Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III

[C@esar]

Вот как раз с этим Штанцлер справляется на раз, никаких проблем с союзниками у него не было.

Ну и где сейчас этот Штанцлер? 

[Dolorous Malc]

Вот как раз с этим Штанцлер справляется на раз, никаких проблем с союзниками у него не было.

Ну и где сейчас этот Штанцлер? 

Это совершенно другой вопрос.
Он не справился с Алвой.
К проблемам с союзниками это никакого отношения не имеет.

[Лоренц Берья]

Gileann
 

Эр Лоренц, версия о сдержках и противовесх" - хороша и логична.

И увы противоречит мнению Дримера. Вроде фаворитизма нет.

Дело в том что, моя версия родилась потому как невозможно иначе объяснить наличие у власти абсолютно нелояльных людей. Таких обычно устраняют, иногда даже фабрикуя доказательства. Причем действительно делают благое дело. А здесь мы имеем ситуацию когда всем уже давно про всех известно, но тем не менее почему-то клан А-Д-Н её решить не в состоянии. И на мой взгляд препятствием к подобному решению может быть только Его Величество. Других сдержек для Дорака я не вижу. Человек решительный не сентиментальный и действительно способный перебить всех врагов Талига до которых доберётся. Отсюда и вы вывод каким бы слизняком не выглядел послений Оллар он тем не менее правит.

Хотя как я уже и сказал моя версия не верна.

Хронист

Вот фактических доказательств маловато...

Совершенно справедливо. Но надо отметить что вообще с доказательствами действий Ордена не густо, хотя по моему никто не сомневается что он действует.
По А.Ш. могу сказать что он минимум один раз действовал в интересах только Ордена. В Октавианскую Ночь. Т.е. связь с Орденом у него есть. С другой стороны Орден лучший кандидат на роль дарителя морковок о которых никому ничего не известно.

C@esar
Спасибо на хорошие и краткие формулировки.  Только одно добавление.

Возможные союзники крайне ненадежны

Непросто ненадёжны, они по сравнению Дораком и Ко находятся в более слабой весовой категории. Почти заведомые аутсайдеры. 

С уважением.

[Лоренц Берья]

При Сильвестре  кансильер - никто. Без Сильвестра он всё.

Замечательно. Что мешало А.Ш. бороться с Сильвестром находясь в Олларском лагере? Точно так же интригуя и прч. К примеру больше и быстрее раскрывая заговоров, уничтожая врагов Талига и т.п. А.Ш. умеет это делать не хуже. А ко всему прочему допустим подставляя Сильвестра и выставляя его неумехой?

Кому нафиг нужно достойное место? Единственное достойное интереса - первое место. Место Дорака.

Напомню вам что положение Дорака не связанно с занимаемым им постом. Что мешает А.Ш. находясь в Олларском лагере действительно превратить сугубо церковный пост Дорака в единственное чем он будет заниматься? Что мешало А.Ш. превратить свой реально второй пост в первый по положению. Напомню что пост Дорака реально десятый.

Естественно. Но и приз стоит того. 

Неестественно. Дриксенский голодранец достигает второго поста крупнейшего государства ЗЗ и подвергает его опасности ради того что бы стать первым по положению? Извините но на дурака А.Ш. не похож даже отдалённо. Самое смешное это то как работает А.Ш. что бы стать первым по положению Во первых он делает это почему-то в заведомо слабосильном лагере. Во вторых с чего это А.Ш. решил что при смене династии он непременно займет положение равное дораковскому? У Ракана могут оказаться свои взгяды на тему того кто будет первым по положению. Кстати так и оказалось, напомню что А.Ш. на момент ЯМ все ещё сидит в Багерлее, а не наслаждается ролью первого лица государства.     

А прямого противостояния и не было, были закулисные интриги.

Под противостоянием не стоит понимать только борьбу А.Ш. лично с оружием в руках против режима Олларов. Он как бы то ни было занимает с определённого момента последовательные антиолларские позиции, т.е. является врагом государства, и подвергается повышенному риску потери не просто своего пусть и формально допустим четвертого положения в государстве, но и физического существования. При малейшей возможности один человек его будет топить в фонтане, а другой будет держать за ноги.  Все это с избытком перевешивает любые желания стать первым лицом государства. Цена просто черезмерна.   

Вот как раз с этим Штанцлер справляется на раз, никаких проблем с союзниками у него не было.

Ага. Из Оллариии он ни разу не сбегал и в Багерлее сейчас не сидит. 

 

[Dolorous Malc]

Что мешало А.Ш. бороться с Сильвестром находясь в Олларском лагере?

Вероятно, в первую очередь то, что все люди, заинтересованные в устранении Сильвестра - вне этого лагеря.

Что мешает А.Ш. находясь в Олларском лагере действительно превратить сугубо церковный пост Дорака в единственное чем он будет заниматься? Что мешало А.Ш. превратить свой реально второй пост в первый по положению.

