Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели... - III

[Rodent]

number93, я думаю, что они не производство зерна рассчитывали, а то, сколько можно забрать, не вызвав голода и выступлений.

но собственно идея мне не кажется абсолютно бесплодной или вредоносной,

Мне она кажется бесплодной и вредоносной в том виде, в котором осуществлялась.  Мне кажется, что мы сейчас имеем дело с последствиями. 
Тот же Павлик Морозов, который, кажется, вообще ни на кого не доносил - хороший пример, по-моему.  Историю раздули и использовали для того, чтобы раскалывать семьи, чтобы полностью привязать каждого по отдельности к государству.  И породили реакцию, которая отличается только по знаку. 

[Al103]

перегибами 35-39го

Так мы о том и говорим, что оно не в 35 началось.  И не в 39 закончилось.

Ошибся, 30го-39го. В общем тридцатые годы.

А то, что не включено в эти годы не выходит за уровень нормального средневекового зверства нормального государственного зверства 20го века включая "цивилизованные" и "демократические" страны навроде США, Англии и далее по списку.

[number93]

но собственно идея мне не кажется абсолютно бесплодной или вредоносной,

Мне она кажется бесплодной и вредоносной в том виде, в котором осуществлялась.  Мне кажется, что мы сейчас имеем дело с последствиями. 
Тот же Павлик Морозов, который, кажется, вообще ни на кого не доносил - хороший пример, по-моему.  Историю раздули и использовали для того, чтобы раскалывать семьи, чтобы полностью привязать каждого по отдельности к государству.  И породили реакцию, которая отличается только по знаку. 

Скажу банальность, но ни одна идея не воплощается в совершенстве, и это вряд ли плохо...
На счет "каждого по отдельности" не соглашусь, для советского периода был характерен коллективизм( в противоток тому индивидуализму, который порождает урбанизация)...
А методы и характер воплощения зависят не только от "воплощателей"... но и от условий воплощения...
Крестьянство отнюдь не кажется мне беззубой жертвой, не верю я в круглого- доброго Платона Каратаева...
Статистики не знаю... но мне кажется, основной раскол семей происходил у образованного класса гораздо раньше, когда детки в революционеры уходили или еще в народ...
Мне из личных воспоминаний стариков 70-х не известно ни одного примера раскола семьи на идеологической почве... Это вот, как раз, кажется мне похожим на миф... не только с Павликом...

[Rodent]

Ошибся, 30го-39го. В общем тридцатые годы.

А чем Вам послевоенный период "плох"?

А то, что не включено в эти годы не выходит за уровень нормального средневекового зверства нормального государственного зверства 20го века включая "цивилизованные" и "демократические" страны навроде США, Англии и далее по списку.

Боюсь, что целый ряд вещей, происходивших у нас и во время войны, и позже, за этот уровень выходил.   Если не рассматривать жителей СССР как жителей колонизированных территорий.

number93

для советского периода был характерен коллективизм

Для советского периода, как мне кажется, был характерен не коллективизм, а поддержание некоторых усеченных форм общинного существования.  Отличие в механизме принятия решений. 
Называли это коллективизмом, но если назвать слона кашалотом, он все равно нырять не научится.

Крестьянство отнюдь не кажется мне беззубой жертвой, не верю я в круглого- доброго Платона Каратаева...

Крестьянству пообещали землю, а потом забрали ее вместе со шкурой. 
В каратаевых я тоже не верю, но разве нужно быть ангелом, чтобы иметь право не быть съеденным?

Мне из личных воспоминаний стариков 70-х не известно ни одного примера раскола семьи на идеологической почве...

Примеров отказов было довольно много.  И оно очень отозвалось на бытовой почве.

[number93]

Rodent , насчет коллективизма не соглашусь, даже мы в свои 80-е первую забастовку на капусте после 8-го класса учинили... воспитание на революционном прошлом...
Собственно, полагаю именно советское воспитание и породило дисседентское движение , то самое на революционном прошлом...
А если серьезно - заметно было на некоторых северных стройках в 70-х, в комсомольцев-добровольцев сороковых я верю по литературным источникам...
В общем морской слон вполне плавает и недурно...    Кстати, и обычные слоны плавают замечательно, когда первый раз увидела съемки была покорена...
Насчет права не быть съеденым я не говорила ничего... я говорила о страхе - самом надежном источнике жестокости, русское крестьянство еще А.С. Пушкина пугало... Думаю, было чего бояться...
Примеры отказов... Вы имеете в виду отказы от осужденных родственников...
Но тут скорее бытовые причины, а не идеологические... Из известного мне личного круга примеров отказов нет даже таких, есть пример, как приезжал человек в Москву тайком с поселения, а участковый заходил и говорил сколько еще дней он этого "не замечает"...
Тот же участковый, при послевоенном выдворении из Москвы инвалидов, "не находил" дворового кандидата, которого мальчишки прятали в дровяной сарай... Жена инвалида, очень хотела от него избавиться... Это были совершенно советские пионеры и действовали по собственной инициативе...

[Camel]

2Kris_Reid

Ну, если судить по результатам лета 41 и 42 и соотв. зим, у РККА гораздо лучше получалось воевать в холодное время года. Может, если бы и в 44-м по финнам зимой вдарили, так затормозили бы аж на шведской границе.

Ну, так не стали ведь нападать в "идеальных условиях" арктической зимы как в 39-м, а почему-то атаковали в "страшных условиях" лета  и добились успеха.

Или же к этому привели террор-бомбардировки финской столицы.   Хоть по причине низкой штурманской подготовки в АДД аннигилировать Хельсинки и не получилось, к сожалению... а то бы могли вообще обойтись без очередных боев за карельский...

Это когда только 6% бомб упало в черте города? Финны к сожалению не голландцы, чтобы поднимать руки при бомбардировках городов.

И? Если Вы про абзац о проблемах запуска в морозы, то по сравнению с ездой на танке по болоту эта проблема – не проблема.

Я продолжаю искать информацию по этому вопросу.
Update.
Вот, кое-что надыбал здесь 
БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ СЕВЕРНЕЕ ЛАДОЖСКОГО ОЗЕРА
ДЕЙСТВИЯ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ
Вся местность в полосе 8 и 15-й армий представляла собой лесисто-болотистый район с весьма ограниченным количеством дорог, в большинстве грунтовых. Зимой 1939 –1940 годов снежный покров достигал толщины 110– 125 см, лед на реках 40–60 см, а температура более 40 градусов ниже нуля (15–18 января температура доходила до минус 58 градусов!).
Помимо местных суровых природных условий, танки встретили со стороны противника комбинацию огня, естественных и искусственных препятствий.

БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ НА МУРМАНСКОМ НАПРАВЛЕНИИ
ОБЩИЙ ХОД ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ
С началом войны 14-я армия (командир – комкор В.Фролов) в составе 52 и 104-й стрелковых дивизий должна была занять район Петсамо и не допустить подвоза войск и техники через норвежский порт Киркинес. Без особых усилий части этих дивизий заняли полуострова Рыбачий и Средний, петсамский порт Лиинахамари и Лоустари, продвинувшись за восемь дней боев на 150 километров. Противостоящие финские части группы «Лапландия» (командир генерал-майор К.Валлениус), силой до трех батальонов, конечно же не могли остановить продвижение двух стрелковых дивизий. К 18 декабря, достигнув Хеюхенярви, советские войска остановили свое продвижение. Погодные условия были чудовищно тяжелы. Температура опустилась ниже 50 градусов, бушевали сильные метели.

ДЕЙСТВИЯ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ
Природные условия Заполярья были очень неблагоприятны для действия танковых частей. Сильно пересеченная местность, покрытая валунами, горы и холмы со скалистыми крутыми склонами, глубокий снежный покров – все стесняло действия танков.
Коломиец М. Танки в зимней войне 1939-1940.
Судя по этим материалам, решение начать войну зимой выглядит неудачным, возможно, погодные условия были удобны для наступления танковых войск на Карельском перешейке , однако на других участках фронта эти условия были чудовищно тяжелыми и не только для танков.   

2Дракон

Спасибо, Мельтюхова я читал, причем сразу вскоре после его первого издания. Ну обзавелись карманным "настоящим финским правительством" и что с того? Лишний предмет межгосударственного шантажа в предстоящих международных переговорах никогда лишним не бывает...

Я бы так не сказал, на переговорах с финнами терийокское правительство уже не упоминалось. Тов. Сталин намеревался создать марионеточное государство с помощью тов. Куусинена, а когда стало понятно что так не получится, благополучно забыл о нем.

Вопрос о том, вступили бы финны в войну на стороне Германии, не будь Зимней войны-один из популярных и сложных в истории Новейшего времени. Однако даже до советско-финской войны 1939-40 Финляндия не "горела симпатией" к коммунистическому соседу. Вряд ли они стали бы нашими союзниками в ВОВ, а нейтралами быть им бы не дали-не то местоположение (слишком важное и выгодное) и военный и политический вес на международной арене.

Швеция и Турция остались нейтральными, ну  ,по крайней мере не участвовали в войне с СССР.

"На своей"-и что с того? Мороз не морозит? Танк в болото не проваливается? Я приведу чуть офф-топный, но многими забываемый факт-в том же контрнаступлении Кутузова зиомй 1812 года русских солдат померзло ой как немало, в контрнаступлении под Москвой зимой 1941 года советские солдаты замерзали насмерть так же, как и немцы. "На своей территории" не дает никакой выгоды, кроме разве что лучшего знакомства с местностью.
Что касается немцев-вам напомнить, где закончилась война? Что бы там не брали себе за правило "законодатели мод из Вермахта"....

У наших солдат была зимняя одежда, с которой у немцев был некоторый напряг  , да и привычка к климату сказывается.

И кампании-они их не проводили по банальной причине переукомплектования частей после предыдущих весенне-летне-осенних "кампаний" и занимались блокированием наших наступлений. Кстати, Арденны "случились" таки зимой, как и Балатон (правда он-уже на излете зимы). И "Тайфун", хоть и начался глубокой осенью-фактически шел до зимы.
Вон, и эр Iron Duke вам тоже пишет.

Да, наступательные операции немцы проводили и зимой, но кампании они все-таки не начинали.

РККА образца 1944 года несколько отличалась от РККА образца зимы 1939 года, не находите? Как раз кстати, во многом благодаря опыту "Зимней" войны. Да и финны многое узнали о своем противнике благодаря советско-финской 1939-40 гг.-в том числе и то, что заставило их с большим уважением относиться к РККА.

Нууу, разговор-то шел про невозможность наступления летом в Карелии - там озера, речки, болота, комары  ; а Красная армия взяла да и атаковала. И потом, финская армия тоже стала сильнее чем в 39-40-х, с помощью немцев.

"Выявление недостатков в РККА"-это "потеря престижа армии"? Лучше благостно сидеть, ничего не реформировать и ждать утра 22 июня 1941 года?

Нет, я имел в виду международный резонанс.

"Исключение из Лиги Наций"-что оно дало в плане "потери престижа страны"?
Я не вижу четких подробных ответов в вашем сообщении №76.

Несмотря на миролюбивую риторику и призывы к созданию системы коллективной безопасности в течении 30-х годов, Советский Союз нападает на Финляндию, за это его исключают из ЛН как агрессора - это по-вашему никак не повлияло на престиж страны?

Вот-вот, ключевые слова-"недооценка" и "ошибочное мнение".
Плонны же войны с СССР прорабатывались в Германии раньше начала Зимней войны-она вовсе не стала катализатором в решении о "походе на Восток".
Ответ №91 тоже не дает ответа.

Так я и не спорю, что это мнение было ошибочным, Черчилль понял это в 44  . Получается, опять-таки зимняя война никак не повлияла на престиж РККА?

Ответ №91 тоже не дает ответа.

Ну, если даже заявление Черчилля не дает вам ответа, тады я ой.  .

Я вообще-то в курсе. Но на тот момент-они не союзники ни де юро, ни де факто, если вы не в курсе.

Хорошо  , западные союзники, или просто Запад .

То есть после финской РККА стала рассыпаться и прекращать свое существование, как организованная сила? Организации с отрицательной репутацией, не будучи криминальными, долго не живут.

Не понял  .


2Iron_Duke

А опровергнуть аргументы Исаева - об отсутствии до середины декабря 1939 г. сильных морозов и глубокого снежного покрова и удобстве передвижения по подмерзшим дорогам Вы сможете?

