Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[Дракон]

Нет конечно.  Но это - нормальные обстоятельства существования почти любого государства, проявляющего минимум активности вовне. А вот угрозы немедленного уничтожения на тот момент не было.

Вы уверены, что не было? Извините, но это нам с вами здесь и сейчас ясно видно-кто и что в мире собирался делать. А они (руководство СССР) были тогда и там (и с тем обьемом информации).

Безболезненно, нет, не позволило бы.  С меньшими жертвами.  Я сейчас даже не говорю о тех, кого задавило идеологией.  Я говорю о том, что и счет тех, кто погиб вообще без мало-мальски внятной причины тоже идет на миллионы.

А в какие временные рамки уложился бы ваш вариант?
В любом государстве счет погибших без внятных причин идет отнюдь не на единицы, даже в современном. Что уж говорить о тех, достаточно лихих годах.

Методы чего? В СССР людей ликвидировали по расовому признаку?

В "расе", кажется, одно "с".  И какая разница, по какому произвольно выбранному признаку убивать невиновного человека?  (Вообще-то, я не считаю, что в СССР так подходили к вопросу.  Это Yolka спрашивает, что дурного в том, чтобы потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо.)

Замечательно. А вы на все 100 % уверены, что среди репрессированых не было виновных? Ни одни ни сел за дело? Даже в моем достаточно узком кругу общения есть человек, чей предок, отсидев в лагерях и вернувшись, говорил, что сидел "за дело", будучи посажен за подготовку контрреволюционного вооруженного выступления".
Не говоря уже о том, что в СССР велась борьба, а не уничтожение по классовому признаку. Я лично не рискнул бы равнять "лагеря смерти" III Рейха и лагеря ГУЛАГа.
Что касается букв-а давайте, я буду отслеживать у вас пропущеные знаки препинания? Rodent, это мелко. 

Вопрос, существовал ли вариант "загнуться всем", в каком именно виде, что требовалось для того, чтобы его избежать и что именно покупали этими жизнями.

А вы запись парада Победы посмотрите-вот это и "купили". 
А вариант "загнуться всем"-так камрад Гитлер уже наваял свою "нетленку" к тому времени. До плана "Ост" оставалось не так уж много времени....

Методы чего? В СССР людей ликвидировали по расовому признаку?

По классовому.

И это позволяет ничтоже сумняшеся уравнивать III Рейх с СССР? Ну-ну...

Нет, простите. Я спрашиваю, что хуже: «потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо» или вполне гуманно позволить загнуться всем.
А Вы попадите в этот процент, оттуда, может быть, виднее.

Переход на личность-ваш последний аргумент?

[Нинель]

И это позволяет ничтоже сумняшеся уравнивать III Рейх с СССР? Ну-ну...

Уравнивать - нет конечно. Гитлера трудно переплюнуть. Майданек и Освенцим ужаснее Колымы будут. И до газовых камер для врагов народа Сталин не дошел. Хотя после чтения историй  про то, как мать убивает по очереди  младших детей, чтобы их съесть и накормить старших -  методы сталинского руководства кажутся достойными фюрера.
И как было тут уже сказано,  окажись Гитлер не таким маньяком, а устанавливаемый им режим не таким бесчеловечным, еще не известно, в какую сторону повернул бы свое ружье  солдат   из семьи, где все его братья и сестры умерли от голода. Или, в более мягком варианте,  где у его родителей отобрали землю и имущество, и потом они  годами работали  в колхозе за палочки, да еще и должны были выплачивать проднолог со своего  приусадебного хозяйства, которое добрый вождь, явив милость, оставил на прокорм.( Барщина, оброк -  да здравствует крепостное право, самый передовой метод ведения сельского хозяйства.)

А вы запись парада Победы посмотрите-вот это и "купили". 

А обрисуйте логическую цепочку, каким образом смерть от голода в 30-33 годы нескольких миллионов сограждан поспособствовала Победе?

[Rodent]

Вы уверены, что не было?

Да, вполне.  И они вполне.  Для этого, в общем, достаточно на импортно-экспортный баланс посмотреть. 

