Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - III

[Nayro]

Турция-была пара моментов, когда вступление Турции в войну на стороне "Оси" было более чем вероятно. Слава богу обошлось. Но с кем были бы турки, если что-было известно.

Турция осталась нейтральной, осталась.

Угу. Вот только в воспоминаниях Шпеера есть "памятная записка", адресованая Гитлеру, в которой он докладывает, что работа германского ВПК полностью зависит от поставок хрома из Турции. По прекращении таковых, поставки вооружений в армию полностью прекратятся через 15 месяцев. По всем остальным экспортным позициям материалов зависимость была значительно меньше. Собственные накопленые Германией запасы материалов были в среднем расчитаны на 2 года. Итого, цена нейтральности Турции - дополнительные 3 года войны. В основном - на территории СССР. Хорош нейтрал?

UPD: Упс наврал оказывается. "Памятная записка" датирована срединой ноября 43-го:
"...Наименьшие запасы мы имеем по хрому. Особенно отрицательно то обстоятельство, что без хрома высокоразвитая военная промышленность не может функционировать. Если отпадут Балканы и Турция, то потребности в хроме могут быть удовлетворены только вна протяжении пяти месяцев. Это означает после израсходования его запасов в отливках, могущих продлить производство еще на два месяца, постепенную остановку производства важнейших видов вооружений, т.е. всех видов самолетов, танков, автомашин, противотанковых снарядов, почти всех артиллерийских орудий, еще примерно через три месяца сверх сказанного срока, так как к этому времени будут полностью исчерпаны резервы, скрытые в системе доставки."

По состоянию на 1938 год хромоая руда в Германии не добывалась вообще. Велась только переработка импортного сырья. Поставки хрома из Турции начались в 43-м году и прекратились в 44-ом (точнее, в 45-ом поставок не значится). В 43-м было поставлено 4950 тонны хромовой руды, в 44-ом - 11700 тонн.
Надо полагать, что потребности по хрому до 43-го покрывались за счет импорта и поставок с Балкан. Про поставки именно руды из окупированных стран данных не имею, но в 43-м году самого хрома в Германии было произведено 2278 тонны, а в окупированных странах - 357 тонны.

Впрочем, по сравнению со Шведами Турция меркнет. В 42-ом из Швеции в Германию поставили 8 млн тонн железной руды. в 43-м - 10.3 млн. тонн. Для сравнения - в самой Германии в 43-м было добыто "железная руда (в расчете на чистое железо)" - 910 тыс. тонн. В окупированных странах было добыто руды для производства 437 тыс тонн железа.
В шведской руде содержится примерно 60% железа. Стло быть, из шведских поставок в 43 году можно было получить 6180 тыс тонн железа.
Примечательно, что при этом во все отрасли промышленности было выдано 10.355 млн тонн черного металла. Интересно, откуда в 43-м году взялись еще 2.838 млн тонн железа? За Португалией, Испанией и Турцией поставок железной руды вроде не значится. Норвегия учтена в окупированых странах. Вряд ли все это покрыли поставки из Италии.

[DixiFactum]

Итого, цена нейтральности Турции - дополнительные 3 года войны. В основном - на территории СССР. Хорош нейтрал?

А чем плох? Шведы ещё больше сделали для германской промышленности. А то что турки в самый напряженный момент прорыва немцев к Моздоку не перешли границу, земной им поклон.
По секрету вам сообщу, что был момент, когда на турецкой границе (почти 2 месяца) кроме пограничников никого не было. За что позже некоторые руководящие сотрудники СКВО чуть не пошли под расстрел...

[Хронист]

Что собственно им еще было надо - чтобы Антанта начала боевые действия против Сов. России всеми наличными силами и средствами?

Не обязательно всеми, но хоть Юденича бы поддержали, например.

А что, Юденич сам по себе нарисовался? Новость, однако...

[virago]

Дракон

Если за диету в виде , скажем десяти человек в месяц это чудовище защищает город от орды людоедов-то почему бы и нет?

Ну, если руководствоваться рациональными побуждениями, то следует искать способ победить людоедов, чтобы обойтись в дальнейшем без выплаты "диетической" дани Дракону. Дракону, знаете ли, выгодно, чтобы людоеды угрожали городу всегда. Пока они угрожают, Дракон сыт, при том не за счет людоедов, а за счет горожан.

Да-да-да, Конечно-конечно. И "победил народ, а не Сталин", как это я забыл это любимое выражение "обличителей". Только никто мне на реплику "В войнах Новейшего Времени побеждают не народы, а государства"(С) ничего не смог возразить.....
Кстати, справочку о наличии паранойи у И.В.Сталина-хорошо бы вы предоставили. А то как-то некрасиво выходит, голословно вежливо говоря.... ;

Тогда представьте, пожалуйста, доказательства, что победил Сталин, а не народ. Что Сталин мог победить без народа. И зачем ему без народа это было нужно в принципе. Или, если не сможете, то докажите, что Сталин равен на тот момент государству, которое побеждает в войнах Новейшего Времени. И что без Сталина это государство бы не существовало. Или отказывайтесь от этих слов.

