Александр Великий

[otchelnik]

Антон ( 12 .11.2007г) :

«Цитата
«Ну и несколько слов по теме, то бишь об Александре. Был ли он великим полководцем? Да, да и ещё раз да. Политиком? Думаю, нет. Но, почему то, все забывают о ещё одном важном качестве: Александр был великим вождем. Люди за ним шли, люди его боготворили и побеждали под его началом.»

Разумеется, авторитет  военачальника зависит от того, как он относится к подчиненным ему воинам, как он о них заботится, разделяет ли с ними тяготы и лишения, хороший ли он полководец, большие ли под его руководством войско несет потери и т.д.
Следует помнить, что Александр довольно редко вступал в сражения до Гавгамел . Часто в сражении участвовали только всадники, легковооруженные воины и гипасписты, фаланга провела же только один серьезный бой при Иссе и то длившийся всего около 2 часов.»

Продолжаю :
Так, битва при Гранике была выиграна благодаря кавалерии. Потери в ней Александра были крайне незначительны : 30 пехотинцев и менее 100 всадников ( хотя Аристобул  говорит о 9 пехотинцах и 25 всадниках). Царя наградили венком за мужество.
Александр своим вниманием к воинам сразу поднял свой авторитет : обеспечил уход за раненными, родных убитых он освободил от всех налогов.

«Александр был великим вождем. Люди за ним шли, люди его боготворили и побеждали под его началом. Да можно сказать, что войска отказались следовать за ним в глубь Индии, но после чего? После того, как прошли за ним полмира и одержали невероятное колличество побед, сделать больше их не уговорил бы и Зевс. Вкупе с умением побеждать, этот талант сделал его великим завоевателем.»

Разумеется, авторитет  военачальника зависит от того, как он относится к подчиненным ему воинам, как он о них заботится, разделяет ли с ними тяготы и лишения, хороший ли он полководец, большие ли под его руководством войско несет потери и т.д. И военачальники и до и после Александра это знали.
« А как твои собственные солдаты? Каким способом заслужил ты  такое с их стороны восхищение, что вместе с тобой они легко переносят и голод и жажду? Когда во время военных упражнений с пылью и потом солдат смешивался и пот полководца и , отличаясь от других только силой и отвагой , в свободных состязаниях ты то сам метал копья на большое расстояние, то принимал на себя пущенное другими…, ты хвалил наносивших его, подбадривал их , чтобы были смелее. А как ты  оказывал утешение утомленным, помощь страдающим? Не было у тебя в обычае войти в свою палатку прежде, чем ты не обойдешь палатки твоих соратников, и отойти на покой не после всех остальных.»
Плиний Младший « Панегирик императору Траяну»  , глава 13.
« Питание воинов во время походов он распределял так, чтобы они получали довольствие на остановках , а не носили с собой, как это обычно делается припасов на 17 дней…. Он говорил, что воинов он оберегает больше , чем самого себя, ибо от них зависит благополучие государства. Больных воинов, даже самых младших , он сам  навещал  в палатках, возил в крытых возках и помогал во всем необходимом»
Элий Лампридий  « Александр Север» глава 47 : 1-2.
« Во время своего пребывания в Берое Помпей рьяно взялся за обучение войска, принимая личное участие в военных упражнениях, словно человек, находящийся в полном расцвете сил. Личный пример полководца имел громадное влияние на мужество воинов. Они видели как пятидесятивосьмилетний Помпей Магн то состязался пешком в полном вооружении, то верхом на полном скаку , ловко вытаскивал и вновь вкладывал в ножны меч, то в метании дротика показывал не только необыкновенную точность попадания, но и такую силу броска, что даже многие из молодых воинов не могли его превзойти.»
Плутарх « Помпей» гл. 64.

«Да можно сказать, что войска отказались следовать за ним в глубь Индии, но после чего? После того, как прошли за ним полмира и одержали невероятное колличество побед, сделать больше их не уговорил бы и Зевс.»

