Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[Rodent]

"Управляемого", по-моему, не совсем точное слово.  Управляемости можно было добиваться и иначе. 

[*php*]

"Управляемого" - не в смысле "регламентированного", "сбалансированного" - а в смысле "позволяющего решать любые внутри- и внешнеполитические задачи, не принимая в расчет интересы отдельных индивидуумов".
С этой точки зрения (задача-минимум - уцелеть в грядущем противостоянии с империалистами, максимум - перекроить по итогам такого противостояния политическую карту мира) определенная последовательность в действиях И.В. и его "команды" прослеживается.

[caer]

В действиях В.И. и И.В. и ихних команд всегда прослеживалась некая неловкость и оттого происходящие страх и подлость. Может они еще помнили, что они - бандиты и уголовники, забравшиеся на трон и поэтому били по всем инакомыслящим со страшной силой закомплексованного горбуна.

Цезарь, попалась такая вот забавная табличка http://www.navy.ru/history/patriotwar/quantity.htm
Предполагалось, что вся война будет происходить только под водой? Может я не понимаю, но если ПЛ - это подводные лодки - то откуда их набралось аж 211 штук?  И к ним вдогонку - охотники за ПЛ - тоже ниче себе свора, где их понабрали-то? Или это какие-то старые запасы были?

[Kris_Reid]

Уважаемый Kris_Reid, ссылку не дадите на источник, откуда Вы привели информацию о гонке 1927г. Хочется посмотреть. Очень интересно.
 

   
Статья в одном из «гангутов» за 90-е. Если нужны более точные координаты, придется подождать – журналы не мои.

Как посмотреть. Если учесть сколько на это было потрачено средств. А ведь на них можно было строить пулеметы, патроны, закупать провизию для армии.

Ну-ну. А потом «все это добро» будете тащить через Кавказкие горы, чтобы его на берегу перемешали с землей пушки «Гебена»?
Вы хоть на цифирьки посмотрите, прежде чем писать.

Дредноутов и броненосцев можно было вообще не строить (но это нам отсюда видно)
Все равно на море (по крайней мере для России) ничего принципиального не случилось...

Это Вам плохо видно. Вообще-то блокада турецких проливов считается одной из важных причин поражения России.

А один линкор - это нереализованный танковый батальон (по меньшей мере)

И какие танки Вы собрались строить в 1912-м?

Может они еще помнили, что они - бандиты и уголовники, забравшиеся на трон и поэтому били по всем инакомыслящим со страшной силой закомплексованного горбуна.

А законно избранный фюрер германии и итальянский дуче тоже страдали комплексами?

Предполагалось, что вся война будет происходить только под водой?

Нет, просто судостроение было дохлое.

Может я не понимаю, но если ПЛ - это подводные лодки - то откуда их набралось аж 211 штук? 

Вычтите «ныряющие цистерны» типа М и Вам сразу станет легче.

[C@esar]

Может они еще помнили, что они - бандиты и уголовники, забравшиеся на трон и поэтому били по всем инакомыслящим со страшной силой закомплексованного горбуна.

Сандеру Тагэре это (битье инакомыслящих) точно не помешало бы хоть иногда...
 
История повторяется.
Большевики вероятно решили позаимствовать не только Великую Французскую Революцию, но и якобинский террор... 

[caer]

Ого, таки нет, большевики действительно увлеклись подводным флотом. Тут есть некоторые подробности про ето дело, а также проект 23 http://www.in1.com.ua/article/5064/
Да, без проекта "М" как-то легче, его 78 штуков насчитывается.
Насчет того, что у неудачливого художника Шикльгрубера не было комплекса неполноценности, я сильно сомневаюсь. Хотя тут прослеживается несколько другой порядок событий: сначала пообещав с три короба долезть до власти, потом медленно разгонять машину подавления инакомыслия, потому что иначе "народ не поймет". Про дуче, я к сожалению не шибко много знаю.

[Станислав]

Оф-топ: я вот не понимаю глупую привычку многих людей именовать Гитлера Шикльгрубером. Ничем, кроме желания лишний раз пнуть покойного из-за неблагозвучия фамилии его матери это не обоснованно. Что с моей стороны достаточно мелко и мерзко. 

[Yolka]

М-да…
Можно ли было поступить иначе, чем это сделал Сталин? – Да.
Привели бы иные действия к Победе и экономическому взлету? – Сумнительно.
Был ли Сталин хорошим правителем? – Нет.

Чегой-то я в этой жизни не понимаю. По мне так «хорошесть» правительства только тем и определяется – результатами. Есть взлет и Победа – замечательно, нет – в шею такого вождя, будь он хоть трижды душкой.
     - Но это средство скверно, -
     Сказала дева в гневе,
     - Но это средство верно, -
     Жених ответил деве. (с)

[пьер]

Уважаемый Kris_Reid, ссылку не дадите на источник, откуда Вы привели информацию о гонке 1927г. Хочется посмотреть. Очень интересно.
 