А как выберите, какой позиции придерживаться, тогда  я, так и быть, предоставлю Вам справочку о здоровье вождя. Дело это, конечно, бесполезное, в отношении человека, который вместо того, чтобы защищать свое сообщество от нападения самому, одобряет его защиту силами призванного вооруженного угнетателя, паразитирующего на самом сообществе, и убивающего его членов.
Красота.

[Iron_Duke]

To Rodent

Я англоман очень относительный.  Потому считаю, что добра нам с той стороны было ждать нечего, но и зла, выше нормального межгосударственного, тоже.  И Великобритания в те годы была одним из наших торговых партнеров.

Считать так - Ваше безусловное право. Тем не менее, опираясь на конкретные факты можно сделать вполне непредвзятый вывод о вражд., даже подчеркнуто вражд. политике Великобритании по отн. к СССР в 30-е гг. 

Так это не в ущерб себе.

До конца 20-х гг. не в ущерб. Затем - Стреза, Лондонская конф. 1935 г., Эфиопия, политика "невмеш." в испанскую войну - все в ущерб Британии, все во имя "умиротворения". 

Скоростная индустриализация требовалась все равно.  Она на повестке дня с начала века стояла.

Но из необходимости действия не следует его неибежность - всеоб. начальное образование необходимо было минимум с середины XIX в. - а толку?  

Не обязательно всеми, но хоть Юденича бы поддержали, например.

Т.е. боевые действия брит. авиации и флота, наступл. брит. и финских войск на севере и в Карелии в расчет не берем? Или г-ну Юденичу все мало?

Когда заведомо невиновных граждан отправляют в лагерь за дела других, жестокое время тут ни при чем.

Против этого здесь вроде бы никто не возражает.  

Ну такая же пропаганда, как и прежняя.

Это куда более худшая пропаганда - сейчас за правду не казнят, и с доступом к источникам проблем  меньше, тем не менее заведомая ложь о войне распространяется ударными темпами, ибо востребованное и оплачиваемое занятие.   

To DixiFactum

А чем плох? Шведы ещё больше сделали для германской промышленности. А то что турки в самый напряженный момент прорыва немцев к Моздоку не перешли границу, земной им поклон.

Странная логика... В любом случае Турции сильно повезло.

По секрету вам сообщу, что был момент, когда на турецкой границе (почти 2 месяца) кроме пограничников никого не было.

Ссылкой на источник не поделитесь? Кроме того, вроде бы в Иране находились в это время сов. и брит. войска - их можно было использовать против Турции.

За что позже некоторые руководящие сотрудники СКВО чуть не пошли под расстрел...

Наверное, все-таки Северо-Кавказского фронта? Тов. Буденного имеете в виду?

С уважением.


 

[Rodent]

Считать так - Ваше безусловное право. Тем не менее, опираясь на конкретные факты можно сделать вполне непредвзятый вывод о вражд., даже подчеркнуто вражд. политике Великобритании по отн. к СССР в 30-е гг. 

Направленной на уничтожение СССР?

До конца 20-х гг. не в ущерб. Затем - Стреза, Лондонская конф. 1935 г., Эфиопия, политика "невмеш." в испанскую войну - все в ущерб Британии, все во имя "умиротворения".

Эфиопия и невмешательство в испанскую войну были в ущерб?

Но из необходимости действия не следует его неибежность - всеоб. начальное образование необходимо было минимум с середины XIX в. - а толку?   

Но и из наличия какой-то опасности неизбежность не следует.

Т.е. боевые действия брит. авиации и флота, наступл. брит. и финских войск на севере и в Карелии в расчет не берем? Или г-ну Юденичу все мало?

Мало, конечно.

Это куда более худшая пропаганда

По-моему, когда казнят и преследуют, это хуже.  Вы, наверное, хотите сказать, что людям, которые распространяют заведомую неправду не из страха, а ради выгоды в ситуации, когда этого можно не делать, цена еще ниже?

[Yolka]

Вираго

Ну, если руководствоваться рациональными побуждениями, то следует искать способ победить людоедов, чтобы обойтись в дальнейшем без выплаты "диетической" дани Дракону.

Тут я с Вами согласна. Но пока такой способ не найден, убивать Дракона – ой, глупость.

Тогда представьте, пожалуйста, доказательства, что победил Сталин, а не народ. Что Сталин мог победить без народа.

