Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III

[Angelika]

Для кого-то он мерзавец, для кого-то герой. Зависит от того кто и какими глазами на него смотрит. Сам себя он, наверное, считает мучеником  :-) за светлое будущее страны.

Да нет, я бы сказала, не очень похоже на него Штанцлер - политик и ищет власти, а не мученического венца...

Я не говорила, что он его ищет :-).

[Janis]

Господа хорошие, а не слишком ли выдающейся фигурой наш эр Штанцлер получается?  Он тут уже и в епископы Ордена Истины попал, как я вижу, и чуть ли не главным координатором внешней политики Гайифы-Гаунау-Дриксен заделался...     
Имхо, все не настолько ужасно
Хотя согласна с тем, что Штанцлер работает давно, по ходу ловит рыбку в мутной воде не только для "заказчика" , СПОЙЛЕРЫ

Кстати, "заказчиком" могут все же быть и не раттоны и истинники, а Дриксен или Гайифа , а целью - банальный передел территории, сплошной "плащ и кинжал", ноль мистики.

но и для себя.  У меня впечатление, что реставрация Раканов для эра Августа с самого начала - удобная приманка для вербовки сторонников из лагеря ЛЧ, а не цель.
Правда, по поводу "рыбки для себя" мне тоже не очень понятно, какой должна быть ставка для Штанцлера.  В принципе возможен совсем уж бред: СПОЙЛЕРЫ

представьте, что  Штанцлер оказывается очередным экземпляром с интересным, и совсем не таким, как заявлено, происхождением?  Правда, оснований для этого предположения немного: подозрительно хорошее знакомство объекта со всякими тайными ходами в разных часовнях  - прям археолог-любитель, интересующийся древностями ракановских времен  , ну и еще фраза ПМ, когда тот Штанцлера заставляет вино выпить:

— Господин Штанцлер, это вино и вы стоите друг друга. Многолетняя выдержка, аромат тайны, вековые традиции. Вы должны оценить.

[number93]

Janis , да что эру Августу с предполагаемой тобой тайной царственной родословной делать, при такой толпе соискателей... Свои же ЛЧ затопчут...
А церковь как-то на политику эсператистских государств влияет постоянно... так что не Штанцлер "главный координатор"...

[Janis]

Janis , да что эру Августу с предполагаемой тобой тайной царственной родословной делать, при такой толпе соискателей... Свои же ЛЧ затопчут...

Намба, да я это в порядке бреда. Просто как вариант   И, кстати, Август у нас - ни разу не ЛЧ, он даже с точки зрения ЛЛ полная "дворняжка"  получается, если брать исключительно заявленное происхождение.   И вот мне непонятно, с какой такой радости ЛЧ-то при своем снобизме с ним возятся?  

А церковь как-то на политику эсператистских государств влияет постоянно... так что не Штанцлер "главный координатор"...

Церковь - да. И эсператистской церкви выгодно "пристукнуть" Талиг как рассадник олларианства и поддержку эгидианцев ("олларианство без Олларов", так, кажется?). Так что Штанцлер вполне может (и, скорее всего, так и делает) на двоих хозяев работать. Но вот насколько крупная фигура лично он сам - по имеющимся данным я понять пока не могу. Правда, "непотопляемость" данного субъекта меня настораживает, СПОЙЛЕРЫ

ну, так я известный параноик      , это не аргумент.

[number93]

Джанис, дак почему эр Август-кансилльер Талига нужен оппозиционерам-ЛЧ - очевидно...
А вот в случае победы ЛЧ будет ли нужен...
Несмотря на то, что там таких "родовитых" был полон Агарис... Штанцлер уже в ЯМ не особо нужен... только королеве... и она ему...
Пара странная... между прочим, после смерти братьев, Катарина, мне кажется, силы особой не представляла...
И смерть Ги и Иорама, в принципе, могла служить безопастности королевы... но Дорака несло...
А непотопляемость... действительно, не понятно, почему Дорак его столько терпел... но это на магию не спишешь , вообще, не очень понятно долготерпение к скрытой оппозиции, если только, семейные связи идут вразрез с политическими пристастиями в большей степени, чем кажется по тексту...

[Janis]

Джанис, дак почему эр Август-кансилльер Талига нужен оппозиционерам-ЛЧ - очевидно...
А вот в случае победы ЛЧ будет ли нужен...

