Август Штанцлер - мерзавец или герой? - III

[Plainer]

Что связывало Ариго со Штанцлером?
То, что они (все, кроме Жермона) незаконнорожденные? Возможно. У Могултая эту версию и последствия как раз сейчас обсуждают почти как факт.
То, что Штанцлер - отец? Эту версию первым (кажется) выдвинул эр Блэйд года 1.5 назад. И Гатти её опровергала.
А у меня появилась версия, что Катарина - щит Штанцлера. По технологии Ордена Истины. Девочка играла в магию, а добрый наставник...
И отсюда ещё и "проклятие" на мужа и предполагаемых любовников (помните, что Калиоль про щит говорил ). Кроме, возможно, Алвы: на том и без того столько проклятий что "минус" на "минус" уже должен давать "плюс"
ИМХО

[Хронист]

Все обсуждение темы Штанцлера подвигает меня к выводу, что в рамках имеющейся информации поведение Штанцлера непротиворечиво реконструировать невозможно (слишком много получается равно сомнительных или аргументированных лишь логически вариантов). Вероятно, в судьбе Штанцлера должны быть некие существенные (критически важные) факторы, о которых мы пока не осведомлены.
Версия работы на истинников объясняет не все.
Версия личной карьеры объясняет не все... И т.д. И на каждую есть контраргументы. Значит, морковка, за которой идет по жизни Штанцлер, от нас пока скрыта.
Может быть, это непреодолимая потусторонняя сила. Может быть, посюсторонняя, но пока тайная для читателя... Все может быть.

[number93]

Хронист, если не затруднит, что ,на Ваш взгляд, не вписывается в версию работы эра Августа на торквинианцев...
Plainer , о взаимоотношениях Штанцлера и королевы... Вы исключаете, что у эра Августа могут быть простые человеческие привязанности...

[Хронист]

Хронист, если не затруднит, что ,на Ваш взгляд, не вписывается в версию работы эра Августа на торквинианцев...

Не совсем ясны личные мотивы его действий в данном случае - это возражение уже выдвигалось выше. Не очень понятно, что он лично выигрывает. Можно предположить, что он такой верный слуга Ордена, что все человеческое ему уже чуждо... А можно предположить, что есть таки мотив работы на истинников, но - этот мотив "не дан нам в ощущениях" (с)

[number93]

Хронист, если не затруднит, что ,на Ваш взгляд, не вписывается в версию работы эра Августа на торквинианцев...

Не совсем ясны личные мотивы его действий в данном случае - это возражение уже выдвигалось выше. Не очень понятно, что он лично выигрывает. Можно предположить, что он такой верный слуга Ордена, что все человеческое ему уже чуждо... А можно предположить, что есть таки мотив работы на истинников, но - этот мотив "не дан нам в ощущениях" (с)

Собственно говоря, именно это и заставляет меня на данный момент предполагать, что эр Август изначально выведен на политическую сцену торквинианцами... 

[Лоренц Берья]

number93
Версия работы на истинников объясняет не все.
Версия личной карьеры объясняет не все... И т.д. И на каждую есть контраргументы. Значит, морковка, за которой идет по жизни Штанцлер, от нас пока скрыта.

А что все таки не укладывается в версию работы на мышей?

Кстати если уж не нравится моя версия взаимоотношений между истиниками и гоганами, то может кто-то попробует написать свою.

Нужно увязать в непротиворечивую структуру следующие моменты.
1.Октавианская ночь
2.Фельп
3.Варасту
4.Первое отравление сонным камнем.
5.Наличие гоганов ренегатов.
6.Восстание в Эпинэ
7.Отправку вовремя в Эпинэ Робера.
8.Отправку вовремя в Эпинэ Альдо.
9.Назначение Люра командующим армией.
10. Отправку этой армии в Эпинэ.
11. Уничтожение офицеров купленых гоганами.
12. Что именно нужно от жизни А.Ш.
 

[number93]

number93
Версия работы на истинников объясняет не все.
Версия личной карьеры объясняет не все... И т.д. И на каждую есть контраргументы. Значит, морковка, за которой идет по жизни Штанцлер, от нас пока скрыта.

А что все таки не укладывается в версию работы на мышей?

Кстати если уж не нравится моя версия взаимоотношений между истиниками и гоганами, то может кто-то попробует написать свою.

