Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[Лоренц Берья]

А что, без дредноута черноморский флот ну никак с "Гебеном" не справился бы. Какие конкретно цифры Вы предлагаете мне посмотреть? И причем здесь кавказкие горы?

Да, не справился бы. Бригада ЭБРов могла выиграть у Гебена артиллерийский бой, и то дредноут Гебен имел против них шансы(именно, имел шансы утопить всех), а во вторых ни догнать ни перехватить быстроходный Гебен, ЭБРы были не в состоянии. Поэтому до появления Императриц этот турко-дойч мог делать в ЧМ все что позволила бы Сушону фантазия. 

Я представляю как утоп наш линкор. Я не говорил, что его нам утопили, но ни в Британском, ни в Немецком флоте таких казусов не наблюдалось, да и косвенно это говорит окачестве самой постройки.

Вообще-то был такой британский дредноут "Вэнгард", был он до 9.7.1917, после чего его не стало. 

Линкоры типа «Сент-Винсент» — 3 ед.
Прямые наследники «Дредноута», но во­оруженные новыми 50-калиберными пушками ГК. В ходе войны модернизированы: палубные 102-мм пушки заменены на 76-мм зенитки, кор­мовые ТА сняты, на «Коллингвуде» в 1918 г. ус­тановлены платформы для самолета «Сопвич Пап». Все три линкора находились в составе Гранд Флита во время Ютландского боя, но от­крыть огонь по неприятелю им не довелось. «Вэнгард» погиб от взрыва боезапаса, стоя на якоре а Скапа-Флоу (804 убитых). Остальные два с 1919 г. учебные корабли. После Вашингтон­ского соглашения оба пошли на слом.

Вообще можно сказать что только у немцев ни разу не погиб ни один линкор от взрыва боеприпасов. Во время ПМВ у них самовзорвался крейсер  «Карлсруэ», ставший единственной подобной потерей.
А вообще во флоте фвладычицы морей подобное творилось очень нередко. А вот во флотах Франции и Японии это было настоящим бичом. На общем фоне Российский флот по этому показателю даже неплохо смотрится.

Наличествующий до появления дредноутов черноморский флот вполне наложил "гебену"

Он всего лишь выиграл у Гебена один артиллерийский бой, который сам же Гебен и навязал, а потом просто взял и ушёл, пользуясь превосходством в скорости. И после этого он просто пиратствовал в ЧМ, избегаястолкновений. Только с момента появления дредноутов, его смогли стабильно загнать в нору.

Выражение это конечно есть, но почему на английском? Может потому, что Ангия остров? и ей флот в наличии нужен и еще как. А вот зачем нам дредноут для противостояния двум немецким кораблям?

Вообще-то если бы ПМВ подождала хотя бы полгодика, то у турок оказалось бы два дредноута.
«Эрин» (Erin) 1.8.И/3.9.13/8.1914
Строился по заказу Турции как «Решадие» (Resnadieh), реквизирован с началом войны. От британских линкоров типа «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» отличался более тонкой бро­ней, полными обводами корпуса, меньшими запасом угля и дальностью плавания. Входил в состав 2-й эскадры линкоров Гранд Флита, участвовал в Ютландском сражении. Сдан на слом в соответствии с Вашингтонским согла­шением.

«Эджинкорт» (Agincourt)  9.11/22.1.13/8.1914
 Заложен под названием «Рио-де-Жанейро» по заказу Бразилии, на стапеле перекуплен Тур­цией и переименован в «Султан Осман I» (Sul­tan Osman I). Реквизирован британским прави­тельством. Необычный проект предопределен требованиями первоначального заказчика, по­желавшего при сохранении 305-мм ГК иметь очень мощный бортовой залп. В итоге «Эджинкорт» стал самым длинным линкором Гранд Флита и единственным в мире семибашенным дредноутом. Корабль входил в состав 4-й эс­кадры линкоров, участвовал в Ютландском бою. После войны «Эджинкорт» планировалось пере­оборудовать в эскадренный корабль-снабженец, но этот проект остался нереализованным.