Первое наступление продолжалось до февраля 40, так что момент для наступления выглядит далеко не идеальным

Помимо соотн. сил нужно учитывать такие факторы, как концентрация войск и тяж. вооружения на участках прорыва, уровень подготовки личного состава, наличие и уровень достоверности разведданных, фактор внезапности и т.д. Неужели КА образца 1939 и 1944 гг. равны по всем показателям? Кстати, почему в Вашей "летней" ссылке указ. ГА "Север" - насколько я помню, в этих событиях ее участие было ограниченным.

Посмотрите все эти факторы вот здесь.

И почему Вы не учитываете наступление КА в феврале-марте 1940 г., к-е проходило в более суровых усл. чем первое наступл. на линию Маннергейма (завершившиеся уже к 26-27 декабря) и увенчалось успехом?

Группировка наших войск во время второго наступления была значительно усилена , до 760 000 человек , в том числе 460 000 на Карельском перешейке, против 150 000 финнов (соотношение 1 к 3); также было создано 10-кратное превосходство в артиллерии, так что я думаю некорректно сравнивать февральское и декабрьское наступления.

Ну, следуя описанию приводимого Вами М. Мельтюхова правительство Финл. в целом невысоко оценивая боеспос. РККА (до войны) планировало с началом воен. действий захватить часть террит. сов. Карелии, вот тут бы РНА и сгодилась бы. Каждый планирует по возможностям.

Вывод - Финляндия собиралась сделать СССР своей марионеткой?   

У меня такой уверенности нет.После разгрома Франции Гитлер в любом случае "подобрал" бы все страны-лимитрофы и нейтралов, предст. для него какой-либо интерес - им просто некуда было деваться. Финляндии пришлось бы выбирать между положением саттелита Германии или оккупацией. С учетом местной специфики не пришлось.

Швеция?

Наступление в Арденнах и Висло-Одерскую операцию в расчет не берем?

См. ответ Дракону.

Оценка РККА за рубежом до и после войны в целом изменилась не сильно. Проф. военные в целом неплохо представляли ее сильные и слабые стороны, что до обывателя - то ему задолго до войны внушали, что военная мощь СССР - миф.

Не знаю, не знаю  . ... британские лидеры стали жертвами ложных оценок, предположив, что Польша в военном отношении несколько сильнее Советского Союза и что Красная Армия не имеет наступательной ценности - ошибка впрочем простительная  в свете только что прошедших массовых чисток среди советских военных руководителей. Г. Киссинджер. Дипломатия.

Если Вы имели в виду пост №95, то я его случайно удалил, не успев закончить. Пришлось набирать вновь... Если же я где-то сам себя опроверг - пожалуйста, уточните цитатой.

Я имел в виду пост №96  .

[Rodent]

Rodent , насчет коллективизма не соглашусь, даже мы в свои 80-е первую забастовку на капусте после 8-го класса учинили... воспитание на революционном прошлом...

Так это совсем другое.   В хорошей школе, в кружке, на рабочем месте определенного типа нормальный коллектив, соответствующий определению, сложиться мог.  И сколько времени проходило, прежде чем он вступал в конфликт с местной властью? 
"Тимур и его команда" когда-то попала под огонь, потому что книжка описывала самоорганизовавшийся коллектив, действующий без руководства.

Кстати, и обычные слоны плавают замечательно,

Но не стоит опускать его на глубину пятисот метров и рассчитывать, что ему там будет хорошо. 

Думаю, было чего бояться...

Было, конечно.  И крестьянские восстания - страшное дело.

Но тут скорее бытовые причины, а не идеологические...

Так и у доносов обычно были бытовые причины, просто появлялся канал реализации.

[number93]

Rodent , так и в империи добровольные, особливо молодежные объединения вступали в конфликт с властью... Раздувать из мухи слона умели не хуже...
И в Союзе выживали - то же движение ДОП начиналось с общества защиты гадов , за что основоположников поперли из универа...
В мои времена дружин было более 120 по стране и комсомол прикрывал...
Опускать не надо и кашалота, пусть сам ныряет... а то никакой кислород в мышцах не спасет...
Собственно, полагаю, советскую идеологию вариантом имперской, только с одной занятной приправой... Благодаря революционному прошлому, с детства закладывается притягательность сопротивления властям...
Я тоже считаю, что у доносов были в основном бытовые причины, дополнительные каналы реализации - существенно, но вода дырочку всегда найдет... Пионерское воспитание между прочим доносам, как раз, не способствовало...
Проработке на общем собрании, в мои времена, тоже нет...
А вот в постперестроечные времена в одном молодежном клубе дайвинга, наблюдались такие "Ты людям все расскажи на собрании.."
Детки очень зависели от коллектива, от тех начатков чувства товарищества , что он давал...
Я не была свидетелем - разнесла б...
И это не огрызки совка, это типичная обостренная возрастом  потребность принадлежать к сообществу...
В общем, в сравнении с современными формами ( заметьте , про секты я молчу) комсомол был очень неплох во многих своих проявлениях...

[Iron_Duke]

To Camel

У наших солдат была зимняя одежда, с которой у немцев был некоторый напряг  , да и привычка к климату сказывается.

У финнов с теплой одеждой было напряженно (как и у нас в 41-42 гг.). Да и привычка к морозам в фин. войне нам помогла не сильно...

Вон, и эр Iron Duke вам тоже пишет.

Да, наступательные операции немцы проводили и зимой, но кампании они все-таки не начинали.

По меркам WW2 финская война - 2-3 операции силами 1-2 фронтов. На кампанию не тянет.

"Исключение из Лиги Наций"-что оно дало в плане "потери престижа страны"?
Я не вижу четких подробных ответов в вашем сообщении №76.

Несмотря на миролюбивую риторику и призывы к созданию системы коллективной безопасности в течении 30-х годов, Советский Союз нападает на Финляндию, за это его исключают из ЛН как агрессора - это по-вашему никак не повлияло на престиж страны?

По поводу Лиги Наций: к 1939 г. эта организация продем. полное бессилие в регулир. международных отношений, сокрушит. удар по ее престижу был нанесен в ходе ит.-эфиопской войны, когда ЛН так и не смогла защитить от агрессии и оккупации суверенное гос-во. Позже, в ходе гр. войны в Испании генсек ЛН Ж. Авеноль так ответил на обвин. в поддержку фашистских диктатур: "Что же вы хотите, эта орг-ция существует только благодаря тому, что того хотят вел. державы. Я не Дон-Кихот, я могу проводить в жизнь политику только версальских держав". Думаю, комментарии излишни.