А в какие временные рамки уложился бы ваш вариант?
В любом государстве счет погибших без внятных причин идет отнюдь не на единицы, даже в современном. Что уж говорить о тех, достаточно лихих годах.

Вы знаете, о каких порядках идет речь?
И я не знаю, пробовали ли Вы умирать с голоду.
Рамки же, как ни смешно, были бы примерно теми же.

Замечательно. А вы на все 100 % уверены, что среди репрессированых не было виновных?

В том, в чем их обвиняли? Может быть процентов десять и да.  После войны - больше.

Не говоря уже о том, что в СССР велась борьба

С кем и кого?  Вот с кем боролись те, кто умер в 30-34?

Что касается букв-а давайте, я буду отслеживать у вас пропущеные знаки припиняния? Rodent, это мелко.

Препинания.  И если Вы мне скажете, что у меня пропущено, я Вам скажу спасибо.

А вы запись парада Победы посмотрите-вот это и "купили".

А Вы мне опишите, пожалуйста, связь между парадом Победы и голодом 30-34.  Вот как последовательность со шмелями и старыми девами.  Факт, связка, факт, связка.

[Yolka]

Родент

Ну Вы говорили, что для Вас невыносимо, когда это отдельный человек.

«Невыносимо» - точно не говорила. Вынести я могу многое, али я не русская баба.  Я говорила «обидно». Хотя «противно» – будет точнее. Но применительно к данному конкретному случаю – не могу не признать, что в общегосударственном масштабе это принесло им пользу. И еще раз отмечу, что в истерике они по этому поводу не бьются, голову пеплом из-за заплаченной цены не посыпают.

По-моему, представляется.  Скажем, отсутствие прямого распоряжения арестовывать жен с мужьями и обязательно изымать детей - и уже минус сорок тысяч пострадавших, как минимум.  Мелочи, конечно, копейки.  Кого ж такое интересует, не правда ли?

Нет, не мелочи. Так я и не говорила, что мне не жалко тех пострадавших, которые попали не за что. Просто оценивая результаты всего правления, миллионы выживших мне представляются более весомыми.  А вот Вы, на основании этих фактов утверждаете, что все погибшие были невиновными. Вы уж определитесь: Ягода с Ежовым тоже невинные жертвы репрессий или как? Реальные контрреволюционеры и заговорщики? «Батьки», которых после Гражданской немало шастало? Полицаи? Власовцы? Цифры-то, которые я приводила – за тридцать лет.

А что Вы считаете впечатляющим достижением?  Голод?  Или Вы полагаете, что без него невозможно было добиться чего-то иного?

По поводу и достижений, и голода мы уже говорили. Ниже я еще Нинель ответила на ту же тему. И ответы на подобные вопросы я уже давала (кстати, не только я). Могу повторить еще раз, мне не трудно:
Резкий подъем экономики. Прекращение голодоморов и эпидемий, как системного, регулярно повторяющегося явления. Создание почти с нуля лучшей в мире системы образования. Подготовка изрядного количества квалифицированных инженерных и научных кадров из еще недавно неграмотных или полуграмотных слоев. Освоение ранее не почти использовавшихся территорий. И, конечно, Победа.
Может, для Вас это все мелочи, не стоящие заплаченной цены, но мне они представляются необходимым условием выживания страны.

Заменили одну версию светлого будущего другой

Да покажите ж хоть версию, а то вообще не понятно, ради чего все затевалось. Точнее, не то, чтоб непонятно, но создание класса миллионеров мне не кажется той целью, ради которой я согласна пояс затянуть.

Дайте ссылку, пожалуйста.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6685.msg246141#msg246141
Отсюда и далее на нескольких страницах.

Я, честно говоря, не знаю, кто и на каком основании его зачислял в гуманисты.  А смертность была заметная.

 
Да это я за пост Змея зацепилась:
"Чтобы проводить с меньшими жертвами нужно было как говаривал известный реформатор Столыпин "20 спокойных лет". Похоже, он понимал, что их не будет, но как человек относительно гуманный и православный попробовал с меньшими жертвами."
ЗЫ. Змей, я поняла, что это ирония.