   
Статья в одном из «гангутов» за 90-е. Если нужны более точные координаты, придется подождать – журналы не мои.

Если ГАНГУт, то понял, что за статья. Видимо воспоминания Л.А.Коршунов "Гонка линкоров". Там есть некоторые тонкости.
1. Гонка проходила на протяжении двух вахт, а не от Кильской бухты до Готланда. Это маневры проходили на протяжении вплоть до Кильской бухты. Следовательно, трудно сказать каким образом измеряли скорость хода. Вероятнее всего по колличеству оборотов на валах. А значит скорость могла быть и меньше на самом деле.
2. Далее Коршунов пишет не что они шли со средней скоростью, а: "Практически все три корабля развили одинаковую скорость, где-то около 23 узлов. Поддерживали они ее, не ломая линию фронта, до конца гонки. Это было впечатляющее зрелище!" При этом ночью очевидец спал, о чем он так же пишет. И как они там шли ночью видеть не мог. Но в любом случае около 23 узлов - результат впечатляющий. Правда "Полтава", если не ошибаюсь в конце ПМВ, едва давала 21 узел. Но последняя в гонке не участвовала.
3. Коршунов так же сообщает, что для достижения максимальной мощности на "Октябрьской Революции" отключили всё, на что расходовалась энергия пара котлов КМУ. Котлы работали исключительно на турбины. В боевой обстановке такое просто не возможно.
4. Эта гонка плохо закончилась. На "Октябрьской Революции", среди прочего, отключили и опреснители. В результате вблизи о.Готланд кончилась вода, необходимая для питания тех самых котлов, и "Октябрьская Революция" пришел в Кронштадт на буксире.
5. К статье приложено показательное фото с этой гонки. Погода спокойная. Легкая зыбь. При этом фонтаны у форштевней выше крыш башен. Вода гуляет по палубе в носу свободно. Вот это еще раз заставляет усомниться в том, что реальная скорость была именно 23 узла. Учитывая, что на эскадре был сам Ворошилов, могли и выдать желаемое за действительное, а Коршунов, безусловно человек компетентный и уважаемый, тогда был лишь курсантом, и вряд ли мог в полной мере оценить истинных ход линкоров. Он мог лишь узнать о ходе со слов других офицеров.

Да. Кроме первой, прочие цитаты не мои.
С уважением, пьер.

[Rodent]

"Управляемого" - не в смысле "регламентированного", "сбалансированного" - а в смысле "позволяющего решать любые внутри- и внешнеполитические задачи, не принимая в расчет интересы отдельных индивидуумов".

И большей части групп.  Хотя, опять-таки, в войну пришлось срочно доказывать обществу, что оно существует и что у государства с ним есть жизненно важные общие интересы. 

]По мне так «хорошесть» правительства только тем и определяется – результатами. Есть взлет и Победа – замечательно, нет – в шею такого вождя, будь он хоть трижды душкой.

Некоторые, несомненно недостойные люди исходят из того соображения, что государство существует не само для себя, а на благо составляющих его граждан.  И если это государство начинает своих граждан массово преследовать и голодом морить, решая задачи по переустройству мира, то этим недостойным людям может показаться, что оно, тем самым, не выполняет свои обязанности.  Это не означает необходимости бросаться в объятия любого врага данного государства. 
А если "хорошесть правительства определяется результатами, то возможно, имеет смысл учесть, что событиями 90х и нынешним положением вещей мы обязаны в значительной мере социальным последствиям тогдашней практики.

[m12]

Ну-ну. А потом «все это добро» будете тащить через Кавказкие горы, чтобы его на берегу перемешали с землей пушки «Гебена»?
Вы хоть на цифирьки посмотрите, прежде чем писать.

А что, без дредноута черноморский флот ну никак с "Гебеном" не справился бы. Какие конкретно цифры Вы предлагаете мне посмотреть? И причем здесь кавказкие горы?

Вообще-то "утоп" оный линкор не в результате боя с кораблями противника-это раз.
"Гебен", терроризировавший до этого Черное море, малость поумерил свой пыл (да и броненосцы ему тоже "вложили" в известном бою), так как перестал быть недосягаемым для крупнокалиберного ГК русских кораблей-это два.
И выражение "Fleet it been" никто не отменял...

Я представляю как утоп наш линкор. Я не говорил, что его нам утопили, но ни в Британском, ни в Немецком флоте таких казусов не наблюдалось, да и косвенно это говорит окачестве самой постройки. Наличествующий до появления дредноутов черноморский флот вполне наложил "гебену". Выражение это конечно есть, но почему на английском? Может потому, что Ангия остров? и ей флот в наличии нужен и еще как. А вот зачем нам дредноут для противостояния двум немецким кораблям?