Если Эджинкорт, в принципе равен по силе любой из Императриц. То Эрин однозначно сильнее. А если немцы турком также подкинут свой Гебен, то эта эскадра получится очень мощной.
       
С уважением.

[m12]

Да, не справился бы. Бригада ЭБРов могла выиграть у Гебена артиллерийский бой, и то дредноут Гебен имел против них шансы(именно, имел шансы утопить всех), а во вторых ни догнать ни перехватить быстроходный Гебен, ЭБРы были не в состоянии. Поэтому до появления Императриц этот турко-дойч мог делать в ЧМ все что позволила бы Сушону фантазия. 

Ну и что позволяла Сушону фантазия? Выпустить 15 снарядов по Батуми? Да догнать его не могли, но его могли вынудить принять линейное сражение. к примеру начав бомбардировать Стамбул.
Да и потом как интерестно мог Линейный крейсер (а не дредноут) "Гебен" утопить несколько вполне сносных хоть и старых броненосцев.

Да и еще "Одейшес" ведь погиб на минах.

Да англичане действительно Кинули турок с Линкорами, это факт. Но вот смоглибы турки ими нориально пользоваться это не факт. Да и Англичане всячески затягивали их сдачу туркам.

Позже Бразилия заказала в Англии третий линкор — “Рио-де-Жанейро” — “всем дредноутам дредноут”, вооруженный четырнадцатью 305-мм орудиями. Когда финансовые затруднения заставили Бразилию отказаться от заказа, на сцену выступила Турция. Она не только перекупила находившийся на стапеле бразильский линкор, но и заказала Англии еще один корабль того же класса.

К началу лета 1914 года оба дредноута — “Султан Осман I” и “Решадие” — были близки к завершению. Однако английские фирмы под всеми предлогами затягивали сдачу кораблей: близилась осень 1914 года — время, по прогнозам английских политиков, наиболее вероятное для возникновения англо-германского вооруженного конфликта. К такому выводу британское адмиралтейство пришло еще в 1909 году, взяв в расчет, что именно осенью 1914 года будет закончено расширение Кильского канала и что для Германии наступит наиболее выгодное соотношение сил на море.

Ход событий подтвердил этот прогноз, и англичане, все время бывшие начеку, не упустили момента. Как только 28 июля 1914 года Австро-Венгрия объявила войну Сербии, Англия поспешила реквизировать оба турецких дредноута и включила их в состав своего флота под названием “Эйджинкорт” и “Эрин”. Это вызвало негодование турок, рассчитывавших реформировать свой флот этими линкорами, часть средств на постройку которых была собрана по общественной подписке. Реквизицией воспользовался кайзер Вильгельм II, давно мечтавший втянуть Турцию в войну на стороне Тройственного союза.

Так, что как видите есть мнение, что эта выходка англичан и втравила турок в войну на стороне Германии. Впрочем мы отдалились от темы.

[Лоренц Берья]

Не только там.  Еще, насколько мне известно, Нечерноземье и некоторые районы Сибири.  Но у этой информации нет национальной окраски, поэтому, подозреваю, она появляется в обороте реже.

Казахстанский голод тоже малоизвестен. Насколько я знаю и по относительным и по абсолютным показателям Украина лидер. По относительным к ней подходит Казажстан. В других местах меньше. 

Скажите, а Вы знакомы с документами дела?  Ошибками тамошних руководителей никак не обойдешься.  Слишком многие вещи производились по указанию сверху и решались много выше уровнем.  Да и о том, что идет война с крестьянством, говорили и писали открыто.

Почему тогда ничего похожего на голод не было в Грузии? Почему там руководство смогло принимать не типовые схемы? Может оно просто нормально подошло к этому вопросу и сделало все правильно? А на Украине и в Казахстане тупо выполнили установки центра?

А он не был.  Он там и начался раньше.  В ряде районов Сибири голодали уже в 30м.

Но тем не менее не так как на Украине. Более того рядом с Украиной на Кубане голодали, но не настолько летально.

 

Первое и второе - решаемые задачи.

