Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - III

[Yolka]

Так весь этот спор начался с того, что мне сказали, что виновность доказана.  Раз приговор есть - значит виновен и все тут.

Помнится, там было так – докажите виновность – суд доказал - а потом доказал невиновность. Дальше усомнились в решениях обоих судебных органов. Раз уж они оба пристрастны, так и оценку  справедливости их решений нужно ставить одинаковую.

Если судить по результату, это было много менее опасно.

Смотря что считать результатом.

А на каком основании "не верите"?

Здравого смысла.

Есть нужда искать во всем этом заговор бывших заводчиков, инженеров, меньшевиков, вредителей?

Скажите это тем, к кому придут неисправные машины. думаете, им не все равно, был там злой умысел или халатность. Вред-то налицо.

Там же можно найти и описание замечательной ситуации с закупками в предыдущие годы и очень смешными попытками оправдать руководство

И что – удалось оправдать? Или руководство тоже пополнило собой список невинных жертв?

А противоречие есть.    Потому что при таком подходе государству можно пожертвовать практически любым количеством или группой населения и считать, что остаешься в выигрыше - структура-то цела.

Так и в моей формулировке тоже самое. Штука в том, что как ни обзови – хоть выходом из кризиса, хоть сохранением структуры – вовсе не обязательно для принятия жестких решений обладать специальным безразличием к жертвам, достаточно не видеть другого выхода. Как бы то ни было, я появилась на свет благодаря тому, что страна уцелела, и не собираюсь об этом забывать.

В данном случае он определялся, во-первых, идеологией

Не вижу я тут идеологии. И вообще во всех его решениях прежде всего прагматизм вижу.

во-вторых, тем, что потери в случае ошибки не представлялись существенными.

Еще раз – что человек думал, представлял и т.д. – давайте опустим. Мы его мысли не читали. Вот если есть зафиксированное высказывание, что, мол, ну помрет миллиончик-другой, делов-то – это да, улика.

А действительное положение вещей Вас не интересует?

Видите ли, я не считаю веру официальной линии  лучшим способом для этого. Как Вы думаете, почему я Вас регулярно за интересные ссылки благодарю?

[Rodent]

Помнится, там было так – докажите виновность – суд доказал - а потом доказал невиновность.

Следует ли понимать это так, что Вы считаете виновность априори доказанной?

Смотря что считать результатом.

Сажать за это не сажали.  И чтобы попасть в административные неприятности, нужно было постараться.

Здравого смысла.

Здравый смысл к делу не подошьешь.  Аргументацию не дадите?

Скажите это тем, к кому придут неисправные машины. думаете, им не все равно, был там злой умысел или халатность. Вред-то налицо.

Ёлка, то есть это повод устраивать в стране истерику, арестовать кучу невинных людей, начать поиски вредителей под кроватью - и ничего не сделать для преодоления реальной проблемы?  Да - это замечательный способ повысить уровень производства. 
А проблема-то в том, что индустриализацию проводили в аграрной стране.  Рабочих основательно повыбили в гражданскую, потом еще добавили, когда громили профсоюзное движение и рабочую оппозицию.  И оказались не только с проблемой кадров (это произошло бы в любом случае), но и в ситуации, когда обучать некому и внутрипрофессиональные связи слабые.  А как же им не быть слабыми, если профессионализм фактически означает осознание себя как хотя бы социальной силы.   
Вот и валили все на "вредителей". 

И что – удалось оправдать?

Я о высшем руководстве.  Это его в данном отрывке очень смешно пытаются оправдать.  Сначала они дают на места установки "действуйте по своему усмотрению", потом удивляются, что у всех все несогласовано, а половина вложенного капитала не то застряла, не то пропала.
Им пять лет орут нечеловеческим голосом, что ничто ни у кого ни с чем не стыкуется - и только в 34 году они соизволили это заметить.

Или руководство тоже пополнило собой список невинных жертв?

К сожалению, нет.  К сожалению, люди, принимавшие эти решения, сами других сажали.

Как бы то ни было, я появилась на свет благодаря тому, что страна уцелела, и не собираюсь об этом забывать.

А другие не появились на свет или умерли потому, что ради сохранения целого не считали щепок, даже когда можно было остановиться и посчитать, даже когда выгоднее было остановиться и посчитать.

Не вижу я тут идеологии. И вообще во всех его решениях прежде всего прагматизм вижу.

Так покажите мне этот прагматизм.  Где он?  Вбухать полтора миллиарда рублей в несогласованные закупки и ненужное строительство, продавать хлеб в то время, когда цена хлеба - минимальна, не отказываться ни от экспорта, ни от производства водки, в то время как жители страны с голоду мрут, потому что у них все повыгребли.  Где тут прагматизм?   

Еще раз – что человек думал, представлял и т.д. – давайте опустим. Мы его мысли не читали. Вот если есть зафиксированное высказывание, что, мол, ну помрет миллиончик-другой, делов-то – это да, улика.

А я ж их Вам цитирую и цитирую.  Вот пишет Косиор, что мужичков даже голод уму-разуму не научил, и ему не возражают. 

Видите ли, я не считаю веру официальной линии  лучшим способом для этого. Как Вы думаете, почему я Вас регулярно за интересные ссылки благодарю?

А зачем нам та или иная официальная линия? 

[Iron_Duke]

То Rodent

Кто спорит, отношения между СССР и странами Запада не были идеальными. Много накопилось взаимных претензий.

Это-то да.  Но ситуации, грозящей немедленной гибелью тоже не было.  Модернизацию можно было проводить спокойно и без суеты.  И уложились бы, кстати, в ровно те же сроки, если не в меньшие.

