Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[m12]

Переход на личность-ваш последний аргумент?

Я прошу прощения, если мои слова были восприняты как личное оскрбление. Я лишь хотел указать, что с точки зрения этого самого процента, особого достижения в том, чт ими пожертвовали нет.
Вот вом маленький пример. Прадед моей жены, выходец из западной Беларусии. В 20-х годах уехал в штаты. А в 35 году имел глупость вернуться. До 39 имел хозяйство, наемных работников, десяток коров. За период с 1939 по 1941 годы он все это растерял. Скажем спасибо советской власти? Да это частный случай, но я считаю, что роль руководителя страны включает в себя и ответсвенность за подобные частные случаи.


Опять...  кажется мифология

Почему мифология? Отнюдь. Просто кажется забыли  упомянуть, что действия СССР в отношении Финляндии, в глазах союзников, сделали миролюбивою страну советов союзником Гемании. Обороняющиеся РККА перешла финскую границу. Появился дурацкий термин "белофины". Несомненно обороняясь красная армия попробовала с ходу взять линию Маннергейма. Неполучилось.
И что должны думать союзники. В европе война. СССР нападает на нейтральную державу. Помощь финам оказвали шведы. Англичане с Французами вроде даже собирались десантироваться в Финляндию. Конечно они собирались бомбить.

[Rodent]

Хронист, да!  Ведь в те же сроки уложились бы...

m12 - там исправлено и ссылка проставлена на изложение событий.  Вообще-то, удар по Баку вяло планировался и раньше, как оборонительная мера на случай, если СССР под шумок пойдет искать счастья на юге.  А миф, что это все было просто так, из враждебности к СССР.

[Нортмер]

действия СССР в отношении Финляндии, в глазах союзников

Наивные Союзники.

Все всё понимали прекрасно - и зачем СССР напал на "нейтральную" Финляндию...

[m12]

действия СССР в отношении Финляндии, в глазах союзников

Наивные Союзники.

Все всё понимали прекрасно - и зачем СССР напал на "нейтральную" Финляндию...

Могу поправится, в глазах граждан стран союзниц, СССР из потенциального союзника моментально преобразовался в потенциального противника. Поскольку Англия и Франция были какими никакими демократиями, это значение имело. Кстати, почем у нейтральная у вас оказалась в кавычках?

[Нортмер]

Кстати, почем у нейтральная у вас оказалась в кавычках?

В случае войны с Германией нейтралитет финнов тут же исчез.

СССР из потенциального союзника моментально преобразовался в потенциального противника

Это смешно. После 29 сентября 1938-ого и 23 августа 1939-ого, финская война никакой роли уже не сыграла.

[Rodent]

Вообще-то демократия тут, по-моему, не имеет отношения к делу, в отличие от нефти.

[m12]

В случае войны с Германией нейтралитет финнов тут же исчез.

Это еще почему? Вы случайно не путаете причину и следствие?

Вообще-то демократия тут, по-моему, не имеет отношения к делу, в отличие от нефти.

Демократия может и нет, а вот общественное мнение, кое, что значит. В приведенной вами ссылке, несколько раз проскальзывают мотивы внутренней борьбы в Англии и Франции в начальный период ВМВ.

[Yolka]

Да, это воистину сталинская логика.  Образцовая, пожалуй.  Вам не приходило в голову, что можно любить страну и быть крайне недовольным ее государственным устройством?  Причем, быть во всех трех упомянутых случаях недовольным одним и тем же обстоятельством - презрением к человеческой жизни.

они действительно не понимают.

Вы совершенно правы, сударыня – не понимаю.
Если ув. оппоненты признают, что презрение к человеческой жизни свойственно всем российским правительствам (видимо, наша национальная черта – с такой властью жить ), то логика, согласно которой то из них, которое при этом принесло стране немало пользы, хуже того, от которого ничего, кроме вреда, не было, мне решительно недоступна. Увы.

То есть, если бы реформы дали настоящее изобилие, их бы можно было проводить так, как их проводили?