Я поищу, у меня где-то было.

Буду признательна.

Что Вы считаете такими задачами?

В 30е?  Не было.  Угроза, возникшая позже, была, в том числе и делом наших рук тоже.  Оснований для благодушия не было, а вот прямо существованию СССР угрожать не угрожали.

Сначала мне хотелось бы посмотреть на необходимость такой вилки и таких жертв.  Что именно требовало убить без вины 1.2-1.3% + уморить голодом примерно втрое против этого?

Вопрос, существовал ли вариант "загнуться всем", в каком именно виде, что требовалось для того, чтобы его избежать и что именно покупали этими жизнями.

Т.е. Вы, судя по всему, придерживаетесь мнения, что выражение «Страна в кольце врагов» - художественный образ, призванный оправдать творимые злодейства, а по факту соседи наблюдали с благожелательным  любопытством: «Интересный, однако, они эксперимент затеяли. Чем же все это кончится?» И внутри царило трогательное единодушие, которое тиран Сталин поломал?
Ну, что поделать, я сторонник другой версии. Мне кажется, что в тот период внутренний переворот, либо буржуазный, либо ультралевый, был абсолютно реален (неужто Троцкий с его идеями мировой революции Вам более симпатичен?). А соседи только и ждали случая, чтобы, пользуясь внутренним раздраем, оттяпать себе кусок пожирнее. И задача руководства на тот момент – в первую очередь не допустить этого раздрая, а так же подготовиться к тому моменту, когда соседям ждать надоест (и долго ждать не пришлось, заметим). Вот такой я параноик.
А насчет дела наших рук… Я не являюсь поклонницей Резуна. Честно прочитала, но мне его творчество убедительным не показалось.

м12

А Вы попадите в этот процент, оттуда, может быть, виднее.

Маленький Скорпион уже ответил, я рассуждаю примерно также. От себя должна заметить, что попасть в один процент значительно сложнее, чем, ну, пусть не в сто, а в 80 (или даже 50, или хотя бы 20). Да и оказаться среди выживших, но под оккупантом – тоже не очень хочется.

Дракон

Даже в моем достаточно узком кругу общения есть человек, чей предок, отсидев в лагерях и вернувшись, говорил, что сидел "за дело", будучи посажен за подготовку контрреволюционного вооруженного выступления".

Я троих репрессированных знала. И все трое сидели не за красивые глаза.

Нинель

А обрисуйте логическую цепочку, каким образом смерть от голода в 30-33 годы нескольких миллионов сограждан поспособствовала Победе?

Честное слово, уже устала. Докажите, в конце концов, что голод тридцатых годов (или любой другой, на Ваше усмотрение) сознательно устроен Сталиным дабы побольше народу извести. А то пока никаких подтверждений я этому не вижу, кроме голословных обвинений и моря эмоций.
На мой взгляд, версия, что голод являлся следствием ошибок центральной власти и перегибов на местах, гораздо более логична. И конкретные виновники с мест, между прочим, к стенке именно за это и пошли. Тоже теперь попадают в число невинных жертв. А то, что ИВС является ангелом, никто вроде не утверждает. Ангелу крылышки положены, а не трубка с табачищем. Нормальный же смертный человек от ошибок не застрахован, я, во всяком случае, таких не знаю.
В благостной Российской Империи, где каждый французской булкой хрустел и которую клятые большевики изничтожили, массовый голод проходил каждые 6-7 лет, иногда чаще, плюс еще нередко усугублялся эпидемиями холеры, тифа и прочих прелестей, а постоянное недоедание вообще было нормой. Это не мешало вывозить до 700 млн. пудов зерна ежегодно. А тем временем, в годы кризисов продолжительность жизни сокращалась до 28-лет и женщин и 25 у мужчин из-за высокой детской смертности, главным образом. В конце XIX века в России до 5-летнего возраста доживало всего 550 из 1000 родившихся детей.
Ну, и в чем принципиальная разница? Почему Сталин какой-то особый монстр на этом фоне? Уж не потому ли, что после таких ужасов уж не было, вот эти и запомнились сильнее. Да еще в том, что тут еще живых очевидцев можно найти, а те уж все вымерли. А также в том, что дореволюционный голод в дело современной пропаганды не очень-то вписывается. Кто ж захочет плакать о том, что мы такую Россию потеряли.