Нужно увязать в непротиворечивую структуру следующие моменты.
1.Октавианская ночь
2.Фельп
3.Варасту
4.Первое отравление сонным камнем.
5.Наличие гоганов ренегатов.
6.Восстание в Эпинэ
7.Отправку вовремя в Эпинэ Робера.
8.Отправку вовремя в Эпинэ Альдо.
9.Назначение Люра командующим армией.
10. Отправку этой армии в Эпинэ.
11. Уничтожение офицеров купленых гоганами.
12. Что именно нужно от жизни А.Ш.
 

Лоренц, я согласна с тем , что ты взял верное направление, у нас собственно , расхождение по частностям... акцентам и вмешательству случайностей...
В совершенные схемы я не верю, возражения уже излагала, напомню, что ты обещал версию пути Штанцлера к власти... Если ты не потерял к ней интерес - поделись, интересно.
PS. Лоренц, право слово, не стоит мной подписывать цитаты из Хрониста. Наши с ним мнения сильно различаются...

[Лоренц Берья]

напомню, что ты обещал версию пути Штанцлера к власти... Если ты не потерял к ней интерес - поделись, интересно.

Напишу. Обязательно. Надо только найти на харде, зря не выложил сразу.

Лоренц, право слово, не стоит мной подписывать цитаты из Хрониста. Наши с ним мнения сильно различаются

Действительно не стоит. Виноват. 

[Лоренц Берья]

Моя версия это не совсем путь Штанцлера к власти. А просто попытка увязать тот факт почему такой не лояльный человек смог занять второй пост в государстве.
Соберём воедино некоторые моменты.
1.   Политику Талига вообще, определяет так сказать властный клан Алва-Дорак-Ноймаринен , почему-то не занимающий  в государстве постов, которые бы соответствовали бы их реальному влиянию. Тем не менее, этот клан политику определяет.
2.    Король хоть и не делает политики тем не менее правит. Под этим подразумевается то что решения он может хоть тысячу рах не принимать сам, но тем не менее Дорак издает законы не сам, а через Его Величество.
3.   Король хоть рассматривается всеми как марионетка Дорака, тем не менее способен на действия идущие в разрез с линией проводимой кланом Алва-Дорак-Ноймаринен. Напомню что как бы то ни было на целом ряде важных постов оказались люди абсолютно не лояльные этому клану. Ариго(пока речь о братьях), Придды, Килеан. Причём каких-то ощутимых заслуг у них не просматривается.
Всё это в принципе неплохо объяснялось бы с точки зрения фаворитизма. По сути клан А-Д-Н это фавориты короля которым король позволяет вершить свою политику. Как Людовик ХIII позволял вершить политику кардиналу Ришилье. Но в этом случае его царственное Величество подвергается некоторой опасности, что могучий временщик-фаворит его совсем задвинет и отстранит. Или вообще сместит на своего кандидата, или станет основателем новой династии. Поэтому есть мнение что Его Величество подстраховывалось и использовало всеобщую ненависть аристократии к времещику. С одной стороны Людовик не давал Ришилье просто так расправиться со всей аристократией, с другой он провоцировал заговоры против кардинала, которые тем не менее позволял Ришилье ликвидировать. В результате сложилась очень недурная ситуация для 13-го. Все грязную работу делает Ришилье, а их Величество просто правит не занимаясь государственными делами.
Собственно в отношениях Оллара, клана А-Д-Н и Лч я предполагал схожую схему. То что именно король хоть и позволяет править клану, тем не менее создает противовес ему из ЛЧ, что бы на его правление не покушались. Отсюда посты занимаемые ЛЧ.
Перейдём к А.Ш.
Напомню что он абсолютно безроден, не принадлежит к сторонникам клана А-Д-Н и не принадлежит к ЛЧ. Он чужак со всех сторон. Назначен в период, на мой взгляд, наибольшего могущества клана А-Д-Н. Это говорит о том что в этот период А.Ш. полностью лоялен династии Олларов и абсолютно отсутствуют признаки его нелояльности к клану. Уже затем уловив политический ветер А.Ш, начинает работать против клана.
С другой стороны. Назначение А.Ш. возможно напоминает назначение к примеру…. Путина. Маленький серенький человечек, который никогда до этого не претендовал на собственную игру и не способный сравниться в своем весе ни с кем из тогдашних политиков. Послушная марионетка. А то что он развернётся в последствии, оказалось для всех сюрпризом.

А дальше уже описанная мной игра. С одной стороны клан, с другой противники клана с которыми не даёт расправиться их Величество и даже даёт возможность иногда пошустрить. Хотя и вполне осознает что результатом победы противников клана будет его свержение.