Вообще-то, исходя из приведенной Вами цитаты, следовало попросить доказательства, что победил Советский Союз. Предоставить? Сталин, насколько мне известно, фразы «Государство – это я» не произносил. И, разумеется, без народа Сталин не победил бы, что сам всячески подчеркивал. Но как утверждение «командир без войска не победит» противоречит тому утверждению «войско без командира не победит» - я не вижу.
Победил СССР. Сталин на том момент являлся его руководителем. Вам не кажется, что возлагать на него личную ответственность за репрессии и коллективизацию, но при этом отказывать в личных заслугах за достижения, такие как Победа, малость неправильно? Или уж признавать его роль и в том, и в другом – или все списывать на «обчество». Например, поляки при нападении сражались вполне доблестно. Но их правительство и главнокомандующий драпанули так, что только пятки сверкали. Результат известен. Личное мужество бойцов ни разу не помогло. А ИВС отказался от эвакуации, когда бои шли на подступах к Москве. И, нарушая все постановления, каждый день ходил по городу, чтобы люди знали – Вождь с ними. Кто знает, как сложилась бы битва под Москвой, если бы не психологический фактор. «Присутствие монарха делает безнадежный бой менее безнадежным. Струсивший король или герцог - то же, что брошенное знамя» (с, БЯ, кн.2).
А роль руководителя в воюющем государстве, на мой взгляд, прежде всего в координации действий армий и тыла. Не могу сказать, что тут все было безупречно, но на очень высоком уровне. Без успешно проведенной эвакуации промышленности, например, войну вряд ли выиграли бы.

А как выберите, какой позиции придерживаться, тогда  я, так и быть, предоставлю Вам справочку о здоровье вождя.

Ну, вот я свою позицию выбрала. Теперь хотелось бы ознакомиться с прижизненным медицинским заключением. Предоставьте, пожалуйста, как обещали. А то мне как-то тяжело себе представить, что человек с имеющейся паранойей будет вести себя так, что ему личную охрану придется силком навязывать и пешие хождения по Москве решением Политбюро запрещать.

Дело это, конечно, бесполезное, в отношении человека, который вместо того, чтобы защищать свое сообщество от нападения самому, одобряет его защиту силами призванного вооруженного угнетателя, паразитирующего на самом сообществе, и убивающего его членов.

Довольно странно слышать подобное от человека, который обвиняет сталинский режим, в том числе, и за беспочвенные обвинения. Уж тогда хотя бы подтвердите, что Дракон является дезертиром с места каких-нибудь боев, что ли. Или докажите, что армии не нужны командиры – пусть каждый защищает свое сообщество сам, как умеет. А иначе Вы  откровенно оскорбляете собеседника, не приводя никаких доказательств.
Родент

Реабилитировали и тех, кто уже после Сталина попал.

Возможно, но я таких не знаю. Можно примеры?

Это у Вас немножко не то представление о первом.

Возможно, тут не буду спорить.

А данные РК дают нам представление о масштабе и не позволяют трактовать наличие приговора как априорное доказательство виновности.

Неофициальные выводы юриста, бывшего военного прокурора А. Сухомлинова после рассмотрения материалов дела: «Дело Берии – театр абсурда». «С точки зрения судебного делопроизводства все неправильно». Отмечу, что Сухомлинов не является поклонником Берии и Сталина.
Официальное решение РК по делу Берии: «вина всех осужденных доказана, содеянное ими квалицифировано правильно, мера наказания соответствует характеру и степени общественной опасности совершенных преступлений, осуждены они обоснованно, а потому реабилитированы быть не могут»
Как я могу верить решениям такого явно пристрастного органа?
И, по-прежнему, не могу понять, почему эту статистику надо распространять на всех заключенных. Если бы это была нормальная выборка – взяли случайно, наугад некоторое количество дел – предположение, что соотношение окажется таким же для всей массы, будет обоснованным. Но здесь-то ни о какой случайности речь не идет. По-моему, очевидно, что невиновный напишет заявление с большей вероятностью, чем виноватый.
Да, кстати. Напомните, пожалуйста, за какой период реабилитация сюда входит. До 90-го года. А начиная с какого? Те осужденные, которые были реабилитированы при жизни Сталина попадают в эту статистику? 

Это вопрос меры и степени.  Курс на создание собственного конечного продукта был всегда.

Тем более непонятно Ваше предыдущее высказывание.

Только именно этот режим ввел это в систему.  Они же озоту на ведьм породили в стране этой своей попыткой отвести вину на "вредителей".

Позднейшие режимы, напротив, породили систему безответственности и безнаказанности. Наверное, это не хуже. Но и лучше – вряд ли.

Не прекратить воровство, а сдать хлеб любой ценой.  Подчеркиваю, любой. 

Т.е. «Победу делают из того, что под руку подвернется. Хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев»?

Я знаю человека, который сам так ползал на поля.  Было это в 46 году.