Что мешает плохому танцору? Как интриган Штанцлер крут, но на ниве добросовестного служения стране превзойти Сильвестра ему не удастся. Возможно, поначалу он честно пытался...

Путаете "реально" и "формально".

Неестественно. Дриксенский голодранец достигает второго поста крупнейшего государства ЗЗ и подвергает его опасности ради того что бы стать первым по положению?

Да, именно так. Для властолюбца второй пост не отличается от двухмиллионного. Есть первый, и есть все остальные.

Во вторых с чего это А.Ш. решил что при смене династии он непременно займет положение равное дораковскому?

А он, вероятно, и не собирался менять династию. Скорее всего, план был в том, чтобы с помошью проракановских сил убрать Сильвестра, а потом их красиво кинуть.

Все это с избытком перевешивает любые желания стать первым лицом государства. Цена просто черезмерна.

На нашем локальном форуме это называют "проецировать".  С Вашей личной точки зрения - чрезмерна, ну так Вы и не Штанцлер. А взгляните-ка на   господина Руцкого?

Ага. Из Оллариии он ни разу не сбегал и в Багерлее сейчас не сидит. 

Это другое дело. Из Олларии он сбежал из-за Алвы, а в Багерлее его посадил Робер Эпинэ. Оба - ни в коей мере не союзники.

[Gileann]

Неестественно. Дриксенский голодранец достигает второго поста крупнейшего государства ЗЗ и подвергает его опасности ради того что бы стать первым по положению?

Да, именно так. Для властолюбца второй пост не отличается от двухмиллионного. Есть первый, и есть все остальные.

TheMalcolm,

Ну, положим, первый пост - это пост короля. А "вторых" постов много - кансильер, кардинал, первый маршал... Так что Вы говорите, на мой взгляд, все-таки о фактической нежели формальной иерархии.

А во-вторых... То, что для властолюбца второй пост не отличается от двухмиллионного, на Вашем локальном форуме называется "проецировать". 

[Dolorous Malc]

Так что Вы говорите, на мой взгляд, все-таки о фактической нежели формальной иерархии.

Да, разумеется, именно о фактической.

А во-вторых... То, что для властолюбца второй пост не отличается от двухмиллионного, на Вашем локальном форуме называется "проецировать". 

Нет, это называется "утрировать".
Ладно, сформулирую по-другому: властолюбец никогда не успокоится, пока не станет первым.

[Kitero]

Не путайте разные вещи. Есть лояльная Олларам аристократия: Дораки, Ноймаринен, Алва, Савиньяки, Рафиано, Варзов. Есть "Люди Чести": Придды, Ариго, Зали, Рокслеи, Штанцлер. Есть Люди Чести: Эпинэ, Окделлы, Борны, Гайярэ. И есть Раканы, которые никому собственно не нужны.
Люди Чести - отодвинуты от власти после переворота Алваро Алвы и кардинала Диомида. Их цель - вернутся к власти. Их лидер - Гийом Эпинэ.
"Люди Чести" - с Людьми Чести имеют общее происхождение, но разные интересы. Не заинтересованы в свержении Олларов, занимают в государстве высокие посты, но хотят фактической власти, то есть свержения Сильвестра.
Раканы сидят себе в Агарисе, выступая лозунгом, под которым ЛЧ и "ЛЧ" вербуют себе сторонников из мелкопоместного дворянства.

[C@esar]

Люди Чести - отодвинуты от власти после переворота Алваро Алвы и кардинала Диомида. Их цель - вернутся к власти. Их лидер - Гийом Эпинэ.
"Люди Чести" - с Людьми Чести имеют общее происхождение, но разные интересы. Не заинтересованы в свержении Олларов, занимают в государстве высокие посты, но хотят фактической власти, то есть свержения Сильвестра

По каким признакам именно в эти группы были отнесены Зали, Придды, Гайярэ, Ариго, Рокслеи?

[Kitero]

По каким признакам именно в эти группы были отнесены Зали, Придды, Гайярэ, Ариго, Рокслеи?

Очень простым: Рокслеи, Ариго, Зали - у власти. Гайярэ - сидят в Эпинэ, фактически в ссылке.

[C@esar]

По каким признакам именно в эти группы были отнесены Зали, Придды, Гайярэ, Ариго, Рокслеи?

Очень простым: Рокслеи, Ариго, Зали - у власти. Гайярэ - сидят в Эпинэ, фактически в ссылке.

Кто простите, Гайярэ? 
*Выползая из-под стола*
Род Гайярэ пресекся еще до Эрнани Последнего...
Касательно Ариго: кого Вы имеете в виду: Жермона или Катарину?
И почему Залей нельзя отнести к проолларовской знати?

[Kitero]

Кто простите, Гайярэ? 
*Выползая из-под стола*
Род Гайярэ пресекся еще до Эрнани Последнего...

Спутал Гайярэ и Агиррэ. Впрочем, разницы никакой. И если графы Гайярэ на самом деле существовали (что не есть факт), то с чего Вы решили, что их род пресекся???