В Индии кризис только ясно  проявился , вышел наружу. Но усталость и недовольство в той или иной степени проявлялось гораздо раньше.
Так, Параменион предлагал принять предложение Дария по разделу империи ( весьма здравое и исторически верное, как мы знаем). Его сын Филота был настроен также весьма оппозиционно.
« Его друзья , разбогатев и возгордившись , стремились только к роскоши и безделью, они стали тяготиться скитаньями и походами  и постепенно дошли до того, что осмеливались порицать царя и дурно отзываться о нем»
Плутарх « Александр» гл. 41
« Александр боялся, что македонцы падут духом и не захотят продолжать поход»
Плутарх « Александр» гл. 47.
« Все это ( прим. Отшельника- т.е. казнь Филоты и убийство Парамениона  ) внушило многим друзьям Александра страх перед царем..»
Плутарх « Александр» гл. 49.
Часть ветеранов Филиппа царь перед вступлением в Согдиану отправил из Бактр домой, а  вместе с ними и фессалийскую конницу, которой ранее командовал Параменион. Отнюдь не по доброй воли , а опасаясь бунта. В результате пришлось нанимать варваров во вспомогательные части.
Большую пищу для размышлений Александру  дал такой крайне неблагородный, но результативный поступок , как чтение писем воинов. В результате  Деметрий лишился должности телохранителя, а множество воинов угодило в отряды штрафников, которые должны были навсегда остаться на краю  Ойкумены , в Бактрии , погибая в боях со скифами и прочими кочевниками.
 То , что оппозиция если не самому Александру, то его политике существовала , показал  эпизод с Клитом и отказ Каллисфена падать ниц перед Александром , а также « заговор пажей».

« Однако такова ли была цель Александра? Да его имя вошло бы в историю, но лишь наряду с Тесеем, Ромулом, Карлом Великим и иже с ними, а так его слава затмила даже героев "Илиады", которым он хотел подражать, Александр прошел с войском дальше всех греков, включая легендарных аргонавтов и Геракла и вошел в историю как величайший завоеватель всех времен и народов, а ведь именно об этом он мечтал с детства. Своих целей он добился.»

Согласен , согласен полностью!
Но это как раз и характеризует Александра не в лучшую сторону ( на мой взгляд, по крайней мере).

Кладжо Биан ( 14.11.2007г) :

«цитата из: otchelnik на 14 Ноябрь 2007 года, 12:06:40
«Вряд ли это удивительно - учитывая сколько времени было отпущено на их реализацию и подготовку к ней ( т.е. до времени смерти Александра).»

Не удивительно, конечно. Но вот именно то, что планы погибают вместе с политиком - не признак блестящего политика на мой взгляд...

Полностью согласен!
Впрочем, Александр был даже не « Блестящим политиком», а скорее ужасным политиком.

« Насчет Филоты и Пармениона мы вроде бы вполне согласны. Что до Клита...
мне кажется, что достаточно надежное орудие было уничтожено слишком рано, когда еще было более полезным, нежели вредным для царя - и вот это "слишком рано" и говорит в пользу пьяной случайности, а не трезвого расчета. Но настаивать тут нельзя - дело достаточно темное.»

Нет, это , конечно, пьяная случайность. Это точно.
Но Клит Александру был уже не нужен. Это тоже ясно.

«Кстати, мне всегда было любопытно, как бы обернулись дальнейшие события на востоке, если бы Клит не только был назначен бактрийским сатрапом, но и пережил Александра...»

А что могло бы случиться, такого, что не случилось?
Клит как наместник мог погибнуть  в боях с кочевниками.
Он мог бы возглавить недовольных переселенцев ( или погибнуть от их рук) . Когда в 325 г. до них дошли ложные вести о смерти Александра  3 тысячи воинов восстали , захватили Бактры и  самовольно отправились на родину , в Грецию  , куда и возвратились. Когда же в 323 г. Александр действительно умер, новые тысячи поселенцев поднялись защитить свое право на возвращение с оружием в руках.
Как поступил бы Клит? Он мог бы сохранить верность и мертвому Александру в 323 г. , не допуская дезертирства. Но не убили бы его тогда , как тамошнего сатрапа Аминту ( вроде его постигла такая участь от рук восставших) ?
Или же поддержал бы ?
По крайней мере, ясно, что при всей своей любви к Александру, он стал бы поддерживать Аридея,  законного сына своего друга и соратника Филиппа , а не сына варварки Роксаны.