Про модернизацию - это не ко мне. А что до угрозы немедленной гибели - так и 22.06.41 г. она была не вполне очевидна. Проблема в другом - наблюдалась тенденция к междунар. изоляции СССР.

Важнее чего?

Исходя из предыдущих постов - важнее демонтажа сложившейся системы междунар. отношений, при к-й эти державы доминировали в Европе.

Так Лаваль считал, что действует в интересах Франции.  И этот союз тогда носил антигерманский характер.

Вполне возможно, что считал. Суть дела это не меняет: важно факт ущерба гос. интересам установить. Ведь и Лондонские соглашения 1935 г. Британия подписала без особого принуждения - выходит, и в этом вреда для нее не было? А что до "антигерм. союза" - Муссолини не взял на себя никаких обязательств, кроме обещания прекратить антифранц. пропаганду в Тунисе. Именно в ходе ит.-эфиопской войны  начинается дипл. сближение Италии и Германии.

Зачем делать все?  Но в гражданской войне был момент, когда активная помощь могла обеспечить белым победу.

Все-таки хотелось уточнить, о каком именно моменте идет речь и что подразумевается под "активной помощью".

С другой стороны, в "копилку" союзников можно добавить мятеж Чехосл. корпуса - без него поражение белых наступило бы значительно быстрее.

Причиной же неудач, по-моему, была проигранная вдребезги идеологическая часть кампании.

С учетом специфики гражданской войны - безусловно.

Да одно то, что "белых" теперь называют "белыми" - лучшее доказательство этого проигрыша.

Они сами себя так тогда называли - какие могут быть претензии? И "розовым" (социал-демократы-?) соответствуют не совсем. Впрочем, дискуссия на эту тему, ИМХО, чревата офф-топом.  

С уважением.

[Лоренц Берья]

Мы о разном говорим, 37-38 к тому моменту еще в проекте нет - это 20е-30е годы.  Шахтинское дело - 28, Промпартия - 28-30, дело Чаянова-Кондратьева, дело меньшевиков.

Существует цитата Бухарина, что по Шахтинскому делу Сталин был против расстрела. Но его мнение было преодалено большинством голосов по инициативе Бухарина и осуждённые были расстреляны. Отсюда напрашиваются два вывода. Сталин далеко не всегда занимал самые кровожадные позиции по сранению с остальной партией. И не все кровожадные вещи исходили от него. Минимум до 35 года он не всевластен. Часть людей лично ответственных за ряд эпизодов террора растреляны Сталиным в 37-38.
О Промпартии. Так ведь существовала же. И действовала. Или вы и Савинкова в невинные жертвы записать хотите?

Ёлка, то есть это повод устраивать в стране истерику, арестовать кучу невинных людей, начать поиски вредителей под кроватью - и ничего не сделать для преодоления реальной проблемы?  Да - это замечательный способ повысить уровень производства.

О вредителях. Неужели так таки и не было ни одной штуки подобных экземпляров? А Литлпейдж все соврал? 

С уважением.

[Лоренц Берья]

В продолжение старого спора.

И какую же опасность видело руководство в 28?

Ну была военная тревога 27. Совсем недавно были постоянные военные стычки на границах, а кое-где до сих пор идут. Как к примеру охарактеризовать браконьерство норвежцев и японцев у наших берегов под прикрытием военных кораблей? В 29 году КВЖД. И прочее. И советское руководство не могло не учитывать что в этом самом 28 году, СССР абсолютно немощное в военном отношении государство не способное защитить свои границы даже от не самых сильных своих соседей. В частности он слабее чем коалиция Румынии, Прибалтики и Польши. Если завтра кому то из них захочется что-то у СССР отнять то он вполне может это сделать. Если к этому добавится Япония. То тогда для СССР все уже очень плохо. Если добавить за их спины Францию и Англию, будет северный пушной зверек.

При том, что избирательное право при этой системе было игрушкой.  А вот покупательная способность - это была власть.

Власть в этот момент колегиальная. И избирательное право при ней не игрушка. Напомню что некими личностями в партии решения ИВС могли отменяться и отменялись.

Вы только вспомните, когда изменилось.   

В 35 значительные изменения зафиксированны. Начались они именно в момент коллективизации.

Вы очень странно относитесь к "капиталистическому миру".  Существование СССР признали как факт достаточно быстро.  Людей, понимавших, с чем имеют дело, было немного.

Я нормально отношусь к капиталистическому миру. Он к примеру всегда признавал существование Эфиопии. Ей это сильно помогло?

Вы упустили ключевой момент.  Целью является не сохранение лояльности среды, а ее максимально широкое хозяйственное использование.

Понимаете, есть оптимальный путь известный в последствии на основе полученного опыты и есть путь который виделся тогда. Попробую проиллюстрировать на примере. Жуков за свое наступление под Москвой подвергся достаточно суровой критике, за таранность, не гибкость и распыление сил. Но эти недостатки видимые с точки зрения азов стратегии и позиции последующего времени  не совсем очевидны тогда. Более того этот образ действий с тем уровнем наличных исполнителей и войск близок к оптимальному решению. А мы точно не все знаем о времени коллективизации и не знаем о том почему именно такими решениями руководствовался ИВС и что именно было именно его решениями, а что было решениями других. Напомню что в момент коллективизации ИВС не всевластен и его решения товарищи по партии могут отменять, а могут поддерживать.

Я боюсь, что местными ошибками тут не обойдешься.  Когда с мест пишут "у нас катастрофа", а сверху отвечают "поставки должны идти", все же несколько иная картина получается.

