Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 13:52:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III  (прочитано 30923 раз)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #150 было: 06 ноября 2007 года, 11:52:51 »

Для борьбы с Сильвестром не обязательно уходить в оппозицию.
"Оппозиция", "противостояние", "борьба" - это всё синонимы для обозначения одного и того же. У Манриков (и манриков) не было интереса вступать в борьбу с Сильвестром.

Цитата
Смерть Алвы при живом Дораке - всего только казус белли для немедленного физического уничтожения лагеря Штанцлера.  Кривая усмешка
С какой бы стати? А если б Алву шальной пулей убило - тоже казус белли?

Цитата

А вообще, эр TheMalcolm, мне кажется, что мы после 4-х страниц дискуссии очень далеко ушли от исходного пункта. Ведь все началось с вопроса, почему серенький (по происхождению) представитель слабосильной оппозиции оказался на посту главы правительства и смог там удержаться, несмотря на очевидную неприязнь двух наиболее могущественных лиц в государстве.
Началось всё, полагаю, с вопроса, заданного в заголовке ветки. Улыбка

Замечу только, что мы не знаем, в какой именно момент Штанцлер связался с оппозицией. Возможно, что очень недавно.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
NatashaD
Граф
****

Карма: 40
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 357


Думай, раньше чем делать!


просмотр профиля E-mail
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #151 было: 06 ноября 2007 года, 11:58:25 »

      Хочу напомнить, когда в первый раз обсуждали покушение на Алву, Хозяйка намекнула, что основных своих целей Штанцлер при этом достиг. Из чего следует, что смерть Алвы не могла быть основной целью.
Авторизирован

Будьте счастливы!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #152 было: 06 ноября 2007 года, 12:24:03 »


      Хочу напомнить, когда в первый раз обсуждали покушение на Алву, Хозяйка намекнула, что основных своих целей Штанцлер при этом достиг. Из чего следует, что смерть Алвы не могла быть основной целью.

Вообще иногда появляется диковатая (Диконоватая?) мысль, что смысл деятельности Штанцлера - то ли подставлять герцога Окделла, то ли, в целом, сеять оппозиционные настроения среди Повелителей. Чтобы Четверо не могли стать Одним...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #153 было: 06 ноября 2007 года, 12:24:19 »

Учитывая как А.Ш. использовал Авнира находясь в другом лагере никаких проблем с поиском людей исполнителей для подставок Сильвестра он бы не испытывал.
Я не помню, кто такой Авнир.

Цитата
Цитата
Одно другому не противоречит. Мазарини.
Противоречит.
Я привёл конкретный пример. Опровергайте.

Цитата
Из Манриков двадцать лет трудиться не надо. Они и есть фактически оппозиция внутри проолларианской партии.
Обоснуйте. Как я вижу, они верны престолу ровно в той же степени, что и Ноймаринены, только по другим причинам.
Цитата
Поэтому просто очень хорошая работа на вполне легальном посту кансильера привела бы к тому что кансильер мог автоматически стать первым лицом в государстве. Власть бы просто к нему плавно перетекла.
Угу. Только вот Сильвестр работает лучше.

Остальное не комментирую, либо за незначительностью, либо в силу очевидной ошибочности Ваших суждений.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #154 было: 06 ноября 2007 года, 12:32:16 »

Учитывая как А.Ш. использовал Авнира находясь в другом лагере никаких проблем с поиском людей исполнителей для подставок Сильвестра он бы не испытывал.
Я не помню, кто такой Авнир.
Епископ Олларии. Трагически погиб во время Октавианской ночи в особняке Ариго в присутствии Первого маршала Талига.


Из Манриков двадцать лет трудиться не надо. Они и есть фактически оппозиция внутри проолларианской партии.
Обоснуйте. Как я вижу, они верны престолу ровно в той же степени, что и Ноймаринены, только по другим причинам.
 
Они верны не престолу, а только лишь своекорыстным интересам. Их деятельность во время нахождения у власти можно интерпретировать как государственную измену.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #155 было: 06 ноября 2007 года, 12:32:52 »

      Хочу напомнить, когда в первый раз обсуждали покушение на Алву, Хозяйка намекнула, что основных своих целей Штанцлер при этом достиг. Из чего следует, что смерть Алвы не могла быть основной целью.
А вот это уже очень солидный довод. Ссылку не дадите?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #156 было: 06 ноября 2007 года, 12:39:54 »

Епископ Олларии. Трагически погиб во время Октавианской ночи в особняке Ариго в присутствии Первого маршала Талига.
А, этот... Есть доказательства, что им манипулировал Штанцлер, или это на уровне предположений?

Цитата
Они верны не престолу, а только лишь своекорыстным интересам.
Их своекорыстные интересы в обсуждаемый период полностью совпадают с интересами престола.