[Антон]

otchelnik

В Индии кризис только ясно  проявился , вышел наружу. Но усталость и недовольство в той или иной степени проявлялось гораздо раньше.

Что естественно, однако до Индии Александр свою армию дотащил и харизма его  сыграла в этом не последнюю роль.

« Однако такова ли была цель Александра? Да его имя вошло бы в историю, но лишь наряду с Тесеем, Ромулом, Карлом Великим и иже с ними, а так его слава затмила даже героев "Илиады", которым он хотел подражать, Александр прошел с войском дальше всех греков, включая легендарных аргонавтов и Геракла и вошел в историю как величайший завоеватель всех времен и народов, а ведь именно об этом он мечтал с детства. Своих целей он добился.»

Согласен , согласен полностью! 
Но это как раз и характеризует Александра не в лучшую сторону ( на мой взгляд, по крайней мере

Ну почему же? Человек имел мечту, да какую, и исполнил её, это заслуживает, хотя бы, уважения - многие ли могут похвастаться тем же. Можно считать Александра плохим, можно хорошим, но не считать его великим, на мой взгляд, нельзя.

[m12]

Но это как раз и характеризует Александра не в лучшую сторону ( на мой взгляд, по крайней мере).

Тем не менее в веках, школьных учебниках и в названии этой темы он будет фигурировать как Александр Великий. Человек добился своей мечты, и сделала это к тридцати годам. Далеко не все могут похвастаться таки результатом.

[otchelnik]

Конечно , Александр Македонский- является Александром Великим.
Но великим в чем?
Он был великим полководцем- в этом спора нет.
Но  что он сделал в реальности? Разрушил Персидское царство с его высокой культурой, которое сопровождалось массовой гибелью людей  и которое продолжалосьи после его смерти еще лет тридцать во время войн диадохов.
Расспостранение эллинизма? Беспорный факт. Но в той или иной степени он происходил и раньше. Конечно ,  без него этот поток не достиг бы такого большого распостранения  до Бактрии  и Индии. Но  в Индии эллинизм был практически незаметен, а в Бактрии вскоре выдохся.
По берегам же Восточного Средиземья, где он закрепился, происходило его распостранение и раньше.

[m12]

Разрушил Персидское царство с его высокой культурой

И создал свое царство. Честный обмен. И персидская культура при этом никуда не делась. А уж обвинять его  в войнах диодохов, это все равно что поставить ему в вину его же смерть. Диадохи отдельно Александр отдельно. При его жизни они вели себя относительно смирно.


Но в той или иной степени он происходил и раньше. Конечно ,  без него этот поток не достиг бы такого большого распостранения  до Бактрии  и Индии. Но  в Индии эллинизм был практически незаметен, а в Бактрии вскоре выдохся.

Но индию Александр все же не покорил. С таким же успехом можно утверждать, что он не насадил эллинскую культуру в Риме.


По берегам же Восточного Средиземья, где он закрепился, происходило его распостранение и раньше.

Но как вы справедливо заметили, есть серьезная разница в темпах.

[Антон]

Конечно , Александр Македонский- является Александром Великим.
Но великим в чем?
Он был великим полководцем- в этом спора нет.
Но  что он сделал в реальности? Разрушил Персидское царство с его высокой культурой, которое сопровождалось массовой гибелью людей  и которое продолжалосьи после его смерти еще лет тридцать во время войн диадохов.
Расспостранение эллинизма? Беспорный факт. Но в той или иной степени он происходил и раньше. Конечно ,  без него этот поток не достиг бы такого большого распостранения  до Бактрии  и Индии. Но  в Индии эллинизм был практически незаметен, а в Бактрии вскоре выдохся.
По берегам же Восточного Средиземья, где он закрепился, происходило его распостранение и раньше.