[Rodent]

И еще раз отмечу, что в истерике они по этому поводу не бьются, голову пеплом из-за заплаченной цены не посыпают.

Так это не было государственной политикой.  А когда было - пишут.

Нет, не мелочи. Так я и не говорила, что мне не жалко тех пострадавших, которые попали не за что. Просто оценивая результаты всего правления, миллионы выживших мне представляются более весомыми.

 
Вот Вы мне и укажите связь между этими пострадавшими и выжившими, пожалуйста.

А вот Вы, на основании этих фактов утверждаете, что все погибшие были невиновными.

Я утверждаю несколько другое.  Что вполне настоящий палач, убитый за то, что он шпион Сингапура, погиб не за дело.

Реальные контрреволюционеры и заговорщики?

Сколько их было, Вы можете показать?

«Батьки», которых после Гражданской немало шастало?

В 30е?

Резкий подъем экономики. Прекращение голодоморов и эпидемий, как системного, регулярно повторяющегося явления. Создание почти с нуля лучшей в мире системы образования.

Как это все связано с голодом и репрессиями?

Подготовка изрядного количества квалифицированных инженерных и научных кадров из еще недавно неграмотных или полуграмотных слоев.

Я немножко знаю, как они готовились.  В частности, из-за характера этой подготовки и ее идеологических особенностей и началась "охота на ведьм" - вредителей.

Может, для Вас это все мелочи, не стоящие заплаченной цены, но мне они представляются необходимым условием выживания страны.

Вот я и хочу, чтобы Вы показали мне, каким образом эта "заплаченная цена" обеспечивала выживание.

Да покажите ж хоть версию, а то вообще не понятно, ради чего все затевалось. Точнее, не то, чтоб непонятно, но создание класса миллионеров мне не кажется той целью, ради которой я согласна пояс затянуть.

Да капитализм же "эффективнее".  Вы от меня требуете показать то, что существует в значительной мере в головах очередных "мечтателей".

Отсюда и далее на нескольких страницах.

Спасибо.

Т.е. Вы, судя по всему, придерживаетесь мнения, что выражение «Страна в кольце врагов» - художественный образ, призванный оправдать творимые злодейства, а по факту соседи наблюдали с благожелательным  любопытством:

Нет, я полагаю, что соседи были совершенно не прочь СССР заесть, при случае, если это можно было бы сделать без излишних усилий.  Вести же с СССР войну на уничтожение не собирались.  Не вступили в нее даже тогда, когда эту войну было возможно выиграть относительно небольшими вложениями.

Мне кажется, что в тот период внутренний переворот, либо буржуазный, либо ультралевый, был абсолютно реален (неужто Троцкий с его идеями мировой революции Вам более симпатичен?).

Мне кажется, что оба варианта были абсолютно нереальны.  За ними не было политической силы.  В первом случае, к сожалению, во втором, к счастью.

А насчет дела наших рук… Я не являюсь поклонницей Резуна. Честно прочитала, но мне его творчество убедительным не показалось.

А причем тут Резун?  Поясните, пожалуйста.  Или это ярлык такой универсальный?
И, кстати, почему Вы считаете, что нелюбовь к большевикам означает любовь к Российской Империи?

Нормальный же смертный человек от ошибок не застрахован, я, во всяком случае, таких не знаю.

Интересная ошибка.
А вот цепочки, связывающей голод 30х с победой, я как-то по-прежнему не вижу.

