кого привык слушаться. Ну и что?