А зачем ползали в 29-30-м? Голода на селе (в европейской части) еще не было.

А красть, конечно, нехорошо.  Только как объяснить это крестьянам, у которых украли почти все, что у них было, включая их труд?

Стоп. Давайте разберемся в хронологии. Почему воровали, когда голод начался – понять можно. Но воровали раньше. И раньше, чем появились на свет приведенные документы, которые в значительной степени этим спровоцированы.

Началось с отъема - с 28-29.

Так когда все выгребли? Если в 28-29-м, почему голод в 32-м? И если выгребли – что они воровали?

Злобность я вообще не постулирую, только некомпетентность и презрение к человеческой жизни.

Вы – нет. Но если Вы перечитаете топик, то еще и похуже высказывания найдете. Некомпетентность – согласна. Только много ли было в конце двадцатых - начале тридцатых годов компетентных специалистов в этом вопросе?
Презрение к человеческой жизни… Не знаю. Я вижу три варианта, объясняющих данное поведение. Первый – равнодушный маньяк, не останавливающийся не перед чем ради укрепления личной власти. Второй – фанатик, ради утверждения идеи так же готовый на все. Третий – человек изо всех сил пытающий вывести страну из кризиса. Как может. И в этом последнем случае никакого презрения не обязательно, можно все через сердце и совесть пропускать, но если другого выхода не видишь – все равно поступишь так же. Ни один из этих вариантов не доказуем, раз уж мы согласились, что телепатов среди нас нет. Но поэтому я предпочту избегать любых подобных оценок.

Хлеба было много меньше, чем думали власти, да и тот частично оставался в деревне.

Но кто рассчитывал урожай? Сталин? Политбюро? Или левая пятка Вождя так сказала?

Да, прошлый раз пропустила, прошу прощения.
Вы пишете, что надо было крестьянам предложить в качестве оплаты по бартеру промтовары и оборудование. Это я, в общем, и сама поняла, но меня интересовало более конкретно: какие именно товары в 1930 г. страна производили в количестве, достаточном для расчета с селом. Мануфактуры была жестокая нехватка. С/х техника только начинала производиться и ее явно не хватало. Короче, я не вижу вариантов.

[Rodent]

Возможно, но я таких не знаю. Можно примеры?

Завтра выдам.

Неофициальные выводы юриста, бывшего военного прокурора А. Сухомлинова после рассмотрения материалов дела: [i]«Дело Берии – театр абсурда». «С точки зрения судебного делопроизводства все неправильно».[/

Конечно.  Вы только что подтвердили мою позицию.   Отсутствие оправдательного приговора не означает виновности.

И, по-прежнему, не могу понять, почему эту статистику надо распространять на всех заключенных.

На самом деле, по-моему, ее стоит распространить и за пределы подгруппы "политическе преступления" , но пока мы говорим только о них.

По-моему, очевидно, что невиновный напишет заявление с большей вероятностью, чем виноватый.

Только Вы опять забыли, что невиновный
а) может к тому времени умереть
б) не захочет связываться с государством
в) может быть, как тот мальчик, виновен согласно безграмотной трактовке закона, и считать, что у него нет шансов.

Да, кстати. Напомните, пожалуйста, за какой период реабилитация сюда входит. До 90-го года. А начиная с какого? Те осужденные, которые были реабилитированы при жизни Сталина попадают в эту статистику? 

Насколько мне известно, нет.

Тем более непонятно Ваше предыдущее высказывание.

Ёлка, создание своего тяжмаша и военпрома не обязательно подразумевает создание у себя всех составляющих, необходимых для создания тяжмаша и военпрома.  А таких составляющих много.

Позднейшие режимы, напротив, породили систему безответственности и безнаказанности.

Ёлка, у Вас опять ложная вилка получилась между охотой на ведьм и полным развалом.  Но ведь охота на ведьм не была порождена рабочей необходимостью.  Она была порождена идеологией.  Поскольку подход в рамках идеологии не мог быть неправильным, значит нужно было найти врагов и обвинить их.  Чем это обернулось для промышленности, можно судить по докладам РКИ. 

Т.е. «Победу делают из того, что под руку подвернется. Хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев»?

Ёлка, Вы за цитатами забыли, о чем мы говорили.  Цена на хлеб была мизерной.  Часть этого хлеба конфисковали за долги, засчитав его по цене еще более мизерной.  Внешний долг образовался все равно.  Ничего из того, без чего страна не могла выжить, на эти деньги не приобреталось.
Какая победа?  О чем Вы говорите?

А зачем ползали в 29-30-м? Голода на селе (в европейской части) еще не было

Недоедание уже было.  Из-за того, что государство плохо представляло себе размер урожая, изымали слишком много. 
Вам кажется, что голод как гроза, только что не было, а уже есть.  А голод таких масштабов возникает в результате столкновения серии факторов.  Одним из них является недоедание до того.  Другим - изъятие запасов на случай неурожая.  Катастрофа 32-33 произошла не вдруг.  Предпосылки начали скапливаться с 28.
Это ответ и на вопрос ниже. 

