Александр Великий

[Антон]

В принципе, напряженная внутренняя обстановка - вполне естественное состояние для государства, которое объединяет множество различных по языку, культуре и просхождению народов под властью одного. Разумеется, правителю подобного государства придется столкнуться и с сепаратизмом провинций, и с заговорами против своей персоны и с честолюбивыми родственничками и прочая, прочая. Другое дело: как эффективно власть подавляет выступления против себя (в особенности это касается именно сепаратистов); продолжает ли расширение территорий или переходит к обороне границ; имеет ли она влияние на соседей и если да, то какое; имеет ли государство боеспособную армию и каковы в оной армии настроения? Дав ответ на эти вопросы, можно будет судить, находится ли империя в стадии разложения или ещё способна к существованию.

Теперь посмотрим на Персию (кстати отдельное спасибо otchelnik'у за сообщение от 11.10.07, узнал много нового, за что и благодарен), да мы видим "восстания и мятежи, заговоры и убийства", но в какой мере они угрожают государству в целом? Из ряда подрывающих целостность государства действий следует сразу же исключить заговоры с целью свержения царя. Мы видим, что подобное нередко удавалось, никоим образом не сказываясь на существовании государства. Другое дело - сепаратистские выступления, но что мы видим? Все они были подавлены, причем подавлены быстро, жестоко и эффективно (фокус с кошками - это нечто: так и представляю бравых "бессмертных" (кусок железа и два глаза), которые тащат в бой отчаянно мявкающих, царапающихся и свершающих мелкую (а то и крупную) пакость зверушек). О чем это говорит? Это говорит о том, что власть была вполне способна за себя постоять. Поэтому говорить о том, что Персия находилась в стадии разложения и, если бы не Александр, развалилась в ближайшее время сама я счтитаю неправильным. Признаки близкого упадка уже были видны, но до краха Персии было ещё далеко.

Ну и несколько слов по теме, то бишь об Александре. Был ли он великим полководцем? Да, да и ещё раз да. Политиком? Думаю, нет. Но, почему то, все забывают о ещё одном важном качестве: Александр был великим вождем. Люди за ним шли, люди его боготворили и побеждали под его началом. Да можно сказать, что войска отказались следовать за ним в глубь Индии, но после чего? После того, как прошли за ним полмира и одержали невероятное колличество побед, сделать больше их не уговорил бы и Зевс. Вкупе с умением побеждать, этот талант сделал его великим завоевателем. А что было бы, будь Александр ещё и политиком? Думаю, он бы сумел основать в Азии великое государство, которое затмило бы славу Рима. Пусть оно было бы меньше державы Александра, но просуществовало бы не в пример дольше. Однако такова ли была цель Александра? Да его имя вошло бы в историю, но лишь наряду с Тесеем, Ромулом, Карлом Великим и иже с ними, а так его слава затмила даже героев "Илиады", которым он хотел подражать, Александр прошел с войском дальше всех греков, включая легендарных аргонавтов и Геракла и вошел в историю как величайший завоеватель всех времен и народов, а ведь именно об этом он мечтал с детства. Своих целей он добился.

Патетично, да? Ну а как ещё писать об Александре, великий был человек, что ни говори.

[otchelnik]

Камбиз отказывается от политики терпимости и уважения Кира: на штурм одной из крепостей Египта персы идут, прикрываясь кошками, священными животными, убивают живого Бога- быка Аписа. Затем устраивают суд над мертвым фараоном Амасисом : мумию фараона вызывают в суд, однако поскольку несмотря на пытки мумия упорно отказывалась отвечать, то ее высекли и сожгли .Убили и нынешнего фараона Псамметиха. Это все глубоко оскорбило египтян.

Минимально необходимый террор: демонстрация неспособности богов Египта защитить себя показывает слабость Египта перед Персией и невозможность сопротивления ей. Другой вариант - насыпать пирамиды из черепов.

А вот нубиец- эфиоп Пианхи так не делал, и Август тоже .

[otchelnik]

Кладжо Биан ( 20.10.2007г) :

«А вот насчет великого госдеятеля - правда большие сомнения: ни один из его проектов не сбылся или сбылся так, что это разительно отличалось от замысла.»

Вряд ли это удивительно - учитывая сколько времени было отпущено на их реализацию и подготовку к ней ( т.е. до времени смерти Александра). А если учитывать грандиозность замыслов…Да и вообще- когда планируешь , что-то то всегда конечный результат оказывается не вполне таким , как ты его ожидал.