Решаемые, но на них нужно время. Если руководство считает что опасность велика и времени нет, значит не решаемые. Я тоже склонен считать эту проблему не решаемой собственно говоря с индустрией успели аккурат к ВМВ, хотя начали в 28-29.

 

А вот третья в рамках идеологии действительно не решалась, поскольку пришлось бы ускорить развитие легкой промышленности.

Причём тут идеология? ИВС никогда не делал из неё культа. Он ведь пытался ввести всеобщие тайные выборы, в том числе и для беспартийных. И в избирательных правах крестьян с рабочими он уровнял. Как раз это было в глазах разных идеологизированных революционеров настоящим предательством.


 

Конечно, решение потратить несколько миллионов человек и в той или иной форме привязать часть населения к земле, было в этой схеме более очевидным.

Да, как же его привязали к земле если онов массе своей хоть и без паспортов переселилось в города? Если соотношение городского и сельского населения изменилось радикально?

 

Но это, как мне кажется, о схеме говорит.  Тем более, что в тот момент вопрос о существовании СССР не стоял.

Он стоял постоянно, до тех пор пока СССР не выиграл ВМВ.

А среда была лояльной только до определенного предела.  Как уже успели убедиться в 21. 

Упростим до простой логической схемы.
Грубо говоря, сейчас в 30 году эта среда абсолютно лояльна, и теоритически может быть не лояльна при возникновении каких-то серьёзных трудностей. И власть почему-то эту жизненную трудность создает, что бы среда стала совсем лояльной. По моему это не верно.
 

Я не думаю, что в руководстве СССР хоть кто-нибудь желал этого голода и сознательно пытался его устроить.

Тогда приношу свои извинения.

 

Я думаю, что, скорее, они сначала неверно оценили обстановку, а потом не пожелали отступать.

На мой взгляд, на действительно очень жесткую политику, наложились различные местные ошибки. Когда говорю местные это не ранг района, а ранги областей  и республик. А также борьба за власть в верхах. Когда действительно оппозиция ещё была достаточно сильна и могла опротестовывать любые правительственные решения в том числе и  ИВС.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Ну и что позволяла Сушону фантазия? Выпустить 15 снарядов по Батуми?

Уж что позволила . Я ему не доктор.


 

Да догнать его не могли, но его могли вынудить принять линейное сражение. к примеру начав бомбардировать Стамбул.

А он бы взял и не вышел. Собственно он так и делал при бомбардировках Дарданелл.

Да и потом как интерестно мог Линейный крейсер (а не дредноут) "Гебен" утопить несколько вполне сносных хоть и старых броненосцев.

При определённом удачном стечении обстоятельств мог. Даже самый дохлый ЛКР это дредноут, который мощнее почти любого  ЭБР или даже двух.
 

Да англичане действительно Кинули турок с Линкорами, это факт. Но вот смоглибы турки ими нориально пользоваться это не факт. Да и Англичане всячески затягивали их сдачу туркам.

Потому и написал, отложись война на полгода, линкоры скорее всего ушли бы в Турцию. Их турецкие экипажи уже кстати были в Англии.

Так, что как видите есть мнение, что эта выходка англичан и втравила турок в войну на стороне Германии. Впрочем мы отдалились от темы.

Так и есть. Потому и писал что, "начнись война позднее".

С уважением.

[Родривар Тихера]

Вообще то боестолкновений у бригады черноморских броненосцев с "Гебеном" было два, а не одно: общеизвестный бой у мыса Сарыч в начале войны и стычка у турецкого побережья ближе к концу - даты уже не помню. В первом бою "Гебен" столкнулся с русской эскадрой у берега Крыма - видимость была плохой и с немцами перестреливался только флагманский "Евстафий", остальные наши броненосцы в бою фактически не участвовали. Результат: тяжелые повреждения у "Евстафия" и не менее серьёзные у "Гебена" - Сушон посчитал, что овчинка не стоит выделки и вышел из боя, хотя бой, фактически, велся один-на-один.
Со вторым случаем ещё курьёзнее: "Гебен" столкнулся с нашей эскадрой, шедшей "пощипать" турецкий берег - боя, по существу, даже небыло - второй  или третий залп  "Пантелеймона"(бывш. "Потёмкин")  лёг накрытием, "Гебен", получивший пробоину под казематом 150-мм орудия и потерявшим его( + затопленный погреб боезапаса 150-мм ), а так же несколько десятков человек убитыми и ранеными, быстро свалил от греха подальше даже ни разу не попав в наши корабли.
Так что и дредноуты не очень-то страшны, если, конечно, комендоры попадать в цель умеют.