Так когда все выгребли? Если в 28-29-м, почему голод в 32-м? И если выгребли – что они воровали?

Начали выгребать - в 28-29.  А воровали - с полей и со складов.  А часто еще и с собственных полей.  Это тоже уже считалось воровством.

Только много ли было в конце двадцатых - начале тридцатых годов компетентных специалистов в этом вопросе?

Если их расстреливать, их вообще не будет...

Презрение к человеческой жизни… Не знаю. Я вижу три варианта,

Мне кажется, что есть четвертый.  Люди, для которых человек был ничем, а государство - всем.

Но кто рассчитывал урожай? Сталин? Политбюро?

И те, кому они доверяли.  А все прочие варианты расчетов назывались вредительскими.

С/х техника только начинала производиться и ее явно не хватало.

Сх техника начинала производиться.  Начинали производиться и промышленные товары. 

[Iron_Duke]

To Rodent

Направленной на уничтожение СССР?

Скорее, на международную изоляцию.

Эфиопия и невмешательство в испанскую войну были в ущерб?

С учетом того, что главной задачей политики "умиротворения" была интеграция Германии в Версальскую систему, а войны в Испании и Эфиопии эту систему фактически демонтировали - наверное в ущерб.

Но и из наличия какой-то опасности неизбежность не следует.

Право, в такой ситуации лучше перестраховаться.

Мало, конечно.

А что в таком случае следует подразумевать под "достаточно"?

По-моему, когда казнят и преследуют, это хуже.  Вы, наверное, хотите сказать, что людям, которые распространяют заведомую неправду не из страха, а ради выгоды в ситуации, когда этого можно не делать, цена еще ниже?

Тут нужно уточнить, я имел в виду ситуацию с оценкой событий ВОВ в сов. период и в наши дни. И "казнь" упомянул больше иносказательно - как преследования отклонившихся от "ген. линии". А что до цены людям - не стал бы осуждать всех скопом - не все ведь ради выгоды стараются - есть и убежденные в своей правоте, и заблуждающиеся. Проблема в другом - многие стереотипы, имеющие мало общего с реальными событиями ВОВ получают статус едва ли не  гос. идеологии.

С уважением.

[Rodent]

Скорее, на международную изоляцию.

Ну мы тоже не дремали в смысле мировой революции.

С учетом того, что главной задачей политики "умиротворения" была интеграция Германии в Версальскую систему, а войны в Испании и Эфиопии эту систему фактически демонтировали - наверное в ущерб.

Ну, для этого нужно, чтобы умиротворители считали, что эти войны им вредны, но терпели.

Право, в такой ситуации лучше перестраховаться.

По-моему, тоже, но в данном случае нас интересует не то, что следовало предпринять - тут, по-моему, все согласны, а как и какой ценой.

А что в таком случае следует подразумевать под "достаточно"?

Достижение результата.

А что до цены людям - не стал бы осуждать всех скопом - не все ведь ради выгоды стараются - есть и убежденные в своей правоте, и заблуждающиеся.  Проблема в другом - многие стереотипы, имеющие мало общего с реальными событиями ВОВ получают статус едва ли не  гос. идеологии.

Я просто хотел уточнить Вашу позицию, я ее не сразу понял.  Спасибо. 
Мне тоже кажется, что в этой области стало как-то очень много неправды.  И что ее так много, что она уже дает эффект "от противного".

[Yolka]

Конечно.  Вы только что подтвердили мою позицию.    Отсутствие оправдательного приговора не означает виновности.

А я с этим не разу и не спорила. Если Вы помните, изначально я отстаивала то, что бесспорными не являются выводы как судей, так и реабилитаторов. В хрущевские времена оказаться заподозренным в защите «сталинско-бериевского режима» было не многим менее опасно, чем в 37-м в защите изменников и вредителей. Во второй половине восьмидесятых опасности не было, но это было, скажем так, немодным и невыгодным. Насчет промежутка – не скажу, не знаю. Но в эти два периода вердикты комиссии никакого доверия у меня не вызывают.

Только Вы опять забыли

Отнюдь. Но я не верю, что перечисленные Вами параметры подходят ко всем, не написавшим заявления. Это автоматически делает статистику в этой подгруппе иной.

Насколько мне известно, нет.

Жаль. Реабилитация 39-41 гг. вызывает у меня больше доверия.
Но ведь охота на ведьм не была порождена рабочей необходимостью. 

Она была порождена идеологией.