«Цитата
«Кстате напомните мне имя его современника или предшественника или наконец последователя который действовал более гуманно. «

Ну, честно говоря, многие обходились - от Эпаминонда до Филопемена. Но в целом и то, и другое в пределах тогдашней нормы - наравне с историей с Мелосом, скажем.
С Филотой и Парменионом все проходило логично, а с Клитом Александр, мне кажется, перестарался - избавился от человека, который, при всех противоречиях, мог бы ему быть полезен и кинуть его таки не кинул бы. Если вообще принять версию, что это было умышленное избавление, а не пьяное буйство.

Одна из лучших, на мой взгляд, книг об Александре - старая (70-х годов, кажется), но переиздающаяся работа Фрица Шахермайра (у нас в 80-х в "Науке" перевод издавали и потом, кажется, тоже). Там как раз подход достаточно взвешенный, и источники учтены весьма здорово, и изложение хорошее.

Именно в этой книге дается интересный и глубокий анализ убийств  Филоты, Парамениона и Клита.
В принципе, Параменион и Антипатр дали Александру империю- без их поддержки он не стал бы царем Македонии. Александр это понимал и в качестве «платы» Антипатр получил наместничество в Македонии ( несмотря на интриги Олимпиады) , а множество командных должностей в армии были заняты его сыновьями, братьями и прочими родственниками.
Позднее, в Экбатанах , Александр отстранил Парамениона от военного командования, он перестал возглавлять генштаб. Превратив его в сатрапа , Александр существенно уменьшил его власть. Например, наемникам платил деньги Гарпал . Часть его гарнизона позднее отозвали в действующую армию.
Процесс Филоты был крайне загадочен и туманен для античных историков ( не исключено, что и для современников тоже).По крайней мере, для Ф.Шахермайра Филота не был в числе заговорщиков ( если вообще был заговор).Интересно, что две беллетристки -  М.Рено  и одна наша писательница, возводя нужду в добродетель, всячески пытаются обелить Александра в этом деле ( как , впрочем, и в прочих).
Ясно, что Александр воспользовался моментом, чтобы покончить с влиятельным кланом, ясно, что его к этому подталкивали ( скажем, Кратер).Под шумок убили и Александра Линкестида, хоть приговор ему ( как и Филоте) , в отличие от Парамениона  вынесло войсковое собрание.

«, а с Клитом Александр, мне кажется, перестарался - избавился от человека, который, при всех противоречиях, мог бы ему быть полезен и кинуть его таки не кинул бы. Если вообще принять версию, что это было умышленное избавление, а не пьяное буйство.»

В книге Фрица Шахермайра , о которой вы говорили, этот вопрос разбирается весьма подробно.
Вкратце об этом там говорится следующее:
1. Процесс Филоты и казнь Парамениона показала аристократическую оппозицию Александру , отторжение  многими политики терпимости и . что гораздо хуже- заимствование персидских обычаев и низкопоклонничества , следование старомакедонским традициям , преклонение перед памятью Филиппа .
Недаром Клит  цитировал следующие строки из « Андромахи» Еврипида:

«И разве воинская слава тем досталась,
   Кто трудами заслужил ее?
О нет, военачальник некий, воин лишь один из тысячи,
Себе присвоил сесть и славу воинства.
Подобные кичливые властители превыше всех
    Людей себя поставили.
Но ведь они- ничто.»

2. Выдвигаются те, кто безоговорочно( по крайней мере , на тот момент) поддерживают царя.
Это Гефестион, Кен, Птолемей, Кратер.
Так, Клит не получает командования над всей аристократической конницей, но лишь половину ее. Другая половина досталась Гефестиону.
3. Но спустя несколько месяцев это воинское подразделение было вообще расформировано,    и по сообщению Курция , Клит должен был сменить Артабаза в качестве сатрапа Бактрии  ( это при том, что после смерти Клита на этот пост назначили совершенно невзрачного Аминту, и что царь  в последние годы никогда не назначал сатрапов из высшего руководства армии). Это была почетная ссылка , типа назначения Парамениона в Экбатаны.
4. Возможно, что Клит слишком подчеркивал свою заслугу при Гранике, и Александру  было тягостно видеть рядом с собой человека, который его молчаливо осуждает.

[Кладжо Биан]

Вряд ли это удивительно - учитывая сколько времени было отпущено на их реализацию и подготовку к ней ( т.е. до времени смерти Александра).