Уровень вами же цитированного Косиора(в последствии невинно убиенного) это местный или высший? Я его назвал местным.


С уважением.
   

[Yolka]

Следует ли понимать это так, что Вы считаете виновность априори доказанной?

Что я по этому поводу считаю, я писала совершенно конкретно, уже не помню, сколько раз. Повторять еще один для того, чтобы через пару страниц услышать "так, значит, вы полагаете..." не вижу смысла. Если Вам хочется продолжать спор ради спора - это, пожалуй, без меня.

[Дракон]

Ответ-1
Rodent
Для начала-спасибо за приведенные документы. 
Кстати, из какого они сборника документов?

Спасибо. А не могли бы вы конкретизировать-когда и как был введен в исторический оборот данный документ? Где был опубликован?

В 1990 просто в газетах опубликовали.

Очень жаль-хотелось бы все же более надежный источник, чем "газеты".

Вы начинаете "забалтывать" вопрос или не понимаете искренне?

Я задаю конкретный вопрос.  Заявлений было подано не то 910, не то 920 тысяч.  Удовлетворили из них 844,470.   Это даже больше 90%.

Погодите. Вы писали во время оно эреа Yolkе, что виноватых в лагерях сидело "максимум 10 процентов"(С), так? О какой категории заключенных вы это писали?

Вы решили провести выступление адвоката? Так я не советский суд-это не ко мне.
А взгляды-давайте сначала посмотрим тогдашний УК СССР, а не нынешние "конвенции".

Пожалуйста.  Статья 58 (далее цитата статьи)
Что произошло?  Произошло характерное истолкование пункта 10.
"58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.ст.58-2 -- 58-9 настоящего Кодекса), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой --
лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении, влекут за собой --
меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса. [6 июня 1927 г. (СУ №49, ст.330)]."
Дневник для личного пользования был истолкован как "распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания".
В принципе, произошло нарушение закона.

В данном случае, после вашей речи-могу согласиться, что возможно, произошло.

А вам такая формулировка "За недонесение о готовящемся преступлении" ничего не говорит?

О каком преступлении?  О написании чего-либо в личный дневник?

Значит так. Давайте договоримся на будующее о следующем-раз вы так любите отвечать вопросом на вопрос и призывы этого не делать вас трогают-прошу вас впредь при таком же моем поведении реплик вроде "Вы не ответили на мой вопрос"(С) или "Я задал вопрос"(С) не ронять. Идет?
Теперь по рассматриваемому делу-вам кажется ненормальной практика поиска возможных сообщников? Их и по не таким серьезным уголовным статьям в профилактических целях выискивают, не то что по "!контреволюционной политической" 58-й....Раз уж ведущие дело следаки решили "раскрутить" молодого человека на такой "важняк". Предполагаемую логику улавливаете? 

Так что же за "известные методы"? Сообщников ищет любая силовая правоохранительная система в любой стране вообще-то.

Помилуйте, Дракон, это абсурд.  Во-первых, в большинстве стран, даже стран с авторитарным режимом, ведение дневника как таковое и не подумают ставить в вину.  Во-вторых, в большинстве стран, даже стран с авторитарным режимом, заговор будут искать, если в дневнике планировались конкретные действия.

То есть их там 100 процентов не было? Вы читали оригинал?
Что касается "абсурда"-непроведение профилактических оперативных мероприятий силовыми структурами приводит к вещам, подобным 11 сентября.....

То есть закупать-не начал?

Вообще-то, предложения такие были.

Из этого я делаю вывод-не начал. Вопрос закрыт.

Падение производства-любое реформирование и перестройка производственных процессов сопровождаются падением производства в той или иной мере.

Но не при любом реформировании исчезает тягловая сила, резко сокращается площадь запашки и миллионами гибнут люди.

Согласен, не при любом. Но изначально было сказано "о падении производства", а не о "сопутствующих этому негативных фактах"(С).

Я сказал о существовании государств вообще, даже без войн.

Мне казалось, что в мирное время государства потери в людях стараются сокращать, желательно до нуля.

То есть слово "война"-это вы приписали, верно?

То есть руководство, по вашему знало о выигрышности другого варианта, его меньшей рискованости, достижимости инеобходимых итоговых результатов-и выбрало более худший вариант? Прям таки вот сами себе злобные буратины-я вас правильно понял?

Руководство знало о том, что можно иначе.  Но решило, в огромной мере под влиянием товарища Сталина, что можно добиться результата еще быстрее, если употребить силу.  Решение было ошибочным.

  Ответьте пожалуста на четко сформулированный вопрос-руководство знало, что иной вариант, кроме своего более щадящего режима, уложится во необходимые рамки, и самое главное-даст требуемый результат?
   Если нет-то перед нами банальнейшая ошибка выбора. Что делать-со всеми это бывает.

"Проталкивать", да? То есть не принимать решения, но и доказывать еще куче граждан, что твой проект самый верный и уродовать ео в согласованиях-не надо?

В данном случае, он был как раз тем человеком, который изуродовал проект.

См.выше-сдается мне, И.В. банальнейшим образом решил, что "изуродовав проект" (С)Rodent, он получит  синицу в руках вместо журавля в небе.

На основании чего вы решили, что они невиновны?

А Берия был японским шпионом?

Не имею доступа к необходимым документам. На основании чего вы решили, что они невиновны-2?
Так что, нет "10 процентов осужденных за совершенные преступления, остальные-невиновны"(С)?

И какое же количество было реабилитировано?

Да цифры уже были приведены дважды.

А вам лень скопировать и вставить мышкой?

И? Фильтрация военнопленных-это обычное вообще-то для действующей армии явление, если вы не интересовались вопросом.