Изначально, мне кажется, именно рабочей необходимостью. А дальше лавина пошла сама по себе и вылилась черти во что, тут уж и необходимость и идеология были не при чем, разгул как раз на 37-38 приходится. Потом спохватились. Или мы опять о разном говорим.

Мне кажется, что есть четвертый.  Люди, для которых человек был ничем, а государство - всем.

Вы имеете в виду государственный аппарат? Или государство СССР? Если второе, то я не вижу противоречий с третьим пунктом – выживание государства означает выживание большинства его граждан. Если первое, то не вижу признаков подобного варианта.

И те, кому они доверяли.  А все прочие варианты расчетов назывались вредительскими.

Значит, это действительно была ошибка Сталина. Но если приходят два человека, каждый со своими выкладками, выбор между ними чем-то определяется. Или так: орел – решка, это принимаем, а этого – к стенке?

Сх техника начинала производиться.  Начинали производиться и промышленные товары.

Вот именно, что только начинала. Их хватало? Или они скапливались на складах, по принципу собаки на сене?

Начали выгребать - в 28-29.

 
Ну, началось-то все еще раньше. Напомню, что цены зафиксировали после того, как осенью 27-го крестьяне отказались продавать хлеб, ожидая более высоких зимне-весенних расценок.

Мне тоже кажется, что в этой области стало как-то очень много неправды.  И что ее так много, что она уже дает эффект "от противного".

Ой, Родент, наконец-то я хоть в чем-то с Вами соглашусь почти без оговорок, разве что отнесу эти слова не только к ВОВ. Придется это сделать, ибо твердость и незыблемость моей позиции в значительной степени объясняется тем, что мне всегда нравилось летать против ветра.

[Iron_Duke]

То Rodent

Ну мы тоже не дремали в смысле мировой революции.

А еще мы могли зап. демократиям интервенцию припомнить. Кто спорит, отношения между СССР и странами Запада не были идеальными. Много накопилось взаимных претензий. Собственно, проблема и заключалась в том, чтобы оставить прежние противоречия и совм. выступить против агрессора. И большая отв. за то, что накануне  войны добиться этого не удалось, ложится на зап. союзников 

Ну, для этого нужно, чтобы умиротворители считали, что эти войны им вредны, но терпели.

А может быть, навредить СССР (в Испании) для них было важнее? Что до Эфиопии, то она принесла главным "умиротворителям" этой войны премьер-министру Франции Лавалю и мин. ин. дел Великобритании Хору отставку - из-за всеоб. недовольства их политикой. И Лаваль знал на что шел -он прямо признал что "подарил Эфиопию" (и часть франц. Сомали) Муссолини - фактически даром.

По-моему, тоже, но в данном случае нас интересует не то, что следовало предпринять - тут, по-моему, все согласны, а как и какой ценой.

По поводу цены тут высказано уже столько мнений, что я лучше скромно постою в сторонке.  

Достижение результата.

Т.е. сделать все за Юденича (Деникина, Колчака, Миллера и т.д. - гулять, так гулять!) - то, что я и предполагал вначале - самим свергнуть Сов. власть. Проблема в другом - в добросовестном отн. к своим союзникам, объективной оценке их вклада. Я никогда не буду отрицать знач. того же ленд-лиза, операций союзныъх ВВС и ВМС, открытия второго фронта - хотя все это не вполне соответствовало запросам и потребностям СССР. Белых генералов я не осуждаю - от них объективно требовалось найти оправдания своим неудачам. Но и разделять их точку зрения не обязан.   

Мне тоже кажется, что в этой области стало как-то очень много неправды.

 

Рад, что в этом наши взгляды совпадают.

С уважением.

[caer]

К вопросу о репрессиях и реабилитациях
http://top.rbc.ru/society/26/09/2007/120408.shtml

Наверное, Николай II был уголовником. И вся семья его тоже. Раз не было на него "политической" статьи, значит и реабилитировать нечего!

[DixiFactum]

Сорри за продолжения оффтопа.

To DixiFactum

А чем плох? Шведы ещё больше сделали для германской промышленности. А то что турки в самый напряженный момент прорыва немцев к Моздоку не перешли границу, земной им поклон 
Странная логика... В любом случае Турции сильно повезло.
 

Эту логику в конце 1942- начале 1943 сполне разделял наш ГШ.

To DixiFactum

По секрету вам сообщу, что был момент, когда на турецкой границе (почти 2 месяца) кроме пограничников никого не было.

Ссылкой на источник не поделитесь? Кроме того, вроде бы в Иране находились в это время сов. и брит. войска - их можно было использовать против Турции.
 

Группировка советских войск прикрывавших границу с Турцией (45-я армия) сократилась в период с сентября по декабрь 1942 года с пяти сд до одной сд (409-я сд)
Что делало прикрытие границы с Турцией символической.
Учитывая что ГШ оценивал группировку турецих войск на кавказском направлении в 26 пехотных дивизий...