Не удивительно, конечно. Но вот именно то, что планы погибают вместе с политиком - не признак блестящего политика на мой взгляд...
Насчет Филоты и Пармениона мы вроде бы вполне согласны. Что до Клита...
мне кажется, что достаточно надежное орудие было уничтожено слишком рано, когда еще было более полезным, нежели вредным для царя - и вот это "слишком рано" и говорит в пользу пьяной случайности, а не трезвого расчета. Но настаивать тут нельзя - дело достаточно темное.
Кстати, мне всегда было любопытно, как бы обернулись дальнейшие события на востоке, если бы Клит не только был назначен бактрийским сатрапом, но и пережил Александра...

[Gorvin]

А вот нубиец- эфиоп Пианхи так не делал

Опора в лице фиванского жречества. Зато у Камбиза не было никакой поддержки внутри Египта.

и Август тоже .

К моменту его победы над Антонием жители империи устали от гражданских войн и нуждались в стабильности, которую он и обеспечил. Ситуация Камбиза - совершенно иная: он - иноземный захватчик страны, которая неплохо жила и без него. Значит, ему было не на кого опереться внутри Египта, следовательно, он был вынужден поддерживать покорность египтян террористическими мерами. То, что террор был большей частью символическим - ему плюс.

[otchelnik]

Здравствуйте, Антон!  ( 12.11.2007г) :

«кстати отдельное спасибо otchelnik'у за сообщение от 11.10.07, узнал много нового, за что и благодарен»

Рад, что информация пригодилась.

« Теперь посмотрим на Персию (кстати отдельное спасибо otchelnik'у за сообщение от 11.10.07, узнал много нового, за что и благодарен), да мы видим "восстания и мятежи, заговоры и убийства", но в какой мере они угрожают государству в целом? Из ряда подрывающих целостность государства действий следует сразу же исключить заговоры с целью свержения царя. Мы видим, что подобное нередко удавалось, никоим образом не сказываясь на существовании государства.»

Я бы не рискнул высказаться столь категорично…
Разумеется, разнообразные заговоры ( и участвующие в них заговорщики) ставили своей целью свержение ( даже не свержение, а убийство)  одного царя и замены его другим. Не о каких либо реформах государственного управления или ограничения власти царя и речи не было( в отличие от заговоров Средневековой Европы).
Все же восстание младшего сына царя Дария 2, принца Кира Младшего против своего брата , царя Артаксеркса 2 Памятливого могло иметь  далеко идущие последствия. К сожалению, я не читал « Анабасиса» Ксенофонта. Однако известно, что Кир Младший был грекофилом, знал греческую культуру, ценил греческий образ жизни ( даже свою любимую наложницу переименовал в Аспазию), и ценил греческих воинов, используя их против своего брата. С 10 тысячами наемников он едва не свергнул своего брата: когда его войска уже одержали победу ,принц был убит в бою. Несомненно , образ жизни в Персии с Киром Младшим поменялся бы, стал бы более греческим.

«Другое дело - сепаратистские выступления, но что мы видим? Все они были подавлены, причем подавлены быстро, жестоко и эффективно (фокус с кошками - это нечто: так и представляю бравых "бессмертных" (кусок железа и два глаза), которые тащат в бой отчаянно мявкающих, царапающихся и свершающих мелкую (а то и крупную) пакость зверушек). О чем это говорит? Это говорит о том, что власть была вполне способна за себя постоять.»

И в этом вопросе все не так просто…
Да, скажем, в Вавилоне персам удавалось сравнительно быстро подавить восстания.
А в Египте- нет! Можно ли сказать , что было подавлено быстро первое  восстание в Египте , под предводительством Инара ( 460-454гг), длившееся 6 лет?
Или второе восстание в Египте , которое длилось аж 60 лет ( 405- 342гг) ? Причем, во время второго восстания в 385-383 гг фараон Ахорис, в 374 г. Нектанеб 1 с помощью афинского полководца Хабрия обратили вспять войска Фарнабаза и Тифраста. В конце 60-х годов при Тахе, сыне Нектанеба произошло вторжение египтян в Сирию, в ктором принимают участие Агесилай и Хабрий. А во время « войны сатрапов» фараон Тах помогает восставшим , посылая в малую Азию и деньги и корабли.

« Все они были подавлены, причем подавлены быстро, жестоко и эффективно (фокус с кошками - это нечто: так и представляю бравых "бессмертных" (кусок железа и два глаза), которые тащат в бой отчаянно мявкающих, царапающихся и свершающих мелкую (а то и крупную) пакость зверушек). О чем это говорит? Это говорит о том, что власть была вполне способна за себя постоять.»