Про Восточное Средиземье хорошо сказано, Александр, выходит, Мордор покорил, не иначе.

Ну а если серьезно, да разрушил Персидское царство, ничто не вечно под Луной, царства рушили и до него и после c'est la vie. А Вы обратите внимание: все кого когда-либо называли великими что-то ломали, по этому принципу Александр соответствует вполне. Опять же - великий полководец, величайший завоеватель. По моему достаточно. Конечно я не утверждаю, что всё это хорошо и правильно, но не о том и речь.

Что до эллинизма, его распространение я бы не стал называть заслугой Александра. Это лишь естественное последствие его завоеваний. Вряд ли он ставил своей целью "окультуривание" Персии и всего сопредельного.

[роббин]

а что значит слово "великий"?  каково ваше мнение, уважаемые форумчане? 

[Gorvin]

а что значит слово "великий"?  каково ваше мнение, уважаемые форумчане? 

Щас набегут и нафлудят Тема такая, оффтопичная и флеймогонная 

[otchelnik]

Разрушил Персидское царство с его высокой культурой

И создал свое царство. Честный обмен. И персидская культура при этом никуда не делась. А уж обвинять его  в войнах диодохов, это все равно что поставить ему в вину его же смерть. Диадохи отдельно Александр отдельно. При его жизни они вели себя относительно смирно.

Стоило Александру перед походом на Персию жениться и завести ребенка ( как ему и советовали)- и войн диадохов не было бы ( или не в таких масштабах).
Сын был бы более- менее взрослым, период регенства совсем коротким- глядишь и династия уцелела бы и , возможно, даже сохранила часть владений.
А так-  и держава погибла  и династия пресеклась.
А сколько людей в войнах диадохов за эти десятилетия погибло...

[otchelnik]

m12 ( 7.12.2007г) :

«Разрушил Персидское царство с его высокой культурой»

И создал свое царство. Честный обмен.

Создал свое царство….
Что же это за государство , которое абсолютно не жизнеспособно, и которое развалилось сразу после смерти своего основателя?
 

«И персидская культура при этом никуда не делась. «

Персеполис сожгли? Сожгли!
Зафиксировано сожжение зороастрийских книг.
Конечно, зороастрийство сохранилось, но во времена Селевкидов находилось  в тяжелых условиях. Да и потом оно восстановило свое господствующее положение только при Сасанидах.

Антон ( 7.12.2007г) :

«Что до эллинизма, его распространение я бы не стал называть заслугой Александра. Это лишь естественное последствие его завоеваний. Вряд ли он ставил своей целью "окультуривание" Персии и всего сопредельного.»

Александр отобрал 30 000 молодых персов для изучения греческого языка и дальнейшего военного обучения  их по македонскому образцу.

[роббин]

Алесандр поступал типично по-варварски: вторгся в высокоцивилизованную страну - изначально по причине "отомстить за отца", пограбить Персидское царство, может быть,отхватить часть земель в Малой Азии...
но ему очень сильно повезло - Персидская империя оказалась "колоссом на глиняных ногах"!

[m12]

otchelnik

Стоило Александру перед походом на Персию жениться и завести ребенка ( как ему и советовали)- и войн диадохов не было бы ( или не в таких масштабах).

Не надо недооценивать диодохов

Сын был бы более- менее взрослым, период регенства совсем коротким- глядишь и династия уцелела бы и , возможно, даже сохранила часть владений.

Взрослым это сколько? Александру на момент смерти было 33 года. Допустим он завел бы сына в 20 лет. В 13 лет вправлять мозгт матерым воякам? и во что бы это вылилось. В новый поход.

А так-  и держава погибла  и династия пресеклась.
А сколько людей в войнах диадохов за эти десятилетия погибло...

Но обвинять Александра в гибеди державы и смерти себя любимого? А уж сколько людей гибло от рук персов во время подавления антиперсидских восстаний.