Это Вы заключение в лагерь на срок от 5 до 8 лет фильтрацией называете?

Я процедуру называю фильтрацией. А из документа вообще-то так и сквозит-"мы бы оформили дела, как положено, но необходимого минимума доказательств нет, а держать на свободе-преступная глупость. Может дадим им для профилактики лет пять? Глядишь, докопаем информацию..." Кстати, никто не обратил внимания на такую вот "кровожадную" деталь письма-

Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Интересно мне-их не успели или не стали расстреливать? Как я понимаю, никого из "обличителей" это не интересует? А зря-меня в свое время сильно удивила судьба власовцев после войны.  Не удивлюсь, если и в данном случае-приговорить-то приговорили, только расстреляли не всех.

Я, безусловно-не герцог, но тыкать человеку на грамматические ошибки и указывать ему на то, что писать, а что нет-не в моих правилах. А в ваших?

Ну откуда же мне было знать, что Вы эту форму обращения употребили по неведению.

Вы вынудили употребить её меня не как обращение к низшему сословию, а как обращение к лицу, вызывающему некоторыми своими репликами и манерой дисскуссии негативные эмоции.

Но "пытались избежать"-за счет востока европы, а не Запада, так? Возможно для англичанина-это нормально. Но для жителя Восточной Европы или СССР-враждебно.

Но эта враждебность никак не связана с некоей мистической общей враждебностью по отношению к СССР, постоянно угрожающей самому существованию СССР. 

(развеселившись) А давайте вы сначала найдете у меня эту "мистическую, угрожающую самому существованию"? Я, помниться, так не выражался-но если найдете-до так и быть, признаю.
Я писал о враждебности к СССР вообще и никакой мистики не приплетал.  

Так собирались мы бомбить кого-то за торговлю?

У нас такой возможности не было.

И шведов не могли? И Швейцарию году этак в 44-м? Вы уверены?

Территории-вы вопрос изучали? Западная Украина и белоруссия в 1921 в состав Польши просто так попали?

Сначала они на нас, а до того мы на них (с правительством в обозе), а до того они поддерживали независимость Украины. 

А можно то жде самое, только более внятно? А то с этими "сначала мы, а до того они, а еще раньше-мы"(С) голову сломаешь. Напишите четко и кратко-когда Польша СССР атаковала, когда СССР-Польшу.

И все время не поддерживали? А чего ж высаживались экспедиционными корпусами? Просто так, отдохнуть от ПМВ?

А Вы почитайте, что белые думали об этакой "помощи" и ее масштабах и действенности.

Спасибо, я читал. Так высаживались они "отдыхать"?

Документики можно посмотреть?

Пожалуйста, выше лежат.

Вижу, читаю, спасибо.

Для "профилактики и непосредственной борьбы с преступностью и контреволюцией"(С), для чего ж еще?

Э-э, а если нету никакой контрреволюции?

А откуда у вас такая информация, что нету?
Силовые структуры, созданые для борьбы с преступностью ли, с антигосударственной деятельностью ли, работают не по принципу-"вроде ничего нет, можно отдыхать", а по принципу-"надо что-то делать, а то как бы чего не вышло".
Причем всегда и везде за всю историю человечества. Если они хоть чуточку дееспособны.

[Дракон]

Ответ-2
Rodent

Чего бы не хотел достичь-"Не собираешься бить-не обнажай клинок"(С)

Позвольте, а своими словами Вы не можете?   У государств оно далеко не всегда так прямолинейно.  Иногда достаточно показать, что нужную политическую линию не протолкнуть без жертв.

А что, цитировать на этом форуме теперь вашим указом запрещено? 
Я продолжаю сомневаться, что указанное количество бомбардировочных соединений способно было предотвратить наступление (теоретическое) армейской группировки. Воздушный террор по наземным стационарным обьектам-да, штурмовые удары по наступающей армии-нет. Тем более практика ВМВ подтвердила мои предположения.

Хорошо, с Качаловым, Понеделиным и Кирилловым вышло плохо. А вы про остальных попавших в плен генералов сказать не желаете?

Дело не в том, что с ними вышло плохо.  А в том, что отдавая такой приказ, никто даже разбираться не стал, виновны они или нет.  Их, можно сказать, назначили "перетрусившими".  И затем обрушились на семьи, которые были вообще ни при чем. 
А остальных ведь не назначали.  Вот их и можно было не арестовывать и не расстреливать.  Их существование не вредило репутации отдавших приказ.

А почему бы тогда не огласить, что стало с другими попавшими в плен генералами РККА по их возвращении из плена? Чтобы, так сказать, сопоставить в численном соотношении "жертв режима" и "преступных ошибок" и всех прочих.

Первый раз слышу, что СССР закупал в те годы "ненужное оборудование". Можно факты?

Это обвинение было одним из главных на Шахтинском процессе, например.  Мол, вредители занимались тем, что покупали ненужное, или не то, или не в тех количествах.  Видимо, они "слышали", раз все время искали виновных.  А в 1930, например, комбинат имени Петровского закупил в Германии комплекс, не подходящий по технологическому циклу.
Впрочем, с этим комбинатом вечно что-то заедало.

Данное обвинение было доказано?
Существует ли хоть какая-нибудь статистика закупок, оказавшихся ненужными и ошибочными?

Это куда более худшая пропаганда

По-моему, когда казнят и преследуют, это хуже.  Вы, наверное, хотите сказать, что людям, которые распространяют заведомую неправду не из страха, а ради выгоды в ситуации, когда этого можно не делать, цена еще ниже?