На жестокости и святотатстве ( можно ли убивать священных животных и даже живого Бога- быка Аписа?)  далеко не уедешь…
Кир Великий это прекрасно понимал. Он и Креза , царя Лидии пощадил и Набонида , царя Вавилона тоже. А когда умерла царица Никотрис ( дочь египетского фараона) , вдова царей  Навуходоносорора 2 и Набомида, мать царевича Валтасара Кир даже торжественно похоронил ее и объявил семидневный траур.
Именно Кир стал автором первого свода прав человека ( « манифест Кира») . Я его ( по мере своих слабых сил перевел на русский с английского) ( в теме "Персия"
 где-то есть)

«Признаки близкого упадка уже были видны, но до краха Персии было ещё далеко.»

И в этом я тоже согласен. Персия могла еще  долго существовать, но в урезанном варианте – т.е. без Малой Азии, Финикии, Египта, возможно , Сирии. Т.е. это те регионы где было сильно влияние эллинизма и которые были достаточно далеко от центра империи, тем более, что они  являлись инородными частями империи по национальному и религиозному составу.
Т.е. что-то вроде Парфии или империи Сасанидов ( в тех же границах).

[fon]

Давайте вспомним начало этого спора.
Почему Александру удалось то что не удалось тому же Агессилаю?
У того были лучшие воины Эллады под рукой.
он точно также вторгся в Малую  Азию со своими воинами
Но не смог добится того чего добился Александр.

[Кладжо Биан]

Агесилай Филиппу не наследовал...

[otchelnik]

Антон ( 12.11.2007г) :

«Ну и несколько слов по теме, то бишь об Александре. Был ли он великим полководцем? Да, да и ещё раз да. Политиком? Думаю, нет. Но, почему то, все забывают о ещё одном важном качестве: Александр был великим вождем. Люди за ним шли, люди его боготворили и побеждали под его началом.»

Разумеется, авторитет  военачальника зависит от того, как он относится к подчиненным ему воинам, как он о них заботится, разделяет ли с ними тяготы и лишения, хороший ли он полководец, большие ли под его руководством войско несет потери и т.д.
Следует помнить, что Александр довольно редко вступал в сражения до Гавгамел . Часто в сражении участвовали только всадники, легковооруженные воины и гипасписты, фаланга провела же только один серьезный бой при Иссе и то длившийся всего около 2 часов.
Дальнейшее Антон, Кладжо Биан, Gorvin  - в следующий раз.

[fon]

Агесилай Филиппу не наследовал...

И что?
Агессилай такой же царь как и Александр только не македонский а спартанский. Гегемония Спарты над всей Элладой такая же как у Македонии 60 лет спустя
В чем разница?

[Кладжо Биан]

Гегемония Спарты над всей Элладой такая же как у Македонии 60 лет спустя

Не сказал бы, что такая же. Другое устройство армии, организация управления, наконец, насколько я помню, у Спарты фракийского золота не было. База для азиатского похода, созданная Филиппом (независимо от того, насколько он сам в таком походе был заинтересован), на мой взгляд, поосновательнее оказалась.

[fon]

Гегемония Спарты над всей Элладой такая же как у Македонии 60 лет спустя

Не сказал бы, что такая же. Другое устройство армии, организация управления, наконец, насколько я помню, у Спарты фракийского золота не было. База для азиатского похода, созданная Филиппом (независимо от того, насколько он сам в таком походе был заинтересован), на мой взгляд, поосновательнее оказалась.

Ну и что?
Организация армии?
16 гоплитов в шеренге вместо 8-ми?
Но это работало в войне греков с греками.
Деньги?
давайте вспомним Юстина:
Все свое наследственное достояние которым он владелв Македонии и в Европе он разделил между друзьями
Сказав что для него будет достаточно и аЗИИ

[Антон]

Давайте вспомним начало этого спора.
Почему Александру удалось то что не удалось тому же Агессилаю?
У того были лучшие воины Эллады под рукой.
он точно также вторгся в Малую  Азию со своими воинами
Но не смог добится того чего добился Александр.