Собственно канонизация. Мне как-то всегда казалось, что канонизируют людей что-то хорошее и значимое сделавших. Николай значимо только умер, как я говорил коньюктура.

[Лоренц Берья]

Голод принял самые тяжелые формы не только на Украине и в Казахстане, но и в Нечерноземье.  Он их принимал везде, где его пытались использовать как средство давления.

Именно на Украине и Казахстане он принимал наиболее тяжёлые формы. Почему?
Почему обязательно его рассматривать как средство давления, а не ошибки тамошних руководителей? Почему в значительно менее плодородной Сибири он не был настолько тяжёлым?

Интенсификация сельского хозяйства путем поощрения кооперации и образования добровольных коллективов была делом осуществимым, но она не дала бы государству возможности отнимать сельхозпродукцию.

Слишком медленно, слишком мало, и государство не может взять денег на индустриализацию, а надо. Зачем проводилась коллективизация хорошо видно по динамике роста предприятий и городского населения. Несмотря на то что у колхозников паспортов нет, тем не менее в городах оказываются миллионы людей, которые становятся рабочими новой индустрии.

"Управляемого", по-моему, не совсем точное слово.  Управляемости можно было добиваться и иначе.

Вот именно, можно было добиться другими способами. Если бы хотели именно её. Осталось только продолжить, добивались не управляемости, а чего-то другого.

Да, и вообще странный способо добиться управляемости в лояльной среде провоцируя голод.  Очень такой странный и необъяснимый изъян концепции о злыднях- коллективизаторах. Во первых не понятно какая именно угроза исходила большевикам из деревни, что  так боялись за свою власть и решили начать коллективизацию. В чём это выражалось Бунтовали там или коммунистов вешали? Вроде нет. А вот в момент коллективизации деревня действительно могла вспыхнуть со скоротью пороха, во время голода действительно страна была чертовски уязвима. И сложно обвинить руководство в том что оно не понимало опасности происходящего. Оно уже сталкивалось с Кронштадтом и с Тамбовом. И тем не менее пошло на это, фактически получается без всяких причин, поскольку ему в этот момент ничего не угрожало. Или может быть были все таки какие-то причины в глазах высшего руководства страны(намеренно так пишу ибо не обладал в этот момент ИВС всей полнотой власти ), которые подобную опасность превешивали?

С уважением.
 

[Iron_Duke]

m12

Я представляю как утоп наш линкор. Я не говорил, что его нам утопили, но ни в Британском, ни в Немецком флоте таких казусов не наблюдалось, да и косвенно это говорит окачестве самой постройки.

Названия "Вэнгард" и "Одейшес" Вам о чем-нибудь говорят?

С уважением.

[m12]

m12

Я представляю как утоп наш линкор. Я не говорил, что его нам утопили, но ни в Британском, ни в Немецком флоте таких казусов не наблюдалось, да и косвенно это говорит окачестве самой постройки.

Названия "Вэнгард" и "Одейшес" Вам о чем-нибудь говорят?



С уважением.

Уточните пожалуйста, в Английском флоте хватало кораблей "Вэнгард".

[Rodent]

Именно на Украине и Казахстане он принимал наиболее тяжёлые формы. Почему?

Не только там.  Еще, насколько мне известно, Нечерноземье и некоторые районы Сибири.  Но у этой информации нет национальной окраски, поэтому, подозреваю, она появляется в обороте реже.

Почему обязательно его рассматривать как средство давления, а не ошибки тамошних руководителей.

Скажите, а Вы знакомы с документами дела?  Ошибками тамошних руководителей никак не обойдешься.  Слишком многие вещи производились по указанию сверху и решались много выше уровнем.  Да и о том, что идет война с крестьянством, говорили и писали открыто.

Почему в значительно менее плодородной Сибири он не был настолько тяжёлым?

А он не был.  Он там и начался раньше.  В ряде районов Сибири голодали уже в 30м.

Слишком медленно, слишком мало, и государство не может взять денег на индустриализацию, а надо?

Первое и второе - решаемые задачи.  А вот третья в рамках идеологии действительно не решалась, поскольку пришлось бы ускорить развитие легкой промышленности.  Конечно, решение потратить несколько миллионов человек и в той или иной форме привязать часть населения к земле, было в этой схеме более очевидным.  Но это, как мне кажется, о схеме говорит.  Тем более, что в тот момент вопрос о существовании СССР не стоял.

Да, и вообще странный способо добиться управляемости в лояльной среде провоцируя голод.

А среда была лояльной только до определенного предела.  Как уже успели убедиться в 21. 
Я не думаю, что в руководстве СССР хоть кто-нибудь желал этого голода и сознательно пытался его устроить.  Я думаю, что, скорее, они сначала неверно оценили обстановку, а потом не пожелали отступать.