Простите за постороннюю реплику, но у меня уважения к людям, распространяющим неправду, зная, чем могут поплатиться, больше, чем тем, кто делает это не боясь никакой кары и скорее за деньги, чем за убеждения. Названия же таким субьектам (врущим ради денег, а не убеждений)-подберите сами, я же публично-не буду. Не для этого форума они, они вообще-нецензурные.....

Camel

И что? У фиников на всякий случай была РНА. "Когда стало понятно, что так не получится"(С), её тоже забросили в кусты.

Судя по вашей ссылке в этой армии было 200 человек, нда, это видимо было очень страшно для Советского Союза.

А в правительстве Куусинена было больше 200-т человек?  Речь не о количестве, речь о наличии. Международная политика-не поле для танковых атак в лобовую по принципу "числом задавим". 

Швеция была таким удобным для немцев нейтралом-что не тратить силы на её оккупацию хватило ума даже у фюрера.

См. ответ Iron_Duke-у

И что вы этим ответили? Вам уже сказали-проще было получать все так и по-дружески, чем под дулами автоматов, заставлять шведов отгружать ту же руду.
Только реальности самостоятельности "нейтралов" в годы ВМВ это никак не доказывает, а наоборот. В данном случае Швецию можно совершенно спокойно приписать к блоку "Оси", как "сырьевого союзника".

Турция-была пара моментов, когда вступление Турции в войну на стороне "Оси" было более чем вероятно. Слава богу обошлось. Но с кем были бы турки, если что-было известно.

Турция осталась нейтральной, осталась.

Осталась, но вот к войне с ней, если что, готовились и в союзниках-никогда не числили. И японцы тоже остались, аж до 45-го. Не подскажете, почему? Может, уверены не были, что выгорит дело? Сдается мне-с турками то же самое.

Вы мое сообщение внимательно читали или как? Я пишу о том, что русские тоже мерзнут на морозе-вы мне про "привычку". Что ж она на Карельском перешейке не сказалась-то? И какой напряг был у немцев с теплой одеждой, не подскажете? Они что, каждую зиму морозили себе все выступающие части тела? Тогда как они к 43-му поголовно не превратились в инвалидов 3-й группы и покойников?

Вы скажете что в Германии такой же климат как в России?  И что у немцев в 41 был полный порядок с зимней одеждой 

А вы думаете, на балтийском побережье Германии очень тепло?
Еще раз-русские, по вашему, морозов не ощущают? 

Еще раз-цикл военный у них такой был, цикл. Летом порубиться не по-детски, а зимой шишки залечивать. И с весны-по новой.
Не говоря уже о том, что они на "Линию Маннергейма" не наступали.

А почему у них был такой цикл вы не задумывались? Почему они старались не "рубиться не по-детски" зимой?

Да как-то просто все-посмотрите в учебники, мнографии-там все про предшествовавшие военным действиям политические маневры есть. А с 41-го на Восточном фронте конвеер закрутился так, что пробовать иную очередность-физической возможности не было.

И сильно сильнее стали финны? А вот в РККА противопульнобронированных танков к 44-му году скажем так, мало-мало осталось (остались с противоснарядным бронированием). По крайней мере, на финском фронте. Но это так, мелочи. Как мелочи-организация логистики снабжения, руководство предвижением крупных соединений и т.д. и т.п.
Еще раз-РККА обр. 39 г. смог наступать зимой, но обнаружилась куча проблем, совершенно с климатом не связанных, зато связанных с подготовкой войск. РККА обр. 1944 г. наступал летом в ходе общего стратегического наступления РККА-тех самых "десяти сталинских ударов". С подготовкой и матчастью у РККА стало к тому моменту гораздо лучше и она справилась и летом. Теперь ясно?

А можно поподробнее про подготовку и матчасть РККА, и про количество и качество танков.

Я вам персональный библиотекарь, простите? Могу назвать несколько имен-читайте и обрящете: Исаев, Дриг, Свирин, Барятинский, Гончаров....И архив ВИФа-обязательно.

И что же мы потеряли в мире? Немцы расторгли Пакт молотова-Риббентропа? Американцы прекратили продавать нам технологии и технику?

Именно! Так американцы и сделали. См. ответ Iron_Duke-у.

И много поставок было сорвано?

"Не-а"(С) Советский Союз, как последний дурак, все 30-е годы пробегал с этой самой "коллективной безопастностью". С фашизмом-нацизмом героически собирался боротся, бедняга. Но вначале в Испании, а потом в Мюнхене ему четко показали, как "нужна" Западу эта самая безопастность и как он (Запад) "стремится остановить Гитлера".  До прекраснодушных тоже доходит-и СССР стал ловить свою рыбку, подобно западным державам. "С волками выть-по волчьи выть"(С) Чего ж тут плохого?

Это Сталин-то прекраснодушный? 

Вам есть что возразить на описанные мной в паре предложений события 30-х годов? Что-то неправдиво и неправильно изложено? 

DixiFactum

А чем плох? Шведы ещё больше сделали для германской промышленности. А то что турки в самый напряженный момент прорыва немцев к Моздоку не перешли границу, земной им поклон...

Вы про "земной поклон" танкистам нашим, благодаря немецкой броне с добавками, сожженым и ПТ-артиллеристам, чьи позиции немецкие панцеры, благодаря оным же добавкам перепахали, скажите....

[Дракон]

Ответ-3
virago

Если за диету в виде , скажем десяти человек в месяц это чудовище защищает город от орды людоедов-то почему бы и нет?