Ясно, зачем человек на посту кансилльера нужен оппозиции. Но плохо ясно, ради чего "замазанного" контактами с оппозицией и иностранными разведками типа держат на посту кансилльера. Связей через родство и\или браки у него - шиш без масла, говорю же - "дворняжка".  Мне вот это непонятно.

Штанцлер уже в ЯМ не особо нужен... только королеве... и она ему...

Хех... Намба, для "никому не нужного" он на слишком санаторном режиме в Багерлее и подозрительно вхож к белоштанному юноше, не находишь? 

Пара странная... между прочим, после смерти братьев, Катарина, мне кажется, силы особой не представляла...

Не представляла. Почему мне и кажется, что на этой стадии марлезонского балета тандем "робкого  гиацинта" и Штанцлера приказал долго жить. 

И смерть Ги и Иорама, в принципе, могла служить безопастности королевы...

Хех... а не могла ли данная смерть служить вот именно что окончанием сотрудничества Катарина-Штанцлер? Если исключить силовое давление на нее со стороны Штанцлера (через братьев, допустим) то вообще не очень понятно сотрудничество королевы и Штанцлера против ПМ и власти Оллара.   Прикинь сама: пока Фердинанд на троне, она мать наследников престола. Его убрать, посадить другого  - кем будут Катарина и дети? Вдовой и детьми покойного г-на Оллара? Потрясающий карьерный рост 
Далее. Пока Катарина находится в списке "игрушек ПМ", то никакие списки Дорака ей, в принципе, не страшны: понятно, что из-за такой мелочи Дорак с ПМ ругаться не будет, предпочтет развлекалочки Алвы оставить при Алве.  .  Пока вся "ненависть" Катари ПМ забавляет и вреда ему не наносит, у нее все шансы в списке игрушек оставаться. Реально и крепко приложив руку к чему-нибудь такому, от чего Алва озвереет, мадам получает веские шансы отправиться на тот свет:СПОЙЛЕРЫ

выдержка у мужика, конечно, колоссальная, но он все же не святой и не железный.

 

А непотопляемость... действительно, не понятно, почему Дорак его столько терпел...

Во, я о том же! Причем терпела его целая толпа народу, обладающего реальным влиянием и к слюнявым сантиментам не склонного  (еще до Дорака - Диомид, семейка Алва, начиная с Алваро, Ноймаринен... Диомид-то их родственник, верно?) И вот лично я для себя это объяснить не могу ну никак. 

[number93]

Джанис, я имела в виду противоречие меж дворянскими родственными связями и политическими группировками для всей оппозиции, а эра Августа, как результат примирения... не лично его родственные связи...
К сожалению , не могу вспомнить где в матчасти упоминалось на почве этого примирения о Золотом Договоре... момент для меня загадочный.
По поведению королевы и Штанцлера на суде, продолжаю думать, что они друг за друга стоят...
И честно говоря, подозреваю, что Фердинанд( без сопутствующих аристократов) эру Августу пришелся бы по душе больше, чем Альдо...
А из Багерлее Штанцлер просто очень старается стать нужным... но не любой ценой... Катарину сдавать не готов...

[Janis]

По поведению королевы и Штанцлера на суде, продолжаю думать, что они друг за друга стоят...

Не уверена. Недостаточно данных. Если бы от сдачи королевы Штанцлеру была выгода, а он не сдал, можно было бы говорить, что

Штанцлер ... Катарину сдавать не готов...

А в той ситуации Штанцлеру невыгодно топить Катарину. Причин куча.
1) Он, как прожженный интриган, не может не понимать шаткость положения Альдо, и не в его интересах топить всех и вся: ему могут понадобиться заступники.
2) Катарина - родственница Робера и под опекой Эпине, а Эпине - порядочный. Зачем Штанцлеру обострение отношений с ПМ Талигойи, с к-рым и так-то любви никакой?
3) И ему, и Альдо надо "закопать" Рокэ. Катарина в ее нынешнем виде безвредна, и незачем жертвовать приоритетной задачей, отвлекаясь на второстепенную.
4) Предполагается, что в Катарину в разной степени "влюблены все щенки королевства" (с, по памяти, может, не точно). Двое означенных "щенков" присутствуют на суде, причем не на последних ролях. Зачем рисковать без нужды, с определенной долей вероятности наживая себе в лице Повелителя Волн и Повелителя Скал новых врагов?
Аналогично - королева. У нее реально нет сил или влияния, она, что бы ни сказала или ни сделала, качественно и надолго Штанцлера  с арены не уберет. Так что ей просто выгодно не обострять с ним отношений, а выступить, как собиралась, и смыться в тень, под защиту Левия. Имхо, весомых доказательств наличия у этой пары нежных подельнических приятельских чувств друг к другу, несмотря на все, произошедшее с  КНК-ОВДВ,  просто нет. Может быть и так, и эдак. У меня продолжение существования тандема даже на момент ЛП уже под большим сомнением.