Так я и не спорю, что это мнение было ошибочным, Черчилль понял это в 44  .

Судя по его переписке - в 42-м.

Получается, опять-таки зимняя война никак не повлияла на престиж РККА?

Если говорить о мотивах нападения Германии на СССР, то это влияние было вторичным или третичным. Что до КА, то ей уроки войны пошли на пользу, к-я явно превышает потерянный престиж.

А опровергнуть аргументы Исаева - об отсутствии до середины декабря 1939 г. сильных морозов и глубокого снежного покрова и удобстве передвижения по подмерзшим дорогам Вы сможете?

Первое наступление продолжалось до февраля 40, так что момент для наступления выглядит далеко не идеальным

Первое наступление КА на Линию Маннергейма завершилось 26 декабря 1939 г. - удалось местами выйти к главной позиции ЛМ и даже предприн. попытки прорыва. Затем КА берет тайм-аут до февраля. Это не значит, что боевые действия здесь вообще не велись - например 2-й арм. корпус финнов пытался контратаковать сов. войска , но вторая (успешная) попытка прорыва ЛМ была предпринята в феврале-марте, в значит. более тяж. клим. условиях. Если Вы про обстановку севернее Лад. озера, то там творился тихий ужас, назвать к-й наступлением КА у меня язык не поворачивается, но причины здесь другие.   

И почему Вы не учитываете наступление КА в феврале-марте 1940 г., к-е проходило в более суровых усл. чем первое наступл. на линию Маннергейма (завершившиеся уже к 26-27 декабря) и увенчалось успехом?

Группировка наших войск во время второго наступления была значительно усилена , до 760 000 человек , в том числе 460 000 на Карельском перешейке, против 150 000 финнов (соотношение 1 к 3); также было создано 10-кратное превосходство в артиллерии, так что я думаю некорректно сравнивать февральское и декабрьское наступления.

Ну наконец создали нормальное числ. превосходство над противником - что же в этом криминального?

Ну, следуя описанию приводимого Вами М. Мельтюхова правительство Финл. в целом невысоко оценивая боеспос. РККА (до войны) планировало с началом воен. действий захватить часть террит. сов. Карелии, вот тут бы РНА и сгодилась бы. Каждый планирует по возможностям.

Вывод - Финляндия собиралась сделать СССР своей марионеткой?   

А разве возможности Финл. это позволяли? Из слов Мельтюхова этого не следует. Просто откусить кусочек Карелии, используя РНА как элемент пропаганды.

Швеция?

Транзит нем. войск по швед. территории в Финляндию для уч. в нападении на СССР учитываем?
Собственно, от Швеции Гитлер получил все, что хотел, вплоть до 1943 г. в руководстве рейха шла вялая дискуссия о целесообр. оккупации, затем, после Курской битвы и выс. союзников в Италии вопрос отпал сам собой.

Оценка РККА за рубежом до и после войны в целом изменилась не сильно. Проф. военные в целом неплохо представляли ее сильные и слабые стороны, что до обывателя - то ему задолго до войны внушали, что военная мощь СССР - миф.

Не знаю, не знаю  . ... британские лидеры стали жертвами ложных оценок, предположив, что Польша в военном отношении несколько сильнее Советского Союза и что Красная Армия не имеет наступательной ценности - ошибка впрочем простительная  в свете только что прошедших массовых чисток среди советских военных руководителей. Г. Киссинджер. Дипломатия.

Это Вы подтверждаете или опровергаете мой тезис?

Я имел в виду пост №96  .

Это я о том, что с зап. союзниками случилось легкое головокружение от успехов финнов под Суомуссалми, Толвоярви, Леметти. Бывает. Но откровением для них эти события не стали - только подтвердили тезис о слабости КА. Обратных примеров не замечали - Халхин-Гол восприн. как признак слабости японцев, к-х даже КА может победить. 

С уважением.

[Camel]

2Iron_Duke

У финнов с теплой одеждой было напряженно (как и у нас в 41-42 гг.). Да и привычка к морозам в фин. войне нам помогла не сильно...

Откуда дровишки?

По меркам WW2 финская война - 2-3 операции силами 1-2 фронтов. На кампанию не тянет.

Кампания — военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью. Как так финская война не тянет. 

По поводу Лиги Наций: к 1939 г. эта организация продем. полное бессилие в регулир. международных отношений, сокрушит. удар по ее престижу был нанесен в ходе ит.-эфиопской войны, когда ЛН так и не смогла защитить от агрессии и оккупации суверенное гос-во. Позже, в ходе гр. войны в Испании генсек ЛН Ж. Авеноль так ответил на обвин. в поддержку фашистских диктатур: "Что же вы хотите, эта орг-ция существует только благодаря тому, что того хотят вел. державы. Я не Дон-Кихот, я могу проводить в жизнь политику только версальских держав". Думаю, комментарии излишни.

Честно говоря, мы с вами уже повторяемся в этом вопросе  .

Судя по его переписке - в 42-м.

Nevermind  , я имел в виду желание Черчилля в 1944 высадить войска не во Франции, а на Балканах - чтобы отрезать СССР от Восточной Европы.

Если говорить о мотивах нападения Германии на СССР, то это влияние было вторичным или третичным. Что до КА, то ей уроки войны пошли на пользу, к-я явно превышает потерянный престиж.

Я и не говорю о внутриполитических последствиях  .

Первое наступление КА на Линию Маннергейма завершилось 26 декабря 1939 г. - удалось местами выйти к главной позиции ЛМ и даже предприн. попытки прорыва. Затем КА берет тайм-аут до февраля. Это не значит, что боевые действия здесь вообще не велись - например 2-й арм. корпус финнов пытался контратаковать сов. войска , но вторая (успешная) попытка прорыва ЛМ была предпринята в феврале-марте, в значит. более тяж. клим. условиях. Если Вы про обстановку севернее Лад. озера, то там творился тихий ужас, назвать к-й наступлением КА у меня язык не поворачивается, но причины здесь другие.

Боевые действия на "линии Маннергейма" велись обеими сторонами, и после "26 декабря"Части Красной Армии постоянно вели бои местного значения с целью изматывания противника, вскрытия системы обороны финнов и уничтожения системы их укреплений. взято отсюда, нельзя сказать что РККА взяла тайм-аут. А вот севернее Ладожского озера действительно был полный кошмар - кто-то наступал, кто-то наоборот отступал к самой границе понеся большие потери. А кого-то финны окружили и уничтожили  . 