Ну, если руководствоваться рациональными побуждениями, то следует искать способ победить людоедов, чтобы обойтись в дальнейшем без выплаты "диетической" дани Дракону. Дракону, знаете ли, выгодно, чтобы людоеды угрожали городу всегда. Пока они угрожают, Дракон сыт, при том не за счет людоедов, а за счет горожан.

Хорошо, переформулирую вопрос-а если горожане кормят Дракона отловлеными людоедами, это нормально?
Конечно, умным горожанам стоит, имея защитника-дракона, позаботиться и о алтернативных вариантах защиты-рыцари, стены и т. д. и т.п.. Ведь зверюга банально может от чего-то умереть-что тогда делать?
Что касается "выгоды"-простите, но "теория заговора" "рулит" не всегда. 

Да-да-да, Конечно-конечно. И "победил народ, а не Сталин", как это я забыл это любимое выражение "обличителей". Только никто мне на реплику "В войнах Новейшего Времени побеждают не народы, а государства"(С) ничего не смог возразить.....
Кстати, справочку о наличии паранойи у И.В.Сталина-хорошо бы вы предоставили. А то как-то некрасиво выходит, голословно вежливо говоря.... ;

Тогда представьте, пожалуйста, доказательства, что победил Сталин, а не народ. Что Сталин мог победить без народа. И зачем ему без народа это было нужно в принципе. Или, если не сможете, то докажите, что Сталин равен на тот момент государству, которое побеждает в войнах Новейшего Времени. И что без Сталина это государство бы не существовало. Или отказывайтесь от этих слов.

   Судя по тому, что вы, милейший, ставите мне условия-справки у вас либо нет, либо вы не горите желанием её огласить. Это-раз.
   Найдите и процитируйте мои реплики, в которых я приписывал победу "одному только Сталину", отбирая её у народа, составляющего, между прочим, вместе с этим самым Сталиным единое на тот момент государство. Это-два.
   "Не существовало бы"-мы обсуждаем реальную историю и реальные события, а не альтернативные варианты развития. СССР, победивший в ВОВ-СССР, руководимы именно И.В. Сталиным. Сможете опровергнуть-весло вам в руки. Это-три.
   Отказываться от каких слов я должен? Он приписанных вами мне несказанных мню реплик? А не много ли вы на себя берете, сударь?
   Что же касается моих действительных убеждений и точек зрения-если вы случайно не заметили соседних сообщений, я довольно долго и упорно (но смею тешить себя надеждой, что не тупо) доказываю в соседних сообщениях эру Rodent'у свою точку зрения и в "синдроме флюгера" ни один из моих оппонетов на данном форуме за всю историю моего здесь присутствия не может упрекнуть, смею быть в этом уверен. Так что рекомендую впредь не писать столь провокационные реплики-века два назад картель бы вам от меня уже выслали.

А как выберите, какой позиции придерживаться, тогда  я, так и быть, предоставлю Вам справочку о здоровье вождя. Дело это, конечно, бесполезное, в отношении человека, который вместо того, чтобы защищать свое сообщество от нападения самому, одобряет его защиту силами призванного вооруженного угнетателя, паразитирующего на самом сообществе, и убивающего его членов.
Красота.

   Позицию я уже давно выбрал. Так что будьте любезны справочку в студию, милейший. А заодно уточните-что есть в вашем сообщении "призванный угнетатель"-Дракон (из моего примера), Сталин? Может вы вообще обо мне (благо, у вас достаточно своеобразное прочтение чужих сообщений)?
Что касается "бесполезности"-не вам судить. Будете продолжать далее в таком духе-я обеспечу вам, за невозможностью ныне дуэлей, персональную Яму на данном Форуме.
 

[Rodent]

Про модернизацию - это не ко мне. А что до угрозы немедленной гибели - так и 22.06.07 г. она была не вполне очевидна.

А что было 22 июня сего года?

Проблема в другом - наблюдалась тенденция к междунар. изоляции СССР.

Она наблюдалась с самого начала и переставала наблюдаться, как только того требовал коммерческий интерес.

Исходя из предыдущих постов - важнее демонтажа сложившейся системы междунар. отношений, при к-й эти державы доминировали в Европе.

Ну так многим было понятно, что версальская система не проживет долго.

Вполне возможно, что считал. Суть дела это не меняет: важно факт ущерба гос. интересам установить.

Важно установить факт ущерба государственным интересам во имя умиротворения Германии.  Таков был Ваш тезис.    А Лаваль не собирался умиротворять Германию, он преследовал интересы Франции, как он их понимал. 

Все-таки хотелось уточнить, о каком именно моменте идет речь и что подразумевается под "активной помощью".

Помощь оружием, деньгами, точечной поддержкой.

С другой стороны, в "копилку" союзников можно добавить мятеж Чехосл. корпуса - без него поражение белых наступило бы значительно быстрее.

Мятеж чехословацкого корпуса с тем же успехом можно положить в копилку Троцкого.  Если бы им дали уехать, думаю, их бы никакая сила не убедила вмешаться.

Они сами себя так тогда называли - какие могут быть претензии? И "розовым" (социал-демократы-?) соответствуют не совсем.

Не только эсдеки - еще и эсеры и кадеты.

[Товарищ Сухов]

Так что рекомендую впредь не писать столь провокационные реплики-века два назад картель бы вам от меня уже выслали.

Два века назад за такой картель над вами бы смеялось все приличное общество.

Дамам картели не посылают, дорогой мой Дракон.

С имперским приветом,

Лорд Гуан

[Rodent]

Существует цитата Бухарина, что по Шахтинскому делу Сталин был против расстрела

Да там не против расстрела нужно было быть, там нужно было быть против суда. 