[Iron_Duke]

m12

Да и еще "Одейшес" ведь погиб на минах.

"От одной минной пробоины - после восьмичасовой агонии!- гибнет "Одейшес", сверхдредноут последнего поколения. По-видимому, борьба за живучесть корабля велась строго по Уставу: "сначала на берег свозят священника с судовой утварью, затем судовой журнал..." (Переслегин С. Лорд Фишер и британский план войны на море//Шпеер Р. Германский флот в мировую войну 1914 - 1918 М, Эксмо, 2002 

Х. Вильсон также отмечает, что борьба за живучесть практически не велась, объясяя это тем, что повреждение отнесли на счет подводной лодки. В общем, тогда англичане подставились основательно, не лучше нас.

С уважением.


 

[DixiFactum]

Может быть переименуете тему в линейно-корабельную:)

[*php*]

Разумнее разделить.
И переправить линкоры зону ответственности Рошфора.

[Дракон]

В завершение "линкорного раздела" 

Вообще-то "утоп" оный линкор не в результате боя с кораблями противника-это раз.
"Гебен", терроризировавший до этого Черное море, малость поумерил свой пыл (да и броненосцы ему тоже "вложили" в известном бою), так как перестал быть недосягаемым для крупнокалиберного ГК русских кораблей-это два.
И выражение "Fleet it been" никто не отменял...
Я представляю как утоп наш линкор. Я не говорил, что его нам утопили, но ни в Британском, ни в Немецком флоте таких казусов не наблюдалось, да и косвенно это говорит окачестве самой постройки. Наличествующий до появления дредноутов черноморский флот вполне наложил "гебену". Выражение это конечно есть, но почему на английском? Может потому, что Ангия остров? и ей флот в наличии нужен и еще как. А вот зачем нам дредноут для противостояния двум немецким кораблям?

Если вы "представляете"-то каковы основания для претензий к гибели оного? Почитать вас-так он позорно был расстрелян каким-нибудь допотопным броненосцем...Это раз.
"Казусов не наблюдалось"-а какое отношение имеет флот к промашкам контрразведки? Про примеры других флотов-вам уже без меня сказали.
Что касается "почему на английском"-фраза теряет часть смысла при кратком переводе и давно уже стала расхожей именно в варианте английского написания и прочтения.
Скорость, броня и количество стволов ГК единомоментно на борту одного корабля-вот зачем нам дредноут.

Собственно канонизация. Мне как-то всегда казалось, что канонизируют людей что-то хорошее и значимое сделавших. Николай значимо только умер, как я говорил коньюктура.

Хорошо сказано.

Rodent, Лоренц Берья
По голоду в РСФСР и УССР

Помесячные числа зарегистрированных умерших в РСФСР за 1932-1934 годы


Помесячные числа зарегистрированных умерших в Украинской ССР за 1932-1934 годы

Ну что, голод был только в Украине?   

[Yolka]

Почтенные эры, в Российской Империи голодомор был явлением регулярным и массовым, это однако не мешало стране числиться в лидерах по экспорту хлеба, бо кого оно волновало: – ну, мрут людишки, делов-то, бабы новых нарожают. Чего ж вы так за 33-й года зацепились? С революции всего-то полтора десятков годков прошло, а с конца Гражданской – и того меньше. А то, что в СССР, конкретно при ИВС, это явление было изжито как регулярное и системное и больше уж не повторялось – не в счет?
Родент

Некоторые, несомненно недостойные люди исходят из того соображения, что государство существует не само для себя, а на благо составляющих его граждан.  И если это государство начинает своих граждан массово преследовать и голодом морить, решая задачи по переустройству мира, то этим недостойным людям может показаться, что оно, тем самым, не выполняет свои обязанности.