Создал свое царство….
Что же это за государство , которое абсолютно не жизнеспособно, и которое развалилось сразу после смерти своего основателя?

Умер Александр. Развалилась страна. А что бы произошло с Персией умри Дарий 3 и не оставь при этом наследника.

Персеполис сожгли? Сожгли!
Зафиксировано сожжение зороастрийских книг.
Конечно, зороастрийство сохранилось, но во времена Селевкидов находилось  в тяжелых условиях. Да и потом оно восстановило свое господствующее положение только при Сасанидах.

Мало ли кто и что жег. И что персидская культура исчезла после одного пожара? Тогда грош цена такой культуре и она совершенно нежизнеспособна.

Александр отобрал 30 000 молодых персов для изучения греческого языка и дальнейшего военного обучения  их по македонскому образцу.

Ключевое слово сдесь - военное обучение. Александру нужны были солдаты. По качеству не уступающие македонцам. А уж культура это побочный эффект.

[fon]

Тут в принципе можно поразмышлять.
Александр мог вызвать в Вавилон свою мать а Олимпиада была еще та женщина.
Среди полководцев Александра было немало тех кто до конца готов был дратся за династию Александра.
И полководцев неплохих. Вспомним того же Эвмена.
Тем более что диадохи изначально воевали не за раздел державы а за власть над всей державой.
Это Птоломей Лаг был самый умный среди них всех.
В том то и беда что эта держава была изначально обречена на развал.
Македония с Грецией никогда не входила в состав Персидского царства.Горстка греков могла завоевать эту державу
хотя сам факт этого кажется мне удивительным. Таким же удивительным как и завоевание стомиллионного Китая
горсткой манчжур или монгол... И точно так же как манчжуры или монголы полностью растворится в завоеванной ими державе.
Ну а Египет... Это совершенно другой мир другая цивилизация. Дважды Египет отсоединялся от Персидской державы.
Ничего удивительного что он первым отвалился и от наследницы Персии - державы Александра.

[Joyeux]

otchelnik

Стоило Александру перед походом на Персию жениться и завести ребенка ( как ему и советовали)- и войн диадохов не было бы ( или не в таких масштабах).
Сын был бы более- менее взрослым, период регенства совсем коротким- глядишь и династия уцелела бы и , возможно, даже сохранила часть владений.
А так-  и держава погибла  и династия пресеклась.
А сколько людей в войнах диадохов за эти десятилетия погибло...

Скорее, не в таких масштабах. Государство такого размера управляемое несовершеннолетним правителем просто обречено на разделение. Тем более, когда куски от него желают оторвать такие небесталанные люди как Селевк или Птолемей Лаг. Династия уцелела бы вряд ли, времена тогда были простые...
Аналогия fon'а с Китаем весьма удачна, и ведь китайская культура никуда не делась. Династия Мин восстановила практически все атрибуты династий Тан и Сун. Кстати, вспоминая тех же монголов: наследников у Чингиза было полно и вскоре выяснилось, что Бату отдельно, Хубилай отдельно и отдельно же Улугбек.

Персеполис сожгли? Сожгли!
Зафиксировано сожжение зороастрийских книг.
Конечно, зороастрийство сохранилось, но во времена Селевкидов находилось  в тяжелых условиях. Да и потом оно восстановило свое господствующее положение только при Сасанидах.

А сколько сожгли да порушили те же франки да аллеманы? Однако сейчас у них государства с высокой культурой. Что то умирает, что-то рождается - закон природы.
Зороастризм изничтожили арабы, заменив его своей религией. Исламская цивилизация была в Средневековье, пожалуй, наиболее развитой.

Александр отобрал 30 000 молодых персов для изучения греческого языка и дальнейшего военного обучения  их по македонскому образцу.

На это ответил m12, повторяться, я думаю, незачем.

роббин

Алесандр поступал типично по-варварски: вторгся в высокоцивилизованную страну - изначально по причине "отомстить за отца", пограбить Персидское царство, может быть,отхватить часть земель в Малой Азии...
но ему очень сильно повезло - Персидская империя оказалась "колоссом на глиняных ногах"!