О Промпартии. Так ведь существовала же. И действовала. Или вы и Савинкова в невинные жертвы записать хотите?

А какое отношение Борис Викторович имеет к Промпартии?

О вредителях. Неужели так таки и не было ни одной штуки подобных экземпляров?

Я думаю, что их было больше одной штуки, но что массовая истерия била не по вражеской агентуре (существование которой - нормальное обстоятельство), а по площадям. 

Как к примеру охарактеризовать браконьерство норвежцев и японцев у наших берегов под прикрытием военных кораблей?

Неужели как смертельную опасность для государства, из-за которой нужно уложить в землю миллионы своих граждан, в ошибочной надежде, что это позволит на год-два сократить сроки индустриализации?

Власть в этот момент колегиальная.

На момент голода коллегиальность была весьма относительной.

В 35 значительные изменения зафиксированны.

Вот посмотрите материалы доклада, которые я привожу.  Это не какой-нибудь буржуй говорит, это РКИ.  За первую пятилетку омертвлена была ровно половина вложенных средств. 

Ей это сильно помогло?

Так и Бельгии не помогло.  Это нормальная ситуация.

Понимаете, есть оптимальный путь известный в последствии на основе полученного опыты и есть путь который виделся тогда.

В данном случае это возражение работать не будет, поскольку известно, что существовал другой проект, куда более грамотный и чреватый куда меньшими издержками - и именно Сталин этот проект и зарубил, протолкнув скоростную коллективизацию.  В результате, реализовывать пришлось все равно первоначальный проект, только цена резко возрасла и эффективность сильно понизилась.  С такими эффективными менеджерами никаких врагов не надо.
Я уж не говорю о том, что тех же результатов можно было достичь и по модели НЭПа, но вот этого они тогда могли и не знать.

Уровень вами же цитированного Косиора(в последствии невинно убиенного) это местный или высший?

Косиор местный.  А Хатаевичу и Варейкису отвечали Сталин с Молотовым.  Это высший.
И Косиору они не возражали.  Вот когда Петровский разразился письмом о бедственном положении, вот тут товарищ Сталин о нем написал, что тот "играет святошу, отдавшего себя в жертву “директиве ЦК ВКП”".

Дракон

Кстати, из какого они сборника документов?

ПА ІІП при ЦК Компартії України. Ф. 1. Оп. 6. Спр. 237. Арк. 207-216.
Найти в сети можно здесь. http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1932.php

Очень жаль-хотелось бы все же более надежный источник, чем "газеты".

У меня просто нет, но тогда я это читал.  Да, наверное, в России и найти несложно.

Погодите. Вы писали во время оно эреа Yolkе, что виноватых в лагерях сидело "максимум 10 процентов"(С), так?

Нет, не так.  Говорил, что после войны ситуация несколько изменилась.  Из поданных апелляций же 91% удовлетворен.

Теперь по рассматриваемому делу-вам кажется ненормальной практика поиска возможных сообщников?

Когда дело идет о личном дневнике?  Она мне кажется не только ненормальной, но и преступной.  Но зато очень хорошо демонстрирует, как клеились такие дела.  Ведь если бы Морозов оказался таким хлипким, как, вроде бы, следовало из его дневника, то можно было бы раздуть замечательное дело.  На счастье детдомовцев и персонала, Морозов ныл, видимо, только наедине с собой. 

То есть их там 100 процентов не было?

Да, их там 100% не было. 

Что касается "абсурда"-непроведение профилактических оперативных мероприятий силовыми структурами приводит к вещам,

Сегодня он лабает джаз, а завтра родину продаст...  Прфилактические меры - это выяснение настроений, отслеживание экстремистов и ликвидация экстремистских групп в случае установленной подготовки ими противозаконных действий, а не полиция мысли и не попытки получить премию за детишек.   

Из этого я делаю вывод-не начал. Вопрос закрыт.

Он не закрыт.  Потому что важно не что не начал, а почему не начал.

Согласен, не при любом. Но изначально было сказано "о падении производства", а не о "сопутствующих этому негативных фактах"(

Это не сопутствующие факторы, это причины.

То есть слово "война"-это вы приписали, верно?

Это единственная ситуация, в которой принято вести такого рода расчеты.

Ответьте пожалуста на четко сформулированный вопрос-руководство знало, что иной вариант, кроме своего более щадящего режима, уложится во необходимые рамки, и самое главное-даст требуемый результат?

Насколько это вообще можно было знать, да, знало.  Просто казалось, что можно сделать еще быстрее.
Банальной ошибкой выбора это не является, поскольку большие потери в людях при скоростном варианте были очевидны.

См.выше-сдается мне,

На каких основаниях сдается?  Факты?  Документы?

Не имею доступа к необходимым документам.

Тогда, наверное, Вы вообще не можете рассуждать об этом деле - если Вы ничего о нем не знаете.
А я делаю выводы на основании виденных мной документов, характерных методов следствия и способов вынесения приговоров, а также соотношения количества опровергнутых приговоров и количества апелляций.

А вам лень скопировать и вставить мышкой?

Я предполагаю, что меня читают.  Пожалуйста, еще раз. 
" Заявлений было подано не то 910, не то 920 тысяч.  Удовлетворили из них 844,470.   Это даже больше 90%."

Я процедуру называю фильтрацией. А из документа вообще-то так и сквозит-"мы бы оформили дела, как положено, но необходимого минимума доказательств нет, а держать на свободе-преступная глупость. Может дадим им для профилактики лет пять? Глядишь, докопаем информацию..."

Дракон, почему держать на свободе людей, чья вина не доказана даже по тому минимуму, который принимал советский суд - преступная глупость?  Вы описываете ситуацию, в которой вся вина человека в том, что его заподозрили. 