[virago]

Rodent

зарегистрировалась специально, чтоб снять шляпу перед вашей настойчивостью. Но они действительно не понимают. Им кажется, что насильственная коллективизация и изъятие зерна дали значительный экономический эффект, а не оказались фактически напрасными, в виду соотношений экспорт/импорт, цен на зерно и прочего. Не говоря уже о том, что обеспечить увеличение числа городских жителей можно было без этого.
А интересно было бы подсчитать по официальным цифрам, исходя из количества хлеба, принудительно изъятого по распоряжению из центра из уже голодных регионов, сколько государство получило от его экспорта,  и какая была цена одного уморенного голодом в деньгах. Как много станков, технологий и т.д. дала такая угробленная жизнь. А заявленные то планы по экспорту не выполнялись, айя-яй. Сплошные вредители и преступники.
Может поймут, что если здесь речь идет не о полном и преступном пренебрежении жизнью собственного народа по любому надуманному поводу, когда цена была неважна в принципе, то тогда надо говорить о такой полной некомпетентности руководства повсеместно, что прям неизвестно, что хуже.
Правили нами умные канибалы - параноики, которым было наплевать, или ограниченные невежи, допустившие такое напрасно, и построившие настолько неэффективную систему ?

С уважением,
virago

[Rodent]

То, что в виду ситуации на мировом рынке, экспорт хлеба в 30е был еще и не очень выгоден, на мой взгляд, ничего не меняет. 

Правили нами умные канибалы - параноики, которым было наплевать, или ограниченные невежи, допустившие такое напрасно, и построившие настолько неэффективную систему?

Мне оба варианта кажутся избыточными.  Сочетания проблемы кадров, идеологии и отсутствия представления о ценности отдельной жизни, мне кажется, вполне достаточно.

[Yolka]

Так это не было государственной политикой.  А когда было - пишут.

Так и я пока я ни одного доказательства, что голод устраивался специально ради голода, не увидела.

Вот Вы мне и укажите связь между этими пострадавшими и выжившими, пожалуйста.

Вот я и хочу, чтобы Вы показали мне, каким образом эта "заплаченная цена" обеспечивала выживание.

А вот цепочки, связывающей голод 30х с победой, я как-то по-прежнему не вижу.

Как это все связано с голодом и репрессиями?

Да я просто не вижу, почему для того, чтобы сравнивать количество плюсов и минусов, надо непременно одно из другого выводить. Расстрел невинных – плохо. Расстрел виновных – нормально. Голод – это плохо. Список достижений, которые я привела – хорошо. Вот в девяностые у нас Россия ежегодно от миллиона до полутора человек теряла – это плохо. Список минусов этим не исчерпывается, его в многочисленных темах про Союз в Кубле уже не раз обсасывали. Прилавки стали полные – это хорошо. Но, на мой взгляд, этого единственного плюса недостаточно, чтобы компенсировать многочисленные минусы. Если бы их (плюсов) стало больше – минусы никуда бы не делись, но потеряли бы значение. Все просто, как в арифметике.

Я утверждаю несколько другое.  Что вполне настоящий палач, убитый за то, что он шпион Сингапура, погиб не за дело.

Да хоть марсианский! Виноват? – Виноват. Получил свое? – Получил. А что там в формулировке написано – мне, в общем, фиолетово.

Сколько их было, Вы можете показать?

Вот как только получу от Вас давно запрошенный процент невиновных (с доказательствами), так сразу вычту их из общего числа жертв, все узнаю и непременно скажу.

В 30е?

Почему только в тридцатые? Я неоднократно подчеркивала, что оцениваю правление ИВС в комплексе, а не по отдельным годам..

Нет, я полагаю, что соседи были совершенно не прочь СССР заесть, при случае, если это можно было бы сделать без излишних усилий.  Вести же с СССР войну на уничтожение не собирались.

Надеялись, что сами рухнем. Чтоб без лишних усилий.

Мне кажется, что оба варианта были абсолютно нереальны.  За ними не было политической силы.  В первом случае, к сожалению, во втором, к счастью.

А мне вот кажется, что была. Поскольку доказательств Вы не приводите, получается «имха на имху».

А причем тут Резун?  Поясните, пожалуйста.  Или это ярлык такой универсальный?

Дык это он у нас отстаивает версию, согласно которой у Гитлера выхода не было, кроме как напасть на СССР, дабы Советы опередить. Превентивная защита, так сказать.