Маловато будет (с). Добавьте хотя бы политическую и экономическую независимость страны и сохранение (как минимум) уровня всеобщего образования – и мой ответ будет безусловно утвердительным.

Простите, мне всегда казалось, что доказывать должно обвинение.

Обвинение уже доказало – и отправило кого в лагеря, кого к стенке. Теперь Вы выдвигаете свое обвинение уже к обвинителям, дескать, они все (ну, или 90%) дела сфальсифицировали. Так кто должен доказывать?

Покажите мне, пожалуйста, на основании чего Вам "кажется".

Существование развернутой троцкистской сети, причем, охватывающей не только СССР, но Испанию, Францию, Германию США и.т.д., вызывает у Вас сомнение? Так ведь оно, насколько я знаю, подтверждено документами не только в делах сталинских следователей, а вполне себе за границей. И действовали троцкисты по вполне проверенной схеме: сборища и типографии за рубежом, подполье в Союзе. Лев Давыдович уже имел успешный опыт использования такой схемы. Откуда у Вас уверенность, что в этот раз она бы не сработала?
А касаемо контрреволюции… Родент, положа руку на сердце: если бы Вам году этак в восьмидесятом сказали, что в стране через несколько лет произойдет буржуазный переворот, Вы бы поверили? Или тоже решили, что реальной силы нет?

А интересно было бы подсчитать по официальным цифрам, исходя из количества хлеба, принудительно изъятого по распоряжению из центра из уже голодных регионов, сколько государство получило от его экспорта

Вот Вам официальные цифры по стране, цену узнавайте сами.
Сбор, млн. т:
1930 – 78,8;  1931 – 66,6; 1932 – 66,1; 1933 – 69,3; 1934 – 69,7
Госпоставки, млн. т:
1930 – 16,1;  1931 – 22,2; 1932 – 22,8; 1933 – 19,3; 1934 – 26,1
Эспорт, млн.т:
1930 – 4,8;  1931 – 5,2; 1932 – 1,8; 1933 – 1,7; в конце 34-го экспорт был прекращен полностью.
(данные приводит С. Кара-Мурза со ссылкой на зарубежные источники)
При этом учитывайте, что
СПОЙЛЕРЫ

Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике сложившуюся зимой 1933 года, Совнарком СССР ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине. Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн пудов семенного зерна, 6,3 млн пудов фуражного и 4,7 млн пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи [312].
По данным того же Кульчицкого, работавшего с архивами Компартии Украины, к апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс т. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР) [313].
1 июля 1933 г. ЦК КП(б)У принял специальное постановление, в котором «в дополнение к решению ЦК от 4 мая 1933 г. по борьбе с беспризорностью» предусмотрел установить на июнь месяц 90 тыс. детских пайков. Для этой цели выделил следующие фонды продснабжения:
Муки 720 тонн,
Крупы 135 тонн,
Сахара 10 тонн,
Кондизделий 50 тонн,
Растительного масла 36 тонн,
Сухоовощей 24 тонн,
Консервов 100 тыс. банок,
Тюльки 100 тонн [314].
В целом в течение первых 6 месяцев 1933 года Политбюро по частям выделило 1,99-2,2 млн т продовольствия в те области, где наиболее остро ощущалась его нехватка [315]. В феврале 1933 года была оказана продовольственная помощь не только Украине (320 тыс. т), но и Северному Кавказу (290 тыс. т). Продовольствие было также послано на Нижнюю Волгу.

http://www.contr-tv.ru/common/2167/

[Дракон]

Ответ. Часть 1
virago

Достигнутый эффект высвобождения рабочих рук в результате коллективизации был столь велик, что можно было позволить себе несколько миллионов работников выкинуть на свалку истории в виде трупов ?

Вы хотите сказать, что столь долго и нудно обсуждаемые в данной теме вами и Rodent'ом события, связанные с голодом начала 30-х-неизбежная составляющая упомянутых мною событий?