И Эллада, видимо, тоже. Не в везении дело.
Любое завоевание в чем-то варварство, однако они были, есть и, судя по всему, будут. Другое дело, что успешное "варварское" завоевание "высокоцивилизованной страны", порой, рождает новую страну, не менее цивилизованую.

[otchelnik]

m12 ( 15.12.2007г):

Стоило Александру перед походом на Персию жениться и завести ребенка ( как ему и советовали)- и войн диадохов не было бы ( или не в таких масштабах).

Не надо недооценивать диодохов

Боже упаси!
Но диадохи тоже не одним мирром мазаны. среди них были и те, кто защищал интересы Олимпиады, Роксаны и Александра 4 ( скажем, Пердикка и Эвмен ). Другие просто плыли по течению, присоединяясь к сильнейшим. Для кого- то причиной оппозиции в отношении этих представителей царской семьи стало их немакедонское происхождение.

Сын был бы более- менее взрослым, период регенства совсем коротким- глядишь и династия уцелела бы и , возможно, даже сохранила часть владений.

Взрослым это сколько? Александру на момент смерти было 33 года. Допустим он завел бы сына в 20 лет. В 13 лет вправлять мозгт матерым воякам? и во что бы это вылилось. В новый поход.

В 13 лет - конечно нет.
Но  первый ярко выраженный конфликт-  убийство заговорщиками хилиарха Пердикки  и гибель в бою с войсками Эвмена простата кратера относится к 321 г., т.е. через 2 года после смерти Александра Великого. Да и потом для царской семьи все было далеко не безнадежно. Т.е. время было ( скажем, 5-6 лет, а то и больше).
И происходи мать Александра 4 из знатного македонского рода-  и союзники и поддержка нашлись бы.
Не надо забывать, что в битве при Херонее Александру было 18 лет, а в поход против персов он отправился в 20 лет.
К тому же авторитет и память отца тоже играют  свою роль ( вспомним сына Наполеона и Наполеона 3). а если к этому прибавить еще и власть...

А так-  и держава погибла  и династия пресеклась.
А сколько людей в войнах диадохов за эти десятилетия погибло...

Но обвинять Александра в гибеди державы и смерти себя любимого?

А надо за здоровьем следить!
Не пить алкоголь в неограниченных количествах.
И в сражениях не надо понапрасну рисковать! Сколько у Александра  было ран( в одном документальном фильме их показали на компьютере, подсчитали)-  это весьма вредно не только для здоровья , но и для такой ответственной работы, как управление государством)

Создал свое царство….
Что же это за государство , которое абсолютно не жизнеспособно, и которое развалилось сразу после смерти своего основателя?

Умер Александр. Развалилась страна. А что бы произошло с Персией умри Дарий 3 и не оставь при этом наследника.

Умер царь Артаксеркс 3 . Благодаря евнуху Багою умерли и его сыновья. Но Персидская империя не рухнула - на трон взошел их родственник из той же царской  династии Ахеменидов - Дарий 3. Ничего особо страшного не произошло, ибо Ахеменидов было немало.
А вот представителей македонского царского рода Аргеадов было очень мало.  И не потому что они не хотели ( или не могли ) размножаться. дело в том, что македонские цари ( как и последние Рюриковичи или династия Юлиев- Клавдиев) очень "любили"  своих родственников и уничтожали кого только могли из них. Братья убивали братьев,дяди- племянников и т.д. Филипп  и Александр Великий тоже внесли в это полезное дело свою лепту. остальное доделывать пришлось Олимпиаде.

Александр отобрал 30 000 молодых персов для изучения греческого языка и дальнейшего военного обучения  их по македонскому образцу.

Ключевое слово сдесь - военное обучение. Александру нужны были солдаты. По качеству не уступающие македонцам. А уж культура это побочный эффект.

Военное обучение- это и язык и культура и образ жизни и новое мышление и другие ориентиры и идеалы.
Вспомним потешные полки Петра 1 или галлов , германцев, бриттов служащих вовспомогательных частях римской империи.