Так подобные рассуждения из серии о пресловутой слезе ребенка (я отнюдь не отношу при этом Достоевского к недостойным людям) – что правильней: уничтожить 1-2 процента граждан, позволив остальным выкарабкаться к нормальной жизни – или погубить все, оставаясь при этом чистеньким гуманистом.

А если "хорошесть правительства определяется результатами, то возможно, имеет смысл учесть, что событиями 90х и нынешним положением вещей мы обязаны в значительной мере социальным последствиям тогдашней практики.

Признаться, я в этом вижу вину, главным образом, сталинских сменщиков: Никиты Сергеича с его борьбой с «культом личности» и Леонида Ильича, при котором реальный подъем государства сменился словоблудием.

[Rodent]

Казахстанский голод тоже малоизвестен. Насколько я знаю и по относительным и по абсолютным показателям Украина лидер. По относительным к ней подходит Казажстан. В других местах меньше. 

У Казахстана, насколько я знаю, структура потерь иная, поскольку часть погибла во время голодной откочевки.  Но сама откочевка была.  А украинцам и русским некуда было откочевать.

Почему тогда ничего похожего на голод не было в Грузии? Почему там руководство смогло принимать не типовые схемы? Может оно просто нормально подошло к этому вопросу и сделало все правильно? А на Украине и в Казахстане тупо выполнили установки центра?

В Грузии несколько иная опять-таки структура сельского хозяйства.  И в Грузии не применяли постановление о натуральных штрафах, которое, собственно, и превратило просто голодное время в массовый замор.  А на Украине, на Кубани, в Нечерноземье - применяли. 
Но местные власти, кстати, достаточно регулярно сообщали в центр о положении вещей.  И получали довольно резкие ответы.

Но тем не менее не так как на Украине. Более того рядом с Украиной на Кубане голодали, но не настолько летально.

На Кубани тоже было исключительно плохо.  И причины голода тоже были административными.
 

Решаемые, но на них нужно время. Если руководство считает что опасность велика и времени нет, значит не решаемые.

И какую же опасность видело руководство в 28? 

Причём тут идеология?

При том, что избирательное право при этой системе было игрушкой.  А вот покупательная способность - это была власть.

Да, как же его привязали к земле если онов массе своей хоть и без паспортов переселилось в города? Если соотношение городского и сельского населения изменилось радикально?

Вы только вспомните, когда изменилось. 

Он стоял постоянно, до тех пор пока СССР не выиграл ВМВ.

Вы очень странно относитесь к "капиталистическому миру".  Существование СССР признали как факт достаточно быстро.  Людей, понимавших, с чем имеют дело, было немного. 

Упростим до простой логической схемы.

Вы упустили ключевой момент.  Целью является не сохранение лояльности среды, а ее максимально широкое хозяйственное использование.

На мой взгляд, на действительно очень жесткую политику, наложились различные местные ошибки.

Я боюсь, что местными ошибками тут не обойдешься.  Когда с мест пишут "у нас катастрофа", а сверху отвечают "поставки должны идти", все же несколько иная картина получается.

[Rodent]

Почтенные эры, в Российской Империи голодомор был явлением регулярным и массовым, это однако не мешало стране числиться в лидерах по экспорту хлеба, бо кого оно волновало: – ну, мрут людишки, делов-то, бабы новых нарожают.

Даже хуже.  Время от времени блокировались инициативы по помощи голодающим, а бывало, что и хлеб отбирали силой. 

Чего ж вы так за 33-й года зацепились?

Не за 33, а за 30-34.  Зацепились потому, что этот массовый голод был вызван только административными причинами и был использован как социальный инструмент.

Так подобные рассуждения из серии о пресловутой слезе ребенка

Это не рассуждения о слезинке ребенка.  Это рассуждения о том, допустимо ли убить соседа и засолить его мясо, исходя из предположения, что через пять лет зима может оказаться голодной.