А разве возможности Финл. это позволяли? Из слов Мельтюхова этого не следует. Просто откусить кусочек Карелии, используя РНА как элемент пропаганды.

Естественно, масштабы не те.

Транзит нем. войск по швед. территории в Финляндию для уч. в нападении на СССР учитываем?
Собственно, от Швеции Гитлер получил все, что хотел, вплоть до 1943 г. в руководстве рейха шла вялая дискуссия о целесообр. оккупации, затем, после Курской битвы и выс. союзников в Италии вопрос отпал сам собой.

Ну и что,Швецию-то не оккупировали, и страна сохранила независимость.

Это Вы подтверждаете или опровергаете мой тезис?

Это я аргументирую свой тезис. 

[Kris_Reid]

Ну, так не стали ведь нападать в "идеальных условиях" арктической зимы как в 39-м, а почему-то атаковали в "страшных условиях" лета  и добились успеха.

А зимой и больших успехов бы добились.

Это когда только 6% бомб упало в черте города? Финны к сожалению не голландцы, чтобы поднимать руки при бомбардировках городов.

Ну, к сожалению, полномасштабный опыт над ними не провели, а то кто знает, какое впечатление оказал бы на финский народ Хельсинки в стиле Дрезден-45.

Вся местность в полосе 8 и 15-й армий представляла собой лесисто-болотистый район с весьма ограниченным количеством дорог, в большинстве грунтовых.

Вам не кажется, что сие аргумент в мою копилку?

Судя по этим материалам, решение начать войну зимой выглядит неудачным, возможно, погодные условия были удобны для наступления танковых войск на Карельском перешейке , однако на других участках фронта эти условия были чудовищно тяжелыми и не только для танков.   

Угу. Только на других участках, (где впоследствии немецкие горные егеря и летом высоких темпов не показали) наносились вспомогательные удары. Пехотой. Потому что танками по заполярным валунам трудно раскатывать в любое время года.
А судьба войны решалась на Карельском.

[Iron_Duke]

То Camel

2Iron_Duke

У финнов с теплой одеждой было напряженно (как и у нас в 41-42 гг.). Да и привычка к морозам в фин. войне нам помогла не сильно...

Откуда дровишки?

Все тот же А. Исаев: "Однако на практике оказалось, что обмундирование русских лучше, чем у нас: теплый ватник, валенки, шинели из теплого сукна. Лишь у не многих финнов были валенки". ("Антисуворов", с. 337, со ссылкой на дневник сержанта М. Салмиена). Нехватка запасов обмундир. приводила к тому, что многие финны воевали в т.н. "форме Каяндера" - смеси арм. и гражд. одежды. Войска с обеих сторон были укомплектованы теплой одеждой примерно одинаково - выход финнов на коммуникации наших дивизий в Карелии стоил нам куда больших потерь, чем все морозы той войны. 

По меркам WW2 финская война - 2-3 операции силами 1-2 фронтов. На кампанию не тянет.

Кампания — военный поход, совокупность военных операций, объединённых общей целью. Как так финская война не тянет. 

Сравните соотн. сил, задействованных в сов.-финской войне с обеих сторон, и, например, в операции "Марс". Это даст наглядное представление о масштабах боевых действий для обеих войн.   

Честно говоря, мы с вами уже повторяемся в этом вопросе  .

Ну, Вы же считаете, что искл. из ЛН сказалось на международном престиже СССР... Я со своей стороны лишь указал на то, что престиж самой ЛН был окончательно подорван к моменту начала Второй мировой. Так что вопрос ув. Дракона - как повлияло искл. из ЛН на престиж страны - по-прежнему актуален.

Судя по его переписке - в 42-м.

Nevermind  , я имел в виду желание Черчилля в 1944 высадить войска не во Франции, а на Балканах - чтобы отрезать СССР от Восточной Европы.

Вообще-то Черчилль активно пробивал эту идею и в Касабланке и в Тегеране. После Тегеранской конф. такое желание уже значения не имело - стороны окончательно договорились о выс. во Франции и даже определились со сроками. А вообще я имел в виду фрагмент из переписки Уинни - там, где он в разгар Сталинградской битвы говорит о нависшей над "древними городами Европы" "большевистской угрозе". Умный был человек - и перелом в боевых действиях увидел и понял, что "мир меняется" (с).

Я и не говорю о внутриполитических последствиях  .

Для СССР или Финляндии -  . Для Финл. - итог однозначно положительный - удалось преодолеть раскол нации, вызванный гражд. войной 1918 г. - по свид. Маннергейма, финны перестали спрашивать друг друга при встрече "на чьей стороне воевал?". Впрочем, через год новая война вновь расколола фин. общество. Для СССР влияние войны было не столь значит. - вот если бы был аналог РЯВ... 

Боевые действия на "линии Маннергейма" велись обеими сторонами, и после "26 декабря"Части Красной Армии постоянно вели бои местного значения с целью изматывания противника, вскрытия системы обороны финнов и уничтожения системы их укреплений. взято отсюда, нельзя сказать что РККА взяла тайм-аут.

Здесь одно другого не исключает: отражали фин. контратаки, прощупывали их позиции, бомбили, обстреливали, но новое наступление началось только 10-12 февраля.

А вот севернее Ладожского озера действительно был полный кошмар - кто-то наступал, кто-то наоборот отступал к самой границе понеся большие потери. А кого-то финны окружили и уничтожили  .

Правильнее сказать, часть соединений сидела в "котлах", остальные пытались их деблокировать.   
Кстати, обратите вним., что исп. окруженцами танки и прочее тяж. вооружение позволяло держаться им довольно долго, отражая по 5-6 атак в день (бои 34 лтбр. в р-не Леметти).

Ну и что,Швецию-то не оккупировали, и страна сохранила независимость.

Просто не определился Гитлер, в каком виде ему Швеция предпочтительнее, как оккупир. страна, или нейтральная. А так все, что ему было нужно, он от нее получал без проблем.   

Это я аргументирую свой тезис. 

Но ведь здесь речь идет о событиях, предшествующих WW2, а престиж КА и СССР в целом и так ниже некуда...

С уважением.