Вы вынудили употребить её меня не как обращение к низшему сословию, а как обращение к лицу, вызывающему некоторыми своими репликами и манерой дисскуссии негативные эмоции.

А... Это Вы от аргументации на меня перешли?  Бывает?

А давайте вы сначала найдете у меня эту "мистическую, угрожающую самому существованию"?

Я: А вот угрозы немедленного уничтожения на тот момент не было.
Вы: Вы уверены, что не было?
А потом Вы написали, что нас пытались скормить Германии, да еще самим что-то оторвать.

И шведов не могли? И Швейцарию году этак в 44-м? Вы уверены?

Не могли себе позволить по политическим соображениям. 

А можно то жде самое, только более внятно

Сначала Польша военной силой поддержала правительство Петлюры, потом мы напали на Польшу, потом нас отбросили и кусок отхватили.

Так высаживались они "отдыхать"?

В общем, да.  Не воевали же они там.

Причем всегда и везде за всю историю человечества. Если они хоть чуточку дееспособны.

Да как-то в истории человечества мало было периодов, когда силовые структуры сами создавали себе такой фронт работ.

Я продолжаю сомневаться, что указанное количество бомбардировочных соединений способно было предотвратить наступление (теоретическое) армейской группировки.

Никак не могло.  Но оно могло оставить эту группировку без горючего.

Чтобы, так сказать, сопоставить в численном соотношении "жертв режима" и "преступных ошибок" и всех прочих.

Дракон, если Вашего отца убьют, потому что кому-то взбрело в голову ложно обвинить вас в измене и сделать стрелочником, Вас будет интересовать, у скольких еще людей в Вашем положении не убили родителей, воздержались? 

Данное обвинение было доказано?

Данное обвинение было случаем чистого и беспримесного вранья.  Проблемы с закупочной политикой были, но характера вредительства не носили.

Существует ли хоть какая-нибудь статистика закупок, оказавшихся ненужными и ошибочными?

В ответе Ёлке выше приводится доклад Рудзутака 34 года.  Там описывается, что произошло за прошедшие 4 года.  Если кратко, из 3 миллиардов рублей инвестиций в промышленность, половина была омертвлена ненужным/неправильным строительством и ненужными/неправильными/несвоевременными закупками.  Причины омертвления - отсутствие единого плана строительства/модернизации.  Заводы действовали, кто во что горазд (как им и сказали), их планы не стыковались с планами отрасли, а те, в свою очередь, со стратегией внешторга.  И пока не грянуло в конце первой пятилетки, никто даже не думал эту ситуацию урегулировать, при том, что о ней кричали года с 28 точно.

[number93]

Ох господа, предлагаю освежить в памяти название темы...
Неужели ни у кого нет претензий к последнему Романову
Собственно, начинать нужно еще раньше...
Ежели говорить о "справедливости" судов, то нужно прослеживать эволюцию отечественного судопроизводства... И тройки сравнивать не с судом присяжных, оправдавших Засулич, а со столыпинским галстуком, например...
Что -то мне подсказывает, что разбор суда над Петрашевцами вызвал бы глубокую антипатию к Российской Империи...
Еще очень интересно, когда в Империи исчез подход "со чадами и домочадцами" , возрожденный в ЧСИР ... Подозреваю, что при Екатерине, но потом возрождался
Смертная казнь с 14 лет...
Полагаю страну к репрессиям приучали долго и начали до возникновения большевиков...
А может кто возмется объяснить государственную пользу "Кровавого Воскресенья"
Что объединяет последнего Романова с "другом детей и...", так это потрясающая некомпетентность... не только личная (что  семинаристу извинительно), но и аппарата, достаточно примеров по военной технике перед Первой мировой и того, что смогли вылезти Лысенко с Презентом...
Но опять же, большевистский аппарат создавался при дефиците кадров, создавался людьми ,которые на собственной шкуре испытали репрессии... У них было не наше с Вами отношение к вопросу...
Кроме того оставался след сословного восприятия "чтож, погибают мужики, да бабы есть - еще народют"... тоже вещь которая, нам уже ,надеюсь , в головы не лезет...
Однако ,видимо не совсем.... "Приличное общество" тут поминают....
Товарищ Сухов , послать вызов, может и нет, но Екатерина была секундантом на 5или 7 поединках, точно не помню, Дашкова имела дуэль на шпагах ... Это на нашей почве...
 За бугром даже норматив был , представителя прекрасной половины сажали в яму(если на шпагах), это считалось проще чем позволить даме облачиться в штаны, стрелялись....

[DixiFactum]

Вы про "земной поклон" танкистам нашим, благодаря немецкой броне с добавками, сожженым и ПТ-артиллеристам, чьи позиции немецкие панцеры, благодаря оным же добавкам перепахали, скажите....

В огороде бузина...
Открою вам страшную военную тайну.
Значительная часть топлива в баках немецкой техники стоявшей 22 июня на границе СССР была поставлена из нашей родной отчизны.
Можете вы подсчитать сколько из 50.000тонн поставленной в 1941 году в Германию из СССР хромовой руды пошло на добавки в броню?
Или на что военная промышленность Германии использовала никель и медь из Союза?

К сожалению недоступны приложения к договору "о дружбе" между Турцией и Германией от 18 июня(!) 1941. Но судя по ходу событий турки их не выполнили...вот за это им и спасибо.

p.s.
А вы знаете какие товары и в каких объемах поставлялись из Турции в СССР в 1941-1945?

[Rodent]

Да что о Николае скажешь хорошего?