что правильней: уничтожить 1-2 процента граждан, позволив остальным выкарабкаться к нормальной жизни – или погубить все, оставаясь при этом чистеньким гуманистом.

Если только добавить, что уничтожение - целевое и несправедливое - этих граждан не было условием создания нормальной жизни для остальных, но очень нехорошо сказалось на судьбе страны впоследствии, рассуждение становится особенно интересным.
Кстати, а из-за какой-такой ерунды мы тогда с нацистами воевали?

Признаться, я в этом вижу вину, главным образом, сталинских сменщиков: Никиты Сергеича с его борьбой с «культом личности» и Леонида Ильича, при котором реальный подъем государства сменился словоблудием.

И никак не видите ее в том, что люди утратили связь друг с другом и со страной.

[Yolka]

Зацепились потому, что этот массовый голод был вызван только административными причинами и был использован как социальный инструмент.

Неужто это первый голод, вызванный причинами административными, пусть и не идеологическими? А практика использования трагедии, как инструмента социального, тоже не вчера родилась. Можно подумать, ситуация «Братья, наши беды – это кара божья за то, что терпим мы поганых еретиков» - есть что-то другое по сути своей.

Это не рассуждения о слезинке ребенка.  Это рассуждения о том, допустимо ли убить соседа и засолить его мясо, исходя из предположения, что через пять лет зима может оказаться голодной.

Не совсем поняла аллегорию, извините. Можно подоступнее объяснить?

Если только добавить, что уничтожение - целевое и несправедливое - этих граждан не было условием создания нормальной жизни для остальных, но очень нехорошо сказалось на судьбе страны впоследствии, рассуждение становится особенно интересным.

Так. Процент уничтоженных действительно несправедливо предоставьте, если можно. Потому как в числе репрессированных были наряду с невинными и всамделишные предатели, и настоящие бандиты, и просто шкурники. Сюда же заодно попали и те, кто месяцем раньше сам в палачах ходил и/или других отправлял на смерть. Их уничтожение Вы тоже полагаете несправедливым? Да и в системе тотальных доносов друг на друга винить одного ИВС, по меньшей мере, странно.
А по поводу условий для нормальной жизни, hph уже говорил. Я с ним согласна. Другие меры на тот момент вряд ли бы дали быстрый результат, а на медленный времени катастрофически не хватало. То, как это сказалось на судьбе страны, в значительной степени определялось последующей политикой. Но без этого у страны просто не было бы будущего, на котором что-то могло бы сказаться.

Кстати, а из-за какой-такой ерунды мы тогда с нацистами воевали?

А это сюда к чему? Опять не поняла.

И никак не видите ее в том, что люди утратили связь друг с другом и со страной.

А я не вижу признаков того, что именно в тот период люди эту связь утратили. Скорей наоборот. Так что, соответственно, и вину за это возводить на ИВС не могу.

[Rodent]

Неужто это первый голод, вызванный причинами административными, пусть и не идеологическими?

И идеологическими тоже.   

Можно подумать, ситуация

Так если Вы спросите меня, считаю ли я такого правителя хорошим, я отвечу, что нет.

Не совсем поняла аллегорию, извините. Можно подоступнее объяснить?

Затык был в значительной мере в том, что государство исчерпало не столько возможности сельского хозяйства, сколько возможность выкачивать ресурсы из сельского хозяйства, ничего не давая взамен.  Ресутрсы требовались для скоростной индустриализации.  Скорость диктовалась военными планами. 

Так. Процент уничтоженных действительно несправедливо предоставьте, если можно. Потому как в числе репрессированных были наряду с невинными и всамделишные предатели, и настоящие бандиты, и просто шкурники.

Во-первых, простите, мы говорили о коллективизации и голоде.
Во-вторых, я впервые слышу, что "шкурник", умерший с голоду, "уничтожен справедливо".
В-третьих, даже палач, убитый не за то, что он делал, а за те или иные фантазии, будет убит несправедливо.  А, скажем, существование такой официальной категории как ЧСИР, по-моему, является чем-то обратным справедливости.

Да и в системе тотальных доносов друг на друга винить одного ИВС, по меньшей мере, странно.