[Дракон]

Ответ-1
Rodent

Официальный рапорт КГБ, сделаннный в 1990 году.

Спасибо. А не могли бы вы конкретизировать-когда и как был введен в исторический оборот данный документ? Где был опубликован?

2. Какой процент от общего числа они составили?

От общего числа осужденных?  От общего числа "политических"?  От общего числа поданных заявлений?

Вы начинаете "забалтывать" вопрос или не понимаете искренне?
Разговор шел о количестве действительно виновных в лагерях ГУЛАГа-вы настаивали, что выновных было "процентов 10, не больше". Вот и покажите, основываясь на источниках-десять ли процентов было или больше.

Смотрел. И что? Обвиняемый признал наличие соответствующих взглядов. А где он их излагал-это вообще-то детали.

А с каких пор уголовным или политическим преступлением является наличие взглядов?  И как можно назвать "агитацией" запись этих взглядов для себя?  Кого он "агитировал"?  Бумагу?  Ангелов в небесах?

Вы решили провести выступление адвоката? Так я не советский суд-это не ко мне.
А взгляды-давайте сначала посмотрим тогдашний УК СССР, а не нынешние "конвенции".

От "стонов"-мог бы легко. Только вот реплику "широко известные методы" первым сказали вы.

А разве это не известные методы, когда в вину ставятся взгляды, а не нанесение вреда?
А разве это не известные методы, когда требуют назвать слушателей и сообщников?  Хорошо, мальчик оказался покрепче, чем можно было судить по его запискам, и никого не сдал.  А был бы пожиже, раскрыли бы антисоветский заговор в детдоме...

А вам такая формулировка "За недонесение о готовящемся преступлении" ничего не говорит?
Так что же за "известные методы"? Сообщников ищет любая силовая правоохранительная система в любой стране вообще-то. "Рвать-то надо-с корнем"(С)

Это каким? Советский Союз сразу же после проведения коллективизации начал закупать продовольствие?

Падение производства на 20% за первую пятилетку.

То есть закупать-не начал? Падение производства-любое реформирование и перестройка производственных процессов сопровождаются падением производства в той или иной мере.

"Потери в жизнях" не являются преградой для любого, даже самого гуманного на словах, государства. Меняется только пороговая планка "неприемлемого количества". У диктатур она, безусловно, выше.

Преградой не являются, конечно.  Только есть некоторая разница между, например, ситуацией войны, и жизнями, выброшенными на помойку только потому, что кому-то в руководстве показалось (и зря показалось, как всегда в таких случаях и бывает), что так можно решить задачу быстрее.

О войнах-это вы добавили. Я сказал о существовании государств вообще, даже без войн.

Но вот о том, что руководство страны о них "точно знало"-

Оно их разрабатывало.  И они и сработали, кстати.  Крутиться все начало во вторую пятилетку, когда пошли в каких-то количествах специалисты и нужные проммощности. 
Я не буду говорить об этичности отъема земли у тех, кому ее пообещали, выиграв таким образом гражданскую войну.  Но даже с точки зрения элементарной экономической выгоды скоростная коллективизация была полным провалом.

То есть руководство, по вашему знало о выигрышности другого варианта, его меньшей рискованости, достижимости инеобходимых итоговых результатов-и выбрало более худший вариант? Прям таки вот сами себе злобные буратины-я вас правильно понял?

И его тоже. А что, фракционной борьбы в руководстве страны в 20-е годы не шло?

Если тотальный контроль, то, наверное, никогда.
А если лидирующее положение в системе, позволяющее проталкивать свои проекты, то года с 26, хотя тут могут быть разночтения.

"Проталкивать", да? То есть не принимать решения, но и доказывать еще куче граждан, что твой проект самый верный и уродовать ео в согласованиях-не надо? 

И это позволяет вам считать их автоматически невиновными?

По закону они и являются автоматически невиновными.  Автоматически невиновным является человек, чья вина не доказана.

На основании чего вы решили, что они невиновны? На них всех есть документы в Комисси по реабилитации? 

Напомню, в свою очередь, вам, что госорганами того времени данные лица были признаны виновными и осуждены.

И затем реабилитированы.  Вы опять забыли.  Я напомню, от меня не отвалится.

И какое же количество было реабилитировано? Можно и в цифирьках и в процентиках, если не затруднит. 

А осуждались они "госорганами" вот так: письмо Берии к Сталину 28 июня 1940, как раз после финской войны.(далее текст)

Это даже не правила игры.  Обратите внимание, их привлекли даже не за сдачу в плен.   Их посадили потому, что обстоятельства их пленения и поведения в плену показались "подозрительными".  Я помню, пробегали в сети материалы о том, что казалось подозрительным: кто-то в плену самодеятельный хор организовал, кого-то слишком часто на допросы таскали.  В общем, там в записке все правильно написано - доказательств никаких нет, подозрение есть.  В лагерь. 

И? Фильтрация военнопленных-это обычное вообще-то для действующей армии явление, если вы не интересовались вопросом.

 

Кстати, обращение "милейший" без имени - это обращение к стоящему ниже по социальной лестнице.  Я-то безусловно плебей, но с каких пор Вы стали аристократом?

Я, безусловно-не герцог, но тыкать человеку на грамматические ошибки и указывать ему на то, что писать, а что нет-не в моих правилах. А в ваших? 

По Мюнхену-Iron Duke вам ответил.
А Черчилль...И правильно шипел, я вам скажу-как умный человек, он-то понимал, что война и агрессия пойдут теперь не только на Восток, но и на Запад.

Так герцогу уже отвечено.  Дураки и трусы, трусы и дураки.  Боялись воевать и пытались избежать войны за счет соседа.  Для этого не нужно быть враждебным соседу, нужно только быть своекорыстным дураком.  А Черчилль, конечно, правильно шипел.  Он-то знал, что нельзя кормить крокодилов.

Но "пытались избежать"-за счет востока европы, а не Запада, так? Возможно для англичанина-это нормально. Но для жителя Восточной Европы или СССР-враждебно.   

Мы тоже собирались кого-то бомбить за то, что он с кем-то торговал?

Мы не собирались, а вполне актуально прихватывали те территории, которые могли, у стран, с которыми не вели войны.  Вы видите какую-то разницу? 