Уточните, пожалуйста, Вы считаете, что коллективизацию можно было провести другими методами и бескровно, и только руководители на местах в перегибах и голоде виноваты ? А центр ни о чем не догадывался ? Остается только понять, как такое количество руководителей на местах оказалось настолько некомпетентными, и что заставляло их способствовать массовой гибели людей. Они же на местах эту гибель наблюдали и продолжали. Что значит "делали, что могли" ? Где и в каких аспектах еще "перегибали" эти люди, и что это за система, которая производит в массовом количестве таких руководителей ?

Вы предлагаете мне заняться исследованием событий Голодомора на профессиональной основе? У вас есть оплачиваемая ставка? 

И, кстати, в чем выражалась большая суммарная производительность, коллективных хозяйств в сравнении с индивидуальными, при меньшем количестве работников ? Не в том ли, что за полученную продукцию и выполненную работу не надо было платить ?

Ну раз вам так трудно представить-пример навскидку. Сможет единоличник содержать свиноферму или птицеферму в одиночку?
Rodent

Проведение коллективизации, переводя сельское хозяйство от индивидуального к коллективному, позволяло высвободить необходимые людские ресурсы из числа населения сельской местности.

У этого рассуждения есть один существенный недостаток.  Коллективизация и кооперация на селе начались много раньше 28 или даже 26 годов.  И были ликвидированы властями.  Казалось бы, такой прекрасный способ высвободить людские ресурсы?

С 26-го года в руководстве страны произошли некоторые кадровые изменения, вам не кажется?

В общем, произошедшее трудно назвать эксцессами, если не отклоняться от истины.  И если нужны рабочие руки, какой смысл эти руки морить или хотя бы допускать их гибель?  Если, конечно, речь не идет о просто получении рабочих рук, а о получении рабочих рук на определенных условиях.

Вы можете доказать преднамеренность произошедшего? Любопытно было бы ознакомиться с доказательствами....

Не нужно быть ни супергением, ни гением, чтобы не изымать и не отправлять на экспорт зерно, которое все равно на мировом рынке в данный момент не найдет хорошей цены, а попытаться сохранить свое население.
Компетентный администратор, который делает, что может, в первую очередь боролся бы с угрозой голода.

Скажите, а где вы денежные средства на промышленную реорганизацию возьмете? Зерно ведь не просто так гнали.
 ...Ссылка...

Это по прикидкам - статистика разбивки по статьям, сохранившиеся документы.

То есть это сугубо ваше личное ИМХО, как я понимаю? И наименования источников мне не услышать?

Хорошо, кто боролся "в лагерях"?

В чьих лагерях и с кем? Не забалтывайте тему.

Опять...  кажется, мифология.  Вот тут подробнее о том, как нас бомбить собирались:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/44301.html#cutid1

И что вы "доказали" этой ссылкой? Вы, похоже, невнимательно читали Fat_Yankеy-ваша ссылка только подтверждает мою реплику о вреждабных планах Запада в отношении СССР.

16 марта 1940 г., главнокомандующий французскими вооруженными силами генерал Гамелен, в своей записке на имя премьера, предложил стратегию войны на ближайший год. Основа предлагаемой стратегии — «вынудить Германию отказаться от выжидательной позиции, которую она занимает в настоящее время» путём сжатия кольца блокады. Гамелен полагал, что лишившись шведской руды, румынской и советской нефти Германия будет вынуждена искать скорейшего решения и перейдёт к активным действиям, начав наступление против прочной обороны союзников. Тут-то её и встретили бы.