To DixiFactum

За что позже некоторые руководящие сотрудники СКВО чуть не пошли под расстрел...

Наверное, все-таки Северо-Кавказского фронта? Тов. Буденного имеете в виду?
С уважением.
 

И я некорректно написал и вы:)Буденный здесь не при чём.
Северокавказского фронта и округа в этот момент (9.42-12.42) уже не было. Речь конечно идет о Закавказском ВО и Закавказском фронте второго формирования.
А "кренделей" от Ставки получили Тюленев(комфронта), Петров(Черноморская группа) и Ремезов (командарм45).
Военноначальники конечно ещё те. Особенно если учесть что даже сняв с границы практически все части прикрытия, Тюленев поставленных задач в январском наступлении не достиг...


 

[Rodent]

А я с этим не разу и не спорила. Если Вы помните, изначально я отстаивала то, что бесспорными не являются выводы как судей, так и реабилитаторов.

Так весь этот спор начался с того, что мне сказали, что виновность доказана.  Раз приговор есть - значит виновен и все тут.

В хрущевские времена оказаться заподозренным в защите «сталинско-бериевского режима» было не многим менее опасно,

Если судить по результату, это было много менее опасно.

Отнюдь. Но я не верю, что перечисленные Вами параметры подходят ко всем, не написавшим заявления. Это автоматически делает статистику в этой подгруппе иной.

А на каком основании "не верите"?

Изначально, мне кажется, именно рабочей необходимостью.

Вот смотрите, 34 год, доклад Рудзутака:
"Громадный процент заводского брака падает прежде всего на технический недосмотр. Вот, например, в насосном цехе московского Тормозного завода работает товарищ Константинов на токарно-револьверном станке по нарезке резьбы. Для проверки точности этой резьбы он должен пользоваться калибром. Но при проверке в декабре 1933 г. оказалось, что он в течение месяца, нарезая большое количество резьбы, ни разу не проверял точности резьбы калибром. Когда установщику товарищу Коровину было бригадой ЦКК—РКИ указано на ненормальность такого положения, он ответил, что «у нас калибров нет». Когда вместе с мастером цеха пошли в кладовую, то нашли достаточное количество этих калибров. Ни мастер, ни начальник мастерской, ни инженер не удосужились посмотреть, проверяется ли точность резьбы калибром, есть ли эти калибры. Вполне понятно, что машины, резьба в которых не проверена точно, будут работать плохо."

Есть нужда искать во всем этом заговор бывших заводчиков, инженеров, меньшевиков, вредителей?  Или нужно бороться с халатностью на производстве, а не за ведьмами гоняться?
А погоня за ведьмами еще и создает замечательную рабочую атмосферу, в которой люди не производством заняты, а ловлей вредителей, а критика воспринимается как литие воды на вражескую мельницу.

Там же можно найти и описание замечательной ситуации с закупками в предыдущие годы и очень смешными попытками оправдать руководство:
"При громадных капиталовложениях в черную металлургию, составивших в течение первой пятилетки около 3 млрд. руб., закончены строительством и сданы в эксплуатацию цехи и агрегаты стоимостью только в 1 1/2 млрд. руб. Это означает, что по линии ускорения капитального строительства мы имеем еще громадные неиспользованные резервы, приведение которых в движение может дать быстрый скачок вперед.
Почему получилось такое громадное омертвление капитала в незавершенном строительстве? Оно получилось в значительной степени из-за того, что у нас не было выработанного плана реконструкции черной металлургии по отдельным заводам. ЦК партии и товарищем Сталиным были даны совершенно конкретные указания о линиях развития черной металлургии: в каких районах, в каких точках, какие производства, в каком объеме должны быть поставлены. Но техническая проработка этих заданий отставала от хода строительства. Я мог бы привести многочисленные примеры, когда мы тратили много времени и средств, многократно меняя технические планы и переделывая проекты. Возьмем, например, завод им. Ворошилова в Донбассе. Сначала наметили полностью реконструировать завод, потом от этого отказались. Пока менялись многочисленные варианты реконструкции, завод, пользуясь неразберихой, начал строить большой новый мартеновский цех и завез себе оборудования на сотни тысяч рублей. В конце концов строительство цеха пришлось ликвидировать.
Заводы им. Дзержинского и Макеевский имели в течение 1930—1932 гг. до 10 вариантов генерального плана их реконструкции. Или возьмем, к примеру, Таганрогский завод. На этом заводе в конце 1931 г. заводские организации создали специальную бригаду, которая называлась «бригада по обследованию вариантов пятилетки». Как видите, для того чтобы разобраться в вариантах плана реконструкции, приходилось создавать даже специальные бригады.
Вот неполный перечень вариантов, обнаруженных бригадой:
«1. Завод передельный с прокатом труб, листов, бандажей и сортопрокатом, но без расширения мартеновского производства.
2. Завод передельный с теми же видами проката, с мартеновским производством, но без сортопроката.
3. Завод с замкнутым циклом, т. е. опять с доменным производством, опять с сортопрокатом и с новым проволочным производством.
4. Наконец, утвержденный «Сталью» вариант Гипромеза, несколько измененный, где завод низводится опять на степень передельного завода со специализацией в области листопроката, труб в ограниченных размерах, бандажей и с мартеновским производством, но без сортопроката.
Казалось бы, что после многочисленных Колебаний на последнем проекте следовало остановиться; однако для завода намечаются еще новые испытания, которые относятся уже к 1931 г., а именно:
а) намечается расширение производства цеха сварных труб до 100 тыс. т в год вместо намечавшихся раньше 45—48 тыс. т;
б) в связи с этим отвергается установка тонколистового и утилизационного стана;
в) наконец, в декабре 1931 г. законсервировываются уже начатые постройкой 2 мартеновские печи. В течение очень короткого промежутка времени постройка этих печей вновь, возрождается под напором возмущенной общественности завода».
Совершенно ясно, что при таком планировании реконструкции заводов неизбежно было омертвление части средств в капитальном строительстве. В числе полутора миллиардов рублей, увязших в строительстве, лежит на громадную сумму неиспользованного союзного и импортного оборудования.
Неиспользованного оборудования было (в миллионах рублей):
 