[Gileann]

Эр Лоренц, версия о сдержках и противовесх" - хороша и логична. Только Его Величество в нее, на мой взгляд, не вписывается. Ибо чтобы ограничить власть "клана А-Д-Н" нужно иметь влияние, по крайней мере сопоставимое с влиянием этого самого клана. А такового влияния у Фердинанда нет - Вы же сами говорите о "вершине могущества" А-Д-Н в период назначения эра Августа.

Конечно, Дорак может по каким-то причинам "самоограничить" свою власть (например, чтобы ослабить напряженность, избежать эффекта "пересжатой пружины; вот тогда "серенький человечек" - самое то).

Но вообще-то вся ситуация с распределением должностей в правящей элите Талига мне чем-то напоминает ливанскую. Эдакая попытка сохранения баланса сил в условиях отсутствия сильного лидера. Увы, как показывает практика, статус кво возможен на определенный ограниченный период времени, а потом кто-то из равных неизбежно оказывается более равным. 

[Хронист]

Ситуация в Талиге в изображении Лоренца Берья с добавлениями Gillean  ИМХО реконстуирована неплохо. Но где же тут морковка для Штанцлера? Выше он при любой смене режима не поднимется, а потерять многое может. Отсюда повторяю свой довод: морковка есть, но в имеющихся на данный момент текстах она скрыта.
Ничего не имею против версии "Штанцлер - агент истинников" как гипотезы. Логически - вполне добротная гипотеза. Вот фактических доказательств маловато...

[Dolorous Malc]

Но где же тут морковка для Штанцлера? Выше он при любой смене режима не поднимется,

Я уже устал надеяться, что хоть кто-то опровергнет эту очевидную неправду.
В смысле формальной должности - понятно, выше кансильера он действительно не поднимется, но помимо формальных должностей, есть реальный баланс власти.
На момент начала книги Штанцлер, в должности кансильера - исполнитель решений фактического правителя страны, Сильвестра. Подчинённый.
Ситуация, когда реальным правителем является кансильер, а кардинал (не Сильвестр, естественно) выполняет его приказы - в принципе, вполне реальна, собственно, при Манриках она и реализовалась. Мы смело можем предположить, что именно к этому Штанцлер и стремился: подсидеть Сильвестра и взять на себя его фактические функции. Другое дело, что для этого надо было сначала убрать Алву, поскольку он, не желая править самостоятельно, тем не менее решал, кто будет главным.
Штанцлер рискнул, обломился - после этого ему ничего не оставалось, кроме как поставить на Альдо.

[number93]

Господа, к сожалению не могу указать страницу...
Но, насколько я помню, баланс создавался под влиянием статей Золотого договора...
Пока все предлагаемые картины не убедительны...
Я полагаю , что правдоподобней, что эр Август вписался не самостоятельно... как изначальный агент торквинианцев.

[C@esar]

Я уже устал надеяться, что хоть кто-то опровергнет эту очевидную неправду.
В смысле формальной должности - понятно, выше кансильера он действительно не поднимется, но помимо формальных должностей, есть реальный баланс власти.
На момент начала книги Штанцлер, в должности кансильера - исполнитель решений фактического правителя страны, Сильвестра. Подчинённый.

1. Штанцлер ни в одном месте не исполнитель решений Сильвестра... Решения Сильвестра исполняют король и Совет Меча.
2. Формальная или нет, но кансильер - это Должность.
3. Получить реальную власть Штанцлер мог очень простым путем - вступив в союз с Дораком и Ко. Благодаря своим способностям он вполне мог занять среди "королевской" партии достойное место пусть и уступающее его формальному положению.
4. Риск потерять и должность и жизнь в случае прямого противостояния Сильвестру очень велик.
5. Возможные союзники крайне ненадежны.

[Dolorous Malc]

[quote author=C@esar link=topic=8771.msg345556#msg345556 1. Штанцлер ни в одном месте не исполнитель решений Сильвестра... Решения Сильвестра исполняют король и Совет Меча.

Тем более.
При Сильвестре  кансильер - никто. Без Сильвестра он всё.

3. Получить реальную власть Штанцлер мог очень простым путем - вступив в союз с Дораком и Ко. Благодаря своим способностям он вполне мог занять среди "королевской" партии достойное место пусть и уступающее его формальному положению.

Кому нафиг нужно достойное место? Единственное достойное интереса - первое место. Место Дорака.

4. Риск потерять и должность и жизнь в случае прямого противостояния Сильвестру очень велик.

Естественно. Но и приз стоит того. А прямого противостояния и не было, были закулисные интриги.

5. Возможные союзники крайне ненадежны.

Вот как раз с этим Штанцлер справляется на раз, никаких проблем с союзниками у него не было.