В рамках этого плана планировалось высадить экспедиционный корпус в Скандинавии, с расчётом окупировать шведские железные рудники, организовать «второй Салоникский фронт» из балаканских стран и Турции (тут Гамелен расчитывал набрать где-то 100 дивизий)... ну и «долбануть по Баку», само собой. Последняя мера должна была дополнятся перехватом судов с советской нефтью на Чёрном море.
Идеи удара по СССР возникли, конечно намного раньше упомянутой записки Гамелена, примерно в октябре 1939. Первоначально это рассматривалось как оборонительная мера — считалось, что СССР может воспользоваться ситуацией и, пока руки союзников связаны в Европе, нкмного изменить карту мира в свою пользу. Прежде всего союзники опасались за район Среднего востока - Иран, Ирак, Турция, далее - Суэц. Ответной мерой против такого выступления и предполагался авиаудар по кавказскому нефтепрому. Аналитики в штабах быстро вычислили, где у Сталина находися алхиллесова пята. Кавказ давал 80-90% советскского моторного топлива, а без солярки не работали «железные кони» крепко пришедшие на смену крестьянской лошадке. То есть удар по Баку, кроме паралича энергетики и транспорта, грозил СССР ещё и голодом.
Советская агрессия против Финляндии давaла возможность записать СССР во враги и убить трёх весьма упитанных зайцев одним чохом. Во-первых, образовался законный и благородный повод направить в Скандинавию экспедиционный корпус, основной задачей которого была бы оккупация шведских рудников. Во-вторых, появлялся удобный «мальчик для битья», победу над котoрым можно было бы предьявить общественному мнению, слегка уже обалдевшему от наблюдаемой картины «сидячей войны». В-третьих, наконец, через удар по советской нефтедобыче, можно было лишить Германию хотя бы этой доли импортной нефти (основной поток нефти шёл в Германию из Румынии, но так как её планировали втянуть в союзники, идея удара по Плоешти не возникала). Эти соображения гальванизировали полуживую идею «долбануть по Баку» и её перевели из ранга замысла в ранг плана.

Ну и как данный текст опровергает мою реплику о враждебных планах? 

Если бы в самом начале "союзники" как следует вложились в дело, смели бы.  Но не было ни сил, ни желания, ни политической воли.

Аргументировать детальней не желаете?

Я считаю, что голод начался из-за системной некомпетентности и был затем использован как орудие в социальном конфликте.  Я не думаю, что его устраивали специально, более того, в документах есть указания на обратное, на то, что наверху голода не хотели.Нет, вот это точно не так.

Вы не замечаете у себя двух слегка противоречащих друг другу тезисов? "Не устраивали специально" и рядом-"использовали в социальном конфликте". Вы уж как-то определитесь-"Или трусы надеть, или крестик снять"(С).

Расскажите это комиссии по реабилитации, пожалуйста. 

Вы для начала бы доказали с аргументами и ссылками, что "сидели сплошь невиновные, кроме максимум 10 процентов"(С), а я потом, глядишь, и о комиссии подумаю. 

m12 - там исправлено и ссылка проставлена на изложение событий.  Вообще-то, удар по Баку вяло планировался и раньше, как оборонительная мера на случай, если СССР под шумок пойдет искать счастья на юге.  А миф, что это все было просто так, из враждебности к СССР.

"Оборонительная"?!  Вы как текст читали? Перехват поставляемого по торговым договорам в Германию из СССР сырья, удары по добывающим мощностям на территории не участвующего в конфликте третьего государства-это "оборона"?   

[Дракон]

Ответ. Часть 2
Хронист, все хорошо и грамотно разобрано. Но...Вот только осознавали ли тогдашние руководители, что есть менее безболезненные и столь же эффективные методы реформирования страны?

m12

Я прошу прощения, если мои слова были восприняты как личное оскрбление. Я лишь хотел указать, что с точки зрения этого самого процента, особого достижения в том, что ими пожертвовали, нет.

Извинения приняты. Просто с такой аргументацией можно нивелировать любые события, ибо "жизнь человеческая священа"(С). А то, что другим вариантом может быть опять же эта жизнь, но уже в "компании" с еще десятком оставшихся жить при другом раскладе-это ведь не поминается... Словом, вроде как разобрались. 

Вот вом маленький пример. Прадед моей жены, выходец из западной Беларусии. В 20-х годах уехал в штаты. А в 35 году имел глупость вернуться. До 39 имел хозяйство, наемных работников, десяток коров. За период с 1939 по 1941 годы он все это растерял. Скажем спасибо советской власти? Да это частный случай, но я считаю, что роль руководителя страны включает в себя и ответсвенность за подобные частные случаи.