"Вы не ответили на мой вопрос"(С) Rodent  
Так собирались мы бомбить кого-то за торговлю? Шведов-за руду, Швейцарию-за иные поставки? Собирались?
А союзники за нефть-собирались.
Территории-вы вопрос изучали? Западная Украина и белоруссия в 1921 в состав Польши просто так попали? Или кто-то рванул вначале в сторону Киева с запада? Румыны-мы им территории пожертвовали или отдали, потому что банально не в силах были воевать даже с ними на тот момент?
Но бомбить за торговлю-отчего-то СССР не собирался.

Так к какому? Наша Гражданская, знаете ли, не один год кипела...

Да все время, начиная с 18.

И все время не поддерживали? А чего ж высаживались экспедиционными корпусами? Просто так, отдохнуть от ПМВ?

и о какой "блокаде" речь в данном случае? Уточните пожалуста.

А Вы не знаете?  Деревни, колхозы, совхозы, не выполнившие плана поставок, помещались на так называемые "черные доски".  Туда прекращался всякий подвоз.  Эти хозяйства запрещено было покидать. 

Документики можно посмотреть?

А представьте себе, что вот так. Не является и все тут. "Разнарядки" лишь показывают порочные способы стимулирования активного ведения и раскрытия дел.

А скажите, зачем стимулировать активное ведение и раскрытие дел, да еще и в таких количествах? 

Для "профилактики и непосредственной борьбы с преступностью и контреволюцией"(С), для чего ж еще? Для чего сейчас "палки" из Министерства в ГУВД и ниже спускают?

Еще раз-"Хочешь ударить-бей"(С)-2 

Вовсе не обязательно.   Вопрос тут, чего хочешь достичь. 

Чего бы не хотел достичь-"Не собираешься бить-не обнажай клинок"(С)

Как говорил один автор, информация к размышлению.

"Приказ
Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия ... 

Хорошо, с Качаловым, Понеделиным и Кирилловым вышло плохо. А вы про остальных попавших в плен генералов сказать не желаете? Про их судьбу? Могу даже помочь с адресом-вот тут довольно таки подробный список.

Не вижу разницы между покупкой "сникерсов" и покупкой оборудования, которое не нужно, не годится, годами застревает на складах.  Структуру закупок тоже изменили потом.

Первый раз слышу, что СССР закупал в те годы "ненужное оборудование". Можно факты?

[Дракон]

Ответ-2
Rodent

Дракон, если я его правильно понял, постулировал, что к нам все время относились с особой враждебностью именно как к нам, и все время хотели уничтожить именно как нас.   
А я говорю, что в Мюнхене они свои проблемы решали (неправильно решали), а не пытались нам устроить неприятности.

Я постулировал что к нам относились в 30-е если не открыто враждебно, то как минимум с прохладцей. А в Мюнхене они "решали свои проблемы" за счет Восточной Европы (то есть и нас).

Какие после этого могут быть претензии к пакту 1939

Этические или практические?  На практике претензия была в том, что наше и румынское горючее было союзникам очень неудобно.

А нам были "неудобны "бофорсы" у финнов и шведская руда у немцев. Мы собирались бомбить за это Швецию и Швейцарию?

Они же на семьях отыгрывались, и в приказе это специально прописали.

Сколько еще примеров семей, кроме трех приведенных, у вас есть? Благо, список попавших в плен и вернувшихся-я вам дал ссылкой.

m12

А как же сдохнуть от голода ради светлого колхозно-коммунистического завтра?
Хороший вопрос. Вот это как раз и забывают когда дело касается не гипотетических процента а лично нас.

А кто-то недавно про переход на личность извинялся....

Тут ничего, кроме "таковы были правила игры", не скажешь.
Не ранен? Попал в плен? Будешь наказан.
"Правила игры"? Из научного любопытства, а как обстояли дела с финскими военнопленными? Тоже сажали и расстреливали?

Я думаю-тоже фильтровали. Вы б с Rodent'ом поинтересовались, что было с этими красноармейцами после лагеря. А то эти охи-"как это так, человеку из плена не верить, посадить его в лагерь и проверять" видяться мне несколько недалекими. Агентурную разведку не отменило даже появление компьютеров. Военнопленные-одна из основ пополнения агентуры. Уже не первый век. 

Маннергейм, что боялся только русских солдат? Причем в 22 году не боялся а в 39 как испугается. А танков и самолетов он не боялся, а артиллерию он конечно не сравнивал. Мне здесь уже указывали, что численность личного состава задействованных сил на начальном этапе войны была равна.

Я думаю, что Маннергей не боялся, а уважал русского-советского солдата, ибо имел возможность ознакомиться с его поведением на войне лично (в ПМВ).
При равном соотношении слабая армия-не наступает. Это вообще-то из азов военного дела.

Что делали финны в 22-ом году. В угаре от вновь обретенной независимости резали и убивали, пытаясь построить "Великую финляндию". вас устроит такой ответ. Я в данном случае особых иллюзий не испытываю.

"Финский кролик" пытался откусить кусочек от "советского удава" вообще-то. Такой вот вегетарианец....

Тем не менее мы ушли от главного вопроса. Плюс или минус мы запишем ИВС.
Давайте вы по пунктам напишите, что вы читаете плюсами и минусами этой войны.

Война-скорее плюс.
Минусы войны как таковой
-Сравнительно плохое проведение ряда операций, приведшее к нескольким катастрофическим последствиям
-Вскрытые и неустраненные до конца боевых действий недостатки в РККА, ВВС и ВМФ
-Катастрофические провалы со вскрытием начертания и местонахождения укреплений "Линии Маннергейма"
Плюсы
-Опять же вскрытие недочетов в РККА (как это не парадоксально-но это и плюс и минус) и выводы о необходимых мероприятиях по их ликвидации
-Отодвинутая на запад граница
-Боевой и организационный опыт боевых действий, снабжения и ремонта матчасти в действующей армии, оперирующей в тяжелым природных условиях и на сложном ТВД.
-Организация массированых бомабрдировочных операций силами как ВВС РККА, так и силами ВВС КБФ и ДБА РККА
-Первые случаи применения тактики малых смешаных штурмовым подразделений (танки-пехота-артиллерия-саперы) при штурме вражеских позиций
Вот как-то так. 

По оккупации. Нужно все же определиться. Если война велась с мылью о том, что нужно "Предполье" в грядущей большой войне. То почему не была окккупирвана вся Финляндия? Финского напрвления как такового вообще не появилось бы. И Мурманску в принципе никто не угрожал бы.