[Лоренц Берья]

number93

для начала, попытка отравления ПМ , мне кажется, вполне являлась попыткой устранения Ричарда...

Зачем? Это слишком сложно. Этого цыплёнка А.Ш. может схарчить в любой момент. Он же его зачем то старательно оболванивает. Больего того учитывая некоторые черты характера Ричарда он ставит под удар деятельность своей группы. Делает это долго и все это время фактически его группа и так находящаяся в рисковонном положении, подвергается дополнительному риску. А она ведь важные задачи решает. Логично предположить что действия А.Ш. относительно Ричарда имеют схожий приоритет к примеру с Октавианской ночью.

Мотивы эра Августа, действительно малопонятны, логичней это объяснять изначальной связью с истинниками... Потому, что малопредставимо, что , кроме вечной молодости(чтоб радикулит не мучал) , кансилльеру Талига можно предложить , он так усердствовал...

Логично но не факт. Есть ещё два пряника для А.Ш. на которых он мог повестись. Пока нет оснований их отбрасывать.

Если мы примем, что Штанцлер изначально при торквинианцах, придется принять, что это линия отдельная от Альдо, поскольку начало операций разделяет солидный временной промежуток.. лет 20... столь долгосрочные прогнозы доверия не вызывают...

Не обязательно. Агарисские Раканы старше линии А.Ш. Не исключенно что не будь их нашли бы кого другого. В отличии от гоганов, для целей истиников сгодился бы даже самозванец.

 Со списком агентов пока не соглашусь, кроме Штанцлера , аргументов недостаточно...
Агдемар же откровенно решает земные задачи земными способами, да он хорошо осведомлен... да , может убрать гогана из окружения Робера, а кто и как в агдемаровом дворце на Эпинэ магию наводил - бог весть, надо думать, торквинианцы процесс отслеживали...

Значит сидел кто-то во дворце Адгемара связанный с истиниками. Значит была некая связь казарона казаронов с ними?
Пока я в подтверждения различных агентов приводил так сказать их дела. А теперь можно немного мистики. Почти видение Робера когда он навёл пистолет на А.Ш. Здесь он ставит А.Ш. в одну цену с Адгемаром.
Сон Ричарда когда Валентин помогает убежать Алве. В том сне помощь Ричарду предложил уже порядком забытый Симон Люра.

И почему Вы с Цезарем так уверены, что Штанцлер на Катарину давит, повторюсь, но я бы у этой парочки теплых взаимных чувств не исключала... он с детсва рядом... у эра Августа своих детей нет...
Аргументов в пользу этого не больше, чем в пользу "давления", но они - живые люди и вполне могут иметь привязанности...

Скажем так, я предположил. Я ещё не обдумывал эту линию.

Dreamer
Не знаю, с моей точки зрения, некая сила, которая манипулирует Талигом, Гайифой, Бордоном, Урготом с Фельпом, и также точно прогнозирует события на год и более вперед (и это при том уровне технологий сбора, передачи и обработки информации) вполне заслуживает уважительного наименования "СВЕРХ"

Есть ещё Вараста.

ИМХО, напрасно Вы в этом уверены. Гайифа в целом, как государство, могла извлечь из этого предприятия ощутимые и политические, и материальные выгоды. И её попытка была вполне логична и объяснима в той ситуации, что сложилась после Варасты.

Это очень рискованная операция где риск последствий выше чем возможный выигрыш.

Janis

и чуть ли не главным координатором внешней политики Гайифы-Гаунау-Дриксен

Зря ты так Янис Ни я, ни Кайзер о подобной роли А.Ш. не писали.

Хотя согласна с тем, что Штанцлер работает давно, по ходу ловит рыбку в мутной воде не только для "заказчика"

Самое смешное мы пока ещё не нашли какую рыбку А.Ш выловил для себя. 

Кстати, "заказчиком" могут все же быть и не раттоны и истинники, а Дриксен или Гайифа  , а целью - банальный передел территории, сплошной "плащ и кинжал", ноль мистики.