Нельзя ли указать, где я выдвигаю такие обвинения?  Я говорю только о последствиях действий.

А по поводу условий для нормальной жизни, hph уже говорил. Я с ним согласна. Другие меры на тот момент вряд ли бы дали быстрый результат

Позвольте с Вами не согласиться.  Мне кажется, что СССР как систему спасло в те годы только то, что противник, с которым СССР столкнулся, был многократно и очевидно хуже.

А это сюда к чему? Опять не поняла.

Ну, этот метод: сожрать эн процентов своего невиновного населения, чтобы улучшить положение остальных, он вполне впору.

А я не вижу признаков того, что именно в тот период люди эту связь утратили. Скорей наоборот.

Да, конечно, если люди пишут друг на друга такие бумажки, они должны тесно ощущать связь между собой...

[Yolka]

И идеологическими тоже.

Это я неточно выразилась. В этот раз – безусловно идеологическими. Но я имела в виду как раз другие случаи, вызванные причинами не идеологическими, но, тем не менее, административными. Примеры Вы сами привели: «Время от времени блокировались инициативы по помощи голодающим, а бывало, что и хлеб отбирали силой.»

Затык был в значительной мере в том, что государство исчерпало не столько возможности сельского хозяйства, сколько возможность выкачивать ресурсы из сельского хозяйства, ничего не давая взамен.  Ресутрсы требовались для скоростной индустриализации.  Скорость диктовалась военными планами.

Ну, возможности сельского хозяйства были невелики, надо заметить. Они еще только наращивались. Однако, аллегория мне, по-прежнему, кажется неточной: индустриализация была действительно необходима и военные планы не от пустой блажи подгоняли. Время от времени блокировались инициативы по помощи голодающим, а бывало, что и хлеб отбирали силой.

Во-первых, простите, мы говорили о коллективизации и голоде.
Во-вторых, я впервые слышу, что "шкурник", умерший с голоду, "уничтожен справедливо".

Имеет место быть явное взаимонепонимание. Я-то полагала, что мы говорим о правлении ИВС в целом и о сравнении его с Николаем. Во всяком случае, упоминая 1-2 процента, я имела в виду как раз погибших в результате репрессий.

В-третьих, даже палач, убитый не за то, что он делал, а за те или иные фантазии, будет убит несправедливо.  А, скажем, существование такой официальной категории как ЧСИР, по-моему, является чем-то обратным справедливости.

Откровенно говоря, ужасные мытарства, постигшие ЧСИР, кажутся мне изрядно преувеличенными. По крайней мере, те из моих знакомых, которые рассказывают о погубленных отцах, сами никоим образом не пострадали, выросли, выучились и жили себе дальше.

Позвольте с Вами не согласиться.  Мне кажется, что СССР как систему спасло в те годы только то, что противник, с которым СССР столкнулся, был многократно и очевидно хуже.

Вы имеете в виду фашизм? Так ведь это был не единственный противник, внешний и внутренний. Просто только немцы рискнули напасть откровенно. И думается, не последнюю роль в этом сыграла та самая гонка, которая оплачена столь высокой ценой.

Кстати, а из-за какой-такой ерунды мы тогда с нацистами воевали?

А это сюда к чему?  Опять не поняла.

Ну, этот метод: сожрать эн процентов своего невиновного населения, чтобы улучшить положение остальных, он вполне впору.

Не, у меня, видно, интеллектуальный минимум сегодня. НЕ ПОНИМАЮ! При чем тут причины войны с немцами? В смысле, не надо было воевать?

Да, конечно, если люди пишут друг на друга такие бумажки, они должны тесно ощущать связь между собой...

Хм, мировая история, мне кажется, дает достаточно примеров, что людям любых времен и народов, только волю дай – таких бумажек понапишут, держите меня трое, двое не удержат, если им с того какая-то выгода будет. Ну, или на словах обскажут, коли в грамоте не сильны. Большой Террор, Франция. Времена инквизиции, практически вся Европа. И что, это всю их дальнейшую историю погубило, напрочь связи разрушило? Ничего, живут.