Вот данный вопрос мне самому интересен. Хотя пока что придерживаюсь мнения-тов. Сталин был реалистом и предпочитал "синицу в руках" (кусок Финляндии, но наверняка) "журавлю в небе" (а дадут ли оккупировать всю Финляндию-глядишь проблем из этого будет больше, чем выгоды).

C@esar

В любом случае израильская армия с ее намерением сровнять с землей пол-Ливана ради спасения пары пленных солдат мне импонирует куда больше советских расстрелов и отсидок бывших военнопленных

ЦАХАЛ-безусловно орлы.
А много ли "расстреляли и посадили", вы интересовались? Или как про Пастернака? 

virago

Это точно, и если минусовать съеденных и замученных от спасенных, то правление Дракона может оказаться очень полезным. Сплошные плюсы.

Если за диету в виде , скажем десяти человек в месяц это чудовище защищает город от орды людоедов-то почему бы и нет?

Страшно не то, что городом правит Дракон, страной - тиран, а от одних бандитов защищают другие. Страшно, когда Дракона начинают искренне считать не меньшим злом, а благодетелем, оправдывать жертв паранойи и глупости тирана экономической выгодой государства, а рэкет считать нормальной формой заработка. Отсюда один шаг до признания того, что город и его жители без Дракона существовать в принципе не способны, и рабство - их главное счастье, экономический рост в стране возможен лишь при тиране и репрессиях, а коль разборки и рэкет работают, то нормальное судопроизводство заводить и не стоит.

Да-да-да, Конечно-конечно. И "победил народ, а не Сталин", как это я забыл это любимое выражение "обличителей". Только никто мне на реплику "В войнах Новейшего Времени побеждают не народы, а государства"(С) ничего не смог возразить.....
Кстати, справочку о наличии паранойи у И.В.Сталина-хорошо бы вы предоставили. А то как-то некрасиво выходит, голословно вежливо говоря....

[Дракон]

Ответ-3
Camel

Тов. Сталин намеревался создать марионеточное государство с помощью тов. Куусинена, а когда стало понятно что так не получится, благополучно забыл о нем.

И что? У фиников на всякий случай была РНА. "Когда стало понятно, что так не получится"(С), её тоже забросили в кусты.

Швеция и Турция остались нейтральными, ну  ,по крайней мере не участвовали в войне с СССР.

Швеция была таким удобным для немцев нейтралом-что не тратить силы на её оккупацию хватило ума даже у фюрера.
Турция-была пара моментов, когда вступление Турции в войну на стороне "Оси" было более чем вероятно. Слава богу обошлось. Но с кем были бы турки, если что-было известно.

У наших солдат была зимняя одежда, с которой у немцев был некоторый напряг  , да и привычка к климату сказывается.

Вы мое сообщение внимательно читали или как? Я пишу о том, что русские тоже мерзнут на морозе-вы мне про "привычку". Что ж она на Карельском перешейке не сказалась-то? И какой напряг был у немцев с теплой одеждой, не подскажете? Они что, каждую зиму морозили себе все выступающие части тела? Тогда как они к 43-му поголовно не превратились в инвалидов 3-й группы и покойников?

Да, наступательные операции немцы проводили и зимой, но кампании они все-таки не начинали.

Еще раз-цикл военный у них такой был, цикл. Летом порубиться не по-детски, а зимой шишки залечивать. И с весны-по новой.
Не говоря уже о том, что они на "Линию Маннергейма" не наступали.

Нууу, разговор-то шел про невозможность наступления летом в Карелии - там озера, речки, болота, комары  ; а Красная армия взяла да и атаковала. И потом, финская армия тоже стала сильнее чем в 39-40-х, с помощью немцев.

И сильно сильнее стали финны? А вот в РККА противопульнобронированных танков к 44-му году скажем так, мало-мало осталось (остались с противоснарядным бронированием). По крайней мере, на финском фронте. Но это так, мелочи. Как мелочи-организация логистики снабжения, руководство предвижением крупных соединений и т.д. и т.п.
Еще раз-РККА обр. 39 г. смог наступать зимой, но обнаружилась куча проблем, совершенно с климатом не связанных, зато связанных с подготовкой войск. РККА обр. 1944 г. наступал летом в ходе общего стратегического наступления РККА-тех самых "десяти сталинских ударов". С подготовкой и матчастью у РККА стало к тому моменту гораздо лучше и она справилась и летом. Теперь ясно?

Нет, я имел в виду международный резонанс.

И что же мы потеряли в мире? Немцы расторгли Пакт молотова-Риббентропа? Американцы прекратили продавать нам технологии и технику?

Несмотря на миролюбивую риторику и призывы к созданию системы коллективной безопасности в течении 30-х годов, Советский Союз нападает на Финляндию, за это его исключают из ЛН как агрессора - это по-вашему никак не повлияло на престиж страны?

"Не-а"(С) Советский Союз, как последний дурак, все 30-е годы пробегал с этой самой "коллективной безопастностью". С фашизмом-нацизмом героически собирался боротся, бедняга. Но вначале в Испании, а потом в Мюнхене ему четко показали, как "нужна" Западу эта самая безопастность и как он (Запад) "стремится остановить Гитлера".  До прекраснодушных тоже доходит-и СССР стал ловить свою рыбку, подобно западным державам. "С волками выть-по волчьи выть"(С) Чего ж тут плохого?

Так я и не спорю, что это мнение было ошибочным, Черчилль понял это в 44  . Получается, опять-таки зимняя война никак не повлияла на престиж РККА?

Я думаю, что умным людям на Западе было мало информации, а дуракам даже сплошные победы не доказали бы силы РККА.

Ответ №91 тоже не дает ответа.

Ну, если даже заявление Черчилля не дает вам ответа, тады я ой.  .

Ну вот такой я привередливый зануда....

То есть после финской РККА стала рассыпаться и прекращать свое существование, как организованная сила? Организации с отрицательной репутацией, не будучи криминальными, долго не живут.

Не понял  .

По вашему-репутация РККА упала "ниже плинтуса", так? А что у нас бывает при отрицательной репутации?
Впрочем, если желаете-закроем этот теологический подвопрос.
Я просто вижу, что по итогам финской были награждения, в том числе за дело. Были оргвыводы, были мероприятия, было внедрение на вооружение новой техники-не была эта война "бесполезно-вредной".