Годы   
  1932 (на 1 января)   82
  1933 (на 1 января)  156
  1933 (на 1 июля)      220
 
Должен сказать, что громадная часть этого оборудования — импортное. Если бы наши машиностроительные заводы вместо того, чтобы производить оборудование, которое лежит месяцами до его применения, производили оборудование, действительно необходимое стройкам, мы имели бы и ускорение сроков строительства и меньшее увязание средств в незавершенном строительстве.
Вот где, товарищи, огромные ресурсы, которые должны быть использованы черной металлургией."
А теперь можно вспомнить, сколько стоили эти омертвленные или вовсе никому не нужные ресурсы в жизнях.  И подумать, можно ли назвать эффективным такой метод руководства.

Потом спохватились. Или мы опять о разном говорим.

Мы о разном говорим, 37-38 к тому моменту еще в проекте нет - это 20е-30е годы.  Шахтинское дело - 28, Промпартия - 28-30, дело Чаянова-Кондратьева, дело меньшевиков.

Вы имеете в виду государственный аппарат? Или государство СССР? Если второе, то я не вижу противоречий с третьим пунктом

А противоречие есть.   Потому что при таком подходе государству можно пожертвовать практически любым количеством или группой населения и считать, что остаешься в выигрыше - структура-то цела.

Значит, это действительно была ошибка Сталина. Но если приходят два человека, каждый со своими выкладками, выбор между ними чем-то определяется

В данном случае он определялся, во-первых, идеологией, а, во-вторых, тем, что потери в случае ошибки не представлялись существенными.

Вот именно, что только начинала. Их хватало? Или они скапливались на складах, по принципу собаки на сене?

Где-то не хватало, а где-то скапливались.

Ну, началось-то все еще раньше. Напомню, что цены зафиксировали после того, как осенью 27-го крестьяне отказались продавать хлеб, ожидая более высоких зимне-весенних расценок.

Они не более высоких расценок ожидали, они ожидали, что вилка в ценах между прод и пром товарами закроется так или иначе.

Придется это сделать, ибо твердость и незыблемость моей позиции в значительной степени объясняется тем, что мне всегда нравилось летать против ветра

А действительное положение вещей Вас не интересует?

Железный герцог

Кто спорит, отношения между СССР и странами Запада не были идеальными. Много накопилось взаимных претензий.

Это-то да.  Но ситуации, грозящей немедленной гибелью тоже не было.  Модернизацию можно было проводить спокойно и без суеты.  И уложились бы, кстати, в ровно те же сроки, если не в меньшие.

А может быть, навредить СССР (в Испании) для них было важнее?

Важнее чего?

И Лаваль знал на что шел -он прямо признал что "подарил Эфиопию" (и часть франц. Сомали) Муссолини - фактически даром.

Так Лаваль считал, что действует в интересах Франции.  И этот союз тогда носил антигерманский характер.

Т.е. сделать все за Юденича

Зачем делать все?  Но в гражданской войне был момент, когда активная помощь могла обеспечить белым победу.
Причиной же неудач, по-моему, была проигранная вдребезги идеологическая часть кампании.  Да одно то, что "белых" теперь называют "белыми" - лучшее доказательство этого проигрыша.  "Белые"-то в гражданской войне почти не участвовали (а какая-то их часть оказалась на стороне "красных").  Воевали "красные" и "розовые" разных оттенков.