У нас нет ни единого основания для подобной оценки деятельности Штанцлера. Была бы, рассмотрели бы.

У меня впечатление, что реставрация Раканов для эра Августа с самого начала - удобная приманка для вербовки сторонников из лагеря ЛЧ, а не цель.
Тогда ему не нужно мостить дорогу Ракану. Он ведь для него только знамя. А он мостит. Не нужно ломать мир с Агарисом, а он ломает.
 
 Правда, по поводу "рыбки для себя" мне тоже не очень понятно, какой должна быть ставка для Штанцлера.   В принципе возможен совсем уж бред: СПОЙЛЕРЫ
представьте, что  Штанцлер оказывается очередным экземпляром с интересным, и совсем не таким, как заявлено, происхождением?   Правда, оснований для этого предположения немного: подозрительно хорошее знакомство объекта со всякими тайными ходами в разных часовнях   - прям археолог-любитель, интересующийся древностями ракановских времен   , ну и еще фраза ПМ, когда тот Штанцлера заставляет вино выпить:

Интересная версия. Мне нравится, надо обдумать. Но опять же НО. Зачем тогда мостить дорогу Альдо? И зачем работать на истиников? Тогда надо и о себе любимом позаботится.

[number93]

Лоренц, в попытке отравления ПМ Штанцлер Диком, по сути, жертвует...
И какие это 2 пряника
Деньги - не голодает, а карьерно расти некуда...
Мне казалось, Кагета - добрая эсператистская страна и наличие во дворце, или рядом с ним , представителей любых орденов удивлять не должно... а скрытое наблюдение за Робером торквинианцам сам бог велел вести...
Никаких связей Агдемара наведенная на Эпинэ магия не демонстрирует...
Из того, что Люра снится Ричарду я бы не торопилась делать вывод, что Люра агент торквинианцев...
А про 20 летние планы, по проводу "Альдо - в столицу", повторюсь, -  не нужны, думаю, истинников устроило бы любое правительство , отказавшееся от олларианства и пустившее их в Ноху...

[C@esar]

А про 20 летние планы, по проводу "Альдо - в столицу", повторюсь, -  не нужны, думаю, истинников устроило бы любое правительство , отказавшееся от олларианства и пустившее их в Ноху...

А они и планировали... любое правительство... Просто так получилось, что единственным инструментом по скидыванию Олларов торквинианцам служили ЛЧ (и оба восстания), которые просто зациклились на Раканах и Талигойе... А когда гоганы связались с Альдо, тут истинникам уже было просто не избежать включения оного Альдо в свои планы.
Собственно связь скорее всего выглядела таким образом:
А. Ш. - ЛЧ - "Великая Талигойя" - Агарис - Раканы

[Janis]

Зря ты так Янис Ни я, ни Кайзер о подобной роли А.Ш. не писали.

Каюсь, погорячилась слегка Но в общем и целом, мне действительно кажется, что мы можем сейчас "укрупнять" данную фигуру, приписывать ей более важную роль, чем она играет. Хотя - я ж писала выше - непотопляемость данного поганца меня тоже настораживает...

Самое смешное мы пока ещё не нашли какую рыбку А.Ш выловил для себя. 

Ну, один вариант цели я как-то предлагала - превращение Талига в сателлит Гайифы или Дриксен.  С кучей бонусов для себя в новом марионеточном правительстве нового гос-ва, естесс.

У нас нет ни единого основания для подобной оценки деятельности Штанцлера. Была бы, рассмотрели бы.

Эр Август скоро всплывет в Агарисе или Гайифе, там есть ваши люди, пошлите им яду… Беглый кансилльер не может не быть предателем…

Трогательная уверенность Алвы в направлении бегства кансилльера, конечно, не оправдалась, эр Август "завис" в Эпине. Но Алва-то в тамошних и тогдашних (до смерти Сильвестра) политических раскладах разбирался... Дорак тоже - и он с этой версией спорить не стал. Какие-то догадки, ради кого Штанцлер так старается, у ПМ и кардинала, наверное, были? 

Тогда ему не нужно мостить дорогу Ракану. Он ведь для него только знамя. А он мостит.

Почему не предположить, что до стремительного развития событий в ЛП  Штанцлер просто не принимает Альдо всерьез (как и Сильвестр, к слову)? А потом у него уже нет времени что-то предпринять...