[Лоренц Берья]

Вероятно, в первую очередь то, что все люди, заинтересованные в устранении Сильвестра - вне этого лагеря.

А что мешало то? 

Что мешает плохому танцору? Как интриган Штанцлер крут, но на ниве добросовестного служения стране превзойти Сильвестра ему не удастся. Возможно, поначалу он честно пытался...

А что Дорак совсем не интриган? Он служит на ниве пользы отечеству совсем без интриг? Он строитель? Или может быть военный? 

Да, именно так. Для властолюбца второй пост не отличается от двухмиллионного. Есть первый, и есть все остальные.

Ага. Тогда зачем А.Ш. на несчастном Дораке сконцентрировался? Чего это он себя не предлогает на первого представителя династии Штанцлеров?

А он, вероятно, и не собирался менять династию. Скорее всего, план был в том, чтобы с помошью проракановских сил убрать Сильвестра, а потом их красиво кинуть.

Придумываете.

На нашем локальном форуме это называют "проецировать".  С Вашей личной точки зрения - чрезмерна, ну так Вы и не Штанцлер. А взгляните-ка на   господина Руцкого?

Проецируете вы, с вашей точки зрения ему по барабану его шансы на достижения оговоренных вами целей лишь бы погибнуть в борьбе за свою мечту.

Это другое дело.

Тоже самое.

Из Олларии он сбежал из-за Алвы,

Не из-за Алвы, напомню что последний в него даже не стрелял. 

а в Багерлее его посадил Робер Эпинэ. Оба - ни в коей мере не союзники.

Не Эпинэ, Альдо, и Альдо его там и держит.

[Dolorous Malc]

Не путайте разные вещи. Есть лояльная Олларам аристократия: Дораки, Ноймаринен, Алва, Савиньяки, Рафиано, Варзов. Есть "Люди Чести": Придды, Ариго, Зали, Рокслеи, Штанцлер. Есть Люди Чести: Эпинэ, Окделлы, Борны, Гайярэ. И есть Раканы, которые никому собственно не нужны.
Люди Чести - отодвинуты от власти после переворота Алваро Алвы и кардинала Диомида. Их цель - вернутся к власти. Их лидер - Гийом Эпинэ.
"Люди Чести" - с Людьми Чести имеют общее происхождение, но разные интересы. Не заинтересованы в свержении Олларов, занимают в государстве высокие посты, но хотят фактической власти, то есть свержения Сильвестра.
Раканы сидят себе в Агарисе, выступая лозунгом, под которым ЛЧ и "ЛЧ" вербуют себе сторонников из мелкопоместного дворянства.

Почти согласен, с одним только уточнением: разделение на Людей Чести в кавычках и без - не жёсткое, а скорее ситуационное. Одна и та же семья, даже один и тот же человек может перемещаться из одной категории в другую и обратно. Благодаря общей системе ценностей, которая для тех и других важна и которая включает память о легитимности Раканов. Это сигнал "свой-чужой", если угодно. И он должен быть сохранён во имя единства карраса, даже при том, что Людям Чести в кавычках свержение Олларов реально не нужно. В первую очередь потому Штанцлер с этой идеей и играется. Для него, выскочки, это единственный способ быть принятым Людьми Чести как свой... а олларовская аристократия ему ни к чему, потому как её более чем устраивает Сильвестр.

Все помним первую встречу Ричарда и Робера в Кагете? Очень характерная сцена, и одна из главных психологических удач Gatty. Ричард на тот момент полностью забыл про Штанцлера и подпал под влияние Алвы - и всё же Робер для него однозначно свой.
 

[Dolorous Malc]

Вероятно, в первую очередь то, что все люди, заинтересованные в устранении Сильвестра - вне этого лагеря.

А что мешало то? 

Что мешало чему? Вопрос непонятен.

А что Дорак совсем не интриган?

Интриган тоже. Но больше, чем интриган.

Ага. Тогда зачем А.Ш. на несчастном Дораке сконцентрировался? Чего это он себя не предлогает на первого представителя династии Штанцлеров?

А нафиг это ему, особенно в тот момент? Дорак - препятствие на пути на следующую ступеньку. Теоретически, после этой ступеньки можно и о следующей подумать, непосредственно о королевской власти - но только после. И то если он сколько-нибудь заботится о собственных детях... а это вряд ли, для этого он слишком мелковат и эгоистичен.

А он, вероятно, и не собирался менять династию. Скорее всего, план был в том, чтобы с помошью проракановских сил убрать Сильвестра, а потом их красиво кинуть.

Придумываете.

Предполагаю. На основании фактов - в частности того факта, что он был сильно повязан с Катари. Которой, как многие заметили, реставрация нафиг не выгодна.

Проецируете вы, с вашей точки зрения ему по барабану его шансы на достижения оговоренных вами целей лишь бы погибнуть в борьбе за свою мечту.

Проецируете опять Вы, на этот раз в отношении меня. Шансы ему не по барабану, он их аккуратно оценивает. Как достаточно высокие и оправдывающие риск.