Это ваше право-считать виновным госудраство (тем более что человек действительно пострадал-хорошо, что не погиб). Но ведь есть достаточное количество примеров и обратного характера. Мои родственники имели хутор и добровольно сдали его в годы коллективизации.Никаких претензий ни дед, ни бабушка к советской власти не имели. Она-попала из Нижнего в столицу, водителем в гараж Кабинета Министров, он-из простого сельского парня стал офицером фельдсвязи. У них-претензий нет.
Как говориться-кому как выпадет. 

Почему мифология? Отнюдь. Просто кажется забыли  упомянуть, что действия СССР в отношении Финляндии, в глазах союзников, сделали миролюбивою страну советов союзником Гемании.

Прочтите повнимательней-планы были и до Финляндии вообще-то. Она стала лишь очередным поводом их активизировать.

И что должны думать союзники. В европе война. СССР нападает на нейтральную державу. Помощь финам оказвали шведы. Англичане с Французами вроде даже собирались десантироваться в Финляндию. Конечно они собирались бомбить.

Союзникам стоило бы вспомнить недавние события в Европе, произошедшие с их попустительства. Никто не заставлял их "сдавать" Чехославакию, СССР был далеко не рад происходившему и предлагал чехам поддержку. Но союзники-сдали.
СССР предлагал союзникам договориться-но ответом было что-то невнятное, а поляки, как всегда бешено отвергали любые попытки договориться с ними СССР против кого-либо третьего.
Когда же СССР, поняв что "ничего не сваришь" с этими "союзниками", стал самостоятельно "искать выгоду" и "ловить рыбку в мутной воде"-у Запад "проснулась совесть? Не избирательно ли она у него спала?  Или что позволено Западу-СССР запрещено? 

Могу поправится, в глазах граждан стран союзниц, СССР из потенциального союзника моментально преобразовался в потенциального противника. Поскольку Англия и Франция были какими никакими демократиями, это значение имело. Кстати, почем у нейтральная у вас оказалась в кавычках?

Если "союзникам" был так важен СССР в их стане-они вели бы переговоры несколько внятней, не находите?

[Rodent]

то логика, согласно которой то из них, которое при этом принесло стране немало пользы, хуже того, от которого ничего, кроме вреда

А я не могу сказать, что Российская Империя, начиная с Реформы, не принесла ничего, кроме вреда.  Я даже про нынешнюю власть не могу этого сказать, какая-то польза была и от нее. 

Маловато будет (с). Добавьте хотя бы политическую и экономическую независимость страны и сохранение (как минимум) уровня всеобщего образования – и мой ответ будет безусловно утвердительным.

А уровень смертности можно было бы оставить прежним?

Обвинение уже доказало – и отправило кого в лагеря, кого к стенке. Теперь Вы выдвигаете свое обвинение уже к обвинителям, дескать, они все (ну, или 90%) дела сфальсифицировали. Так кто должен доказывать?

Простите, Вы, кажется, как и Дракон, забыли о комиссии по реабилитации. 
И как "доказывало" обвинение, тоже ведь известно. 

Существование развернутой троцкистской сети, причем, охватывающей не только СССР, но Испанию, Францию, Германию США и.т.д., вызывает у Вас сомнение?

Существование развитой троцкистской сети в СССР вызывает у меня не только сомнения, но и некоторую иронию.  Оппозиция существовала, производила какое-то количество шума и дальше шума и петиционных кампаний не пошла.  Поддержкой у населения не пользовалась, опоры не нашла.

Откуда у Вас уверенность, что в этот раз она бы не сработала?

В условиях "двоевластия" могла бы и сработать.  Были тогда в СССР условия двоевластия?

А касаемо контрреволюции… Родент, положа руку на сердце: если бы Вам году этак в восьмидесятом сказали, что в стране через несколько лет произойдет буржуазный переворот, Вы бы поверили? Или тоже решили, что реальной силы нет?

В восьмидесятом мне лет было мало.    А в 84 в буржуазный переворот не поверил бы.  Не было для него никаких предпосылок и никакой социальной основы.  Я в него и сейчас не верю.  По-моему, это был не буржуазный переворот.   А в административный переворот (под любыми лозунгами) поверил бы сразу.  Да у нас все вокруг его предсказывали.