Начнем с того, что государственное устройство Спарты, да и остальных полисов Эллады в принципе не способствовало экспансии. Заметьте, все крупные завоевания, совершающиеся в относительно короткий срок, осуществлялись государствами, в которых существовало единовластие. Как исключение можно привести Рим, но не стоит забывать, что римские завоевания продолжались от основания города до Траяна, т.е. более 800 лет. Рим присоединял территории постепенно, чему, прежде всего, способствовали государственные установления республики.
Вернемся к Спарте. Сила этого государства заключалась в соблюдении законов Ликурга, которые, прежде всего, устанавливали изолированность Спарты от чужеродных обычаев. В ней ходила железная монета, которая не ценилась более нигде, спартанцы отрицали многие общеэллинские ценности, в нее не допускались чужеземцы и самим спартанцам было запрещено надолго покидать полис (а как в таком случае осуществлять мирное управление за его пределами?). Спарта была не приспособлена к захвату земель, поскольку для того, чтобы сделать какую либо землю частью государства, необходимо было либо насадить в нем свои обычаи (что было невозможно), либо изменить собственные (что было запрещено). Следовательно спартанцы становились не властителями а оккупантами, чужаками. Если захваченное государство было слабо, то в таком положении не было ничего страшного, в противном случае (например в Афинах) власть Спарты свергалась весьма быстро. Спарта не могла эффективно управлять отдаленными территориями, в ней просто не существовало необходимых для этого государственных инструментов. Поэтому Спарта не смогла овладеть даже Элладой, более того, изменение законов Ликурга, в связи с попыткой экспансии, нанесло Спарте вред (как пишет Плутарх, ссылаясь на самих же спартанцев, победа Лисандра над Афинами скорее повредила Спарте, чем принесла пользу).
Как же в таком случае Агесилай мог покорить Персию? Даже в случае уничтожения персидского войска, Спарта просто не смогла бы удержать захваченное.

[Кладжо Биан]

это работало в войне греков с греками.

Ну, греческие наемники были в Персии очень даже важной составляющей войска. Но можно еще сравнить уровень и качество  кавалерии в спартанской и в македонской армии - и ее роль в самых знаменитых Александровых битвах.

Все свое наследственное достояние которым он владелв Македонии и в Европе он разделил между друзьями Сказав что для него будет достаточно и аЗИИ

Так это о личном имуществе речь (и прежде всего о недвижимости), а не о казне. Об имуществе, так сказать, Александра, а не царя. Те же фракийские золотые прииски все-таки никому не дарились, насколько помню.

Ну и эр Антон, конечно, тоже прав: Спарта не имла инструментов для имперского управления и так их толком и не выработала.

[Антон]

Здравствуйте otchelnik  (17. 11. 2007)

Все же восстание младшего сына царя Дария 2, принца Кира Младшего против своего брата , царя Артаксеркса 2 Памятливого могло иметь  далеко идущие последствия. К сожалению, я не читал « Анабасиса» Ксенофонта. Однако известно, что Кир Младший был грекофилом, знал греческую культуру, ценил греческий образ жизни ( даже свою любимую наложницу переименовал в Аспазию), и ценил греческих воинов, используя их против своего брата. С 10 тысячами наемников он едва не свергнул своего брата: когда его войска уже одержали победу ,принц был убит в бою. Несомненно , образ жизни в Персии с Киром Младшим поменялся бы, стал бы более греческим.

В России после Петра I образ жизни также поменялся (кстати сходство поразительное), стал более западноевопейским. Однако на существовании государства это сказалось скорее положительно. Был бы в Персии царь Кир Просветитель и все греческие историки пели бы ему дифирамбы. Александру бы от этого вряд ли стало легче.

И в этом вопросе все не так просто…
Да, скажем, в Вавилоне персам удавалось сравнительно быстро подавить восстания.
А в Египте- нет! Можно ли сказать , что было подавлено быстро первое  восстание в Египте , под предводительством Инара ( 460-454гг), длившееся 6 лет?
Или второе восстание в Египте , которое длилось аж 60 лет ( 405- 342гг) ? Причем, во время второго восстания в 385-383 гг фараон Ахорис, в 374 г. Нектанеб 1 с помощью афинского полководца Хабрия обратили вспять войска Фарнабаза и Тифраста. В конце 60-х годов при Тахе, сыне Нектанеба произошло вторжение египтян в Сирию, в ктором принимают участие Агесилай и Хабрий. А во время « войны сатрапов» фараон Тах помогает восставшим , посылая в малую Азию и деньги и корабли

В Египте нет. Полностью согласен с Вашим мнением:

Персия могла еще  долго существовать, но в урезанном варианте – т.е. без Малой Азии, Финикии, Египта, возможно , Сирии. Т.е. это те регионы где было сильно влияние эллинизма и которые были достаточно далеко от центра империи, тем более, что они  являлись инородными частями империи по национальному и религиозному составу.
Т.е. что-то вроде Парфии или империи Сасанидов ( в тех же границах).

На жестокости и святотатстве ( можно ли убивать священных животных и даже живого Бога- быка Аписа?)  далеко не уедешь…

Ассирия, к примеру, выезжала лет 700. Вполне приличный срок.