Цитата
Их деятельность во время нахождения у власти можно интерпретировать как государственную измену.
С некоторой натяжкой. Если и изменили, то по глупости и трусости, а не сознательно. А младшенький и вовсе за Олларов жизнь отдал. Улыбка
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #157 было: 06 ноября 2007 года, 12:48:37 »


Они верны не престолу, а только лишь своекорыстным интересам.
Их своекорыстные интересы в обсуждаемый период полностью совпадают с интересами престола.
Ну, если оппозиция голосует за правительственный законопроект, она не перестает быть оппозицией. Определяющий фактор здесь - различие целей и устремлений.

Их деятельность во время нахождения у власти можно интерпретировать как государственную измену.
С некоторой натяжкой. Если и изменили, то по глупости и трусости, а не сознательно. А младшенький и вовсе за Олларов жизнь отдал. Улыбка
Измена была объективным фактом. Причины измены - не только глупость и трусость. В первую очередь, причина была именно та, о которой я говорил - у них и у государства были слишком разные интересы...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #158 было: 06 ноября 2007 года, 12:58:29 »

"Оппозиция", "противостояние", "борьба" - это всё синонимы для обозначения одного и того же. У Манриков (и манриков) не было интереса вступать в борьбу с Сильвестром.


Эр TheMalcolm, смею надеяться, Вы понимаете разницу между этими словами в обсуждаемом нами контексте.

Ибо двумя строчками ниже Вы используете термин оппозиция отнюдь не в значении "борьба":

Цитата
Замечу только, что мы не знаем, в какой именно момент Штанцлер связался с оппозицией. Возможно, что очень недавно.

Убедительно прошу Вас уважать оппонента. 

Цитата
Цитата
Смерть Алвы при живом Дораке - всего только казус белли для немедленного физического уничтожения лагеря Штанцлера.  Кривая усмешка
С какой бы стати? А если б Алву шальной пулей убило - тоже казус белли?


Ну если Алву можно убрать настолько чисто, что Штанцлер будет вне всяких подозрений, то нет, не казус. Но это очень вряд ли, зная его оппонентов.


Цитата
Началось всё, полагаю, с вопроса, заданного в заголовке ветки. Улыбка


Софистика. Это обсуждение началось с Вашей реакции на пост Лоренца Берьи. И речь там шла о том, как Штанцлер оказался наверху.

Цитата
Цитата
Из Манриков двадцать лет трудиться не надо. Они и есть фактически оппозиция внутри проолларианской партии.
Обоснуйте. Как я вижу, они верны престолу ровно в той же степени, что и Ноймаринены, только по другим причинам.


Они верны не престолу, а себе.  И уж, конечно же, не Дораку. Мы вроде как о лояльности Дораку говорили.  Подмигивание

Цитата
Остальное не комментирую, либо за незначительностью, либо в силу очевидной ошибочности Ваших суждений.


Сильный аргумент!   Смех  Смех  Смех
 


Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #159 было: 06 ноября 2007 года, 13:31:09 »

Эр TheMalcolm, смею надеяться, Вы понимаете разницу между этими словами в обсуждаемом нами контексте.
О да. Она состоит в том, что слово "оппозиция" можно использовать не только в значении "борьба", но и в значении "коллектив борцов".

Цитата
Ну если Алву можно убрать настолько чисто, что Штанцлер будет вне всяких подозрений, то нет, не казус. Но это очень вряд ли, зная его оппонентов.
План нам известен. Если бы он увенчался смертью Алвы от яда, я не вижу резонов Сильвестру подозревать Штанцлера. Вернее, подозревать-то можно, но не настолько уверенно, чтобы тут же его физически уничтожать.

Цитата
Они верны не престолу, а себе.  И уж, конечно же, не Дораку. Мы вроде как о лояльности Дораку говорили.  Подмигивание
Опять же, интересы Дорака в тот период совпадают с интересами престола и Манриков.

Цитата
Определяющий фактор здесь - различие целей и устремлений.
В долгосрочной перспективе - да. В среднесрочной перспективе - уже нет.

Цитата
Сильный аргумент!   Смех  Смех  Смех
Это не аргумент, а признание, что аргументы у меня иссякли. Если публике моя позиция - в том виде, что она уже изложена - кажется неубедительной, то, значит, так тому и быть, поделать с этим я уже ничего не могу.
« Последняя правка: 06 ноября 2007 года, 13:36:03 от TheMalcolm » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III
« Ответить #160 было: 06 ноября 2007 года, 13:48:07 »


Цитата
Определяющий фактор здесь - различие целей и устремлений.
В долгосрочной перспективе - да. В среднесрочной перспективе - уже нет.

Как сказал бы любящий дядюшка господаря Сакаци, если бодливый козел и рыжий пес бегают за пастухом, это не от того, что у них в среднесрочной перспективе совпадают интересы, а от того, что пастух их кормит...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!