Не нужно ломать мир с Агарисом, а он ломает.

С Агарисом понятнее, у них же там "в товарищах согласья нет" (с), и как в Дриксен дела      - т.е. имеется "партия мира" и "партия войны". Оноре посылают одни, травят воду другие. Штанцлер на стороне "партии войны" - о том, что у него не один хозяин, а как минимум 2, мы, вроде, согласны.

Интересная версия. Мне нравится, надо обдумать. Но опять же НО. Зачем тогда мостить дорогу Альдо? И зачем работать на истиников? Тогда надо и о себе любимом позаботится.

А как о себе заботиться, не имея ничего за спиной? Схема та же, что у Альдо: найти побольше союзников, к-рым с тобой вроде как по пути, а потом шустро их всех "кинуть". Но это я так, в порядке поддержания беседы      версию выдвинула, серьезных доказательств из текста нет.

[number93]

А про 20 летние планы, по проводу "Альдо - в столицу", повторюсь, -  не нужны, думаю, истинников устроило бы любое правительство , отказавшееся от олларианства и пустившее их в Ноху...

А они и планировали... любое правительство... Просто так получилось, что единственным инструментом по скидыванию Олларов торквинианцам служили ЛЧ (и оба восстания), которые просто зациклились на Раканах и Талигойе... А когда гоганы связались с Альдо, тут истинникам уже было просто не избежать включения оного Альдо в свои планы.
Собственно связь скорее всего выглядела таким образом:
А. Ш. - ЛЧ - "Великая Талигойя" - Агарис - Раканы

Если правильно помню, в ЯМ поминается, что уже восстание Эгмонта Ракана на троне всерьез не рассматривало, предположительно Ги - тоже...
Альдо появился позже, я бы не исключала, что к гоганам его торквинианцы и привели...
Джанис, ну не кажется мне эр Август человеком, способным пустится в весьма рискованные мероприятия не пойми зачем, набрав побольше союзников , интересы каковых очень скоро должны вступить в противоречие...

[Лоренц Берья]

в попытке отравления ПМ Штанцлер Диком, по сути, жертвует...

Не жертвует. а даёт очень рискованное задание. Но ПМ, это ферзь и король в одном лице. Если взятие этой фигуры оправдывает почти любой риск и целый табун фигур рангом поменьше.

И какие это 2 пряника 
Деньги - не голодает, а карьерно расти некуда...

Это кстати было моим главным аргументом в пользу того что Штанцлер генерал иезуитов истиников. Но тогда возразил Дример. Остаётся:
1.Некий пост от Ордена, превышающий нынешний объём власти от поста кансильера. Таким может быть к примеру, пост некоего святощи административно охватывающий всю территорию Талига, при том что государство будет в значительной степени теократическим.
2.Своё собственное независимое герцогство.

 Мне казалось, Кагета - добрая эсператистская страна и наличие во дворце, или рядом с ним , представителей любых орденов удивлять не должно... а скрытое наблюдение за Робером торквинианцам сам бог велел вести...
Никаких связей Агдемара наведенная на Эпинэ магия не демонстрирует... 
Кроме того что именно после визита к Адгемару, что-то прилипло к Роберу. Впрочем уже писал что Адгемар как агент истиников наименее вероятная кандидатура. Других я считал агентами с вероятностью близкой к 100%.

Впрочем есть совсем два маловероятных кандидата Хогберд и Салиган.

Из того, что Люра снится Ричарду я бы не торопилась делать вывод, что Люра агент торквинианцев...

Это всего лишь дополнительный косвенный признак. И даже совсем не главный. Аргументы в пользу того что Люра агент истиников я приводил ранее.

А про 20 летние планы, по проводу "Альдо - в столицу", повторюсь, -  не нужны, думаю, истинников устроило бы любое правительство , отказавшееся от олларианства и пустившее их в Ноху...

Не Альдо, Намба. "Раканов- в столицу" Агарисских Раканов. Эти типы существуют уже 400 лет, и 400 лет их можно применять как элемент  собственных планов.

       

[number93]

Лоренц, да не Раканы на троне торквинианцам нужны, а доступ в Ноху, т.е. отказ от олларианства... и путей достижения этого много...
Чем пост от Ордена так лучше кансилльерства, что стоит таких трудов и риска
И кто ж ему даст самостоятеьное герцогство
Что у Штанцлера есть , чтоб дождаться обещанного... "что стоит услуга, уже оказанная"...