И, кстати, почему Вы считаете, что нелюбовь к большевикам означает любовь к Российской Империи?

Ну, что-то же надо любить: РИ, СССР, современную РФ. Иначе придется признать просто общую нелюбовь к Родине, как таковой. Если это так, тогда, конечно, говорить не о чем.

[Rodent]

Так и я пока я ни одного доказательства, что голод устраивался специально ради голода, не увидела.

А это кто-то здесь утверждал?

Да я просто не вижу, почему для того, чтобы сравнивать количество плюсов и минусов, надо непременно одно из другого выводить

Простите, но эту связку установили Вы, назвав мертвых ценой за спасение выживших.  Вот я и хочу узнать, каким образом эта сделка осуществилась.

Если бы их (плюсов) стало больше – минусы никуда бы не делись, но потеряли бы значение.

Вы думаете?  То есть, если бы реформы дали настоящее изобилие, их бы можно было проводить так, как их проводили?

Да хоть марсианский! Виноват? – Виноват. Получил свое? – Получил. А что там в формулировке написано – мне, в общем, фиолетово.

Зря.  Потому что если сегодня человека, виновного в убийстве, убьют не за это, а за то, что он марсианский шпион, а завтра его жену отправят за проволоку за то, что она его жена, то послезавтра уже никто не даст гарантии, что Ваш сосед по коммуналке не захочет расширить свою жилплощадь за Ваш счет. 

Вот как только получу от Вас давно запрошенный процент невиновных (с доказательствами),

Простите, мне всегда казалось, что доказывать должно обвинение.

Почему только в тридцатые? Я неоднократно подчеркивала, что оцениваю правление ИВС в комплексе, а не по отдельным годам..

То есть, товарищ Сталин пришел к власти сразу после Гражданской?

Надеялись, что сами рухнем. Чтоб без лишних усилий.

С середины 20х не надеялись уже.

А мне вот кажется, что была. Поскольку доказательств Вы не приводите, получается «имха на имху».

Ну я не могу привести доказательств, потому что сил этих нет.  Профсоюзы были разгромлены ранее.  Все попытки организовать крестьянство были разгромлены ранее.  От левого студенчества было много шуму, но рассматривать его как политическую силу смешно.  Партийный аппарат поддерживал центристов. 
Покажите мне, пожалуйста, на основании чего Вам "кажется".

Дык это он у нас отстаивает версию, согласно которой у Гитлера выхода не было, кроме как напасть на СССР, дабы Советы опередить. Превентивная защита, так сказать.

Я вообще-то не об этом.  Я вообще-то о нашей внешней политике как таковой и о ситуации, в которой Гитлер пришел к власти, в частности. 

Ну, что-то же надо любить: РИ, СССР, современную РФ. Иначе придется признать просто общую нелюбовь к Родине, как таковой.

Да, это воистину сталинская логика.  Образцовая, пожалуй.  Вам не приходило в голову, что можно любить страну и быть крайне недовольным ее государственным устройством?  Причем, быть во всех трех упомянутых случаях недовольным одним и тем же обстоятельством - презрением к человеческой жизни.

[virago]

Rodent

одного пренебрежения к человеческой жизни уже было бы достаточно. Как для меня. Я утрирую, конечно. Но тут, как я понимаю, настаивали, что человеческой жизнью не только не пренебрегали, но ценили, и некоторыми ценными жизнями со скрипом пожертвовали для пользы всех остальных. Вот этот миф о том, что это была цена за достижения, и без уплаты этой цены никаких достижений бы не было, это просто ужас какой-то.
Согласны ведь платить до сих пор, чтоб только в субъективном восприятии плюсы перекрывали минусы.

virago

[Rodent]

Я Шварца вспоминаю.  А ведь страшная вещь - эпидемия холеры в средневековом городе.

[Дракон]

И это позволяет ничтоже сумняшеся уравнивать III Рейх с СССР? Ну-ну...

Уравнивать - нет конечно. Гитлера трудно переплюнуть. Майданек и Освенцим ужаснее Колымы будут. И до газовых камер для врагов народа Сталин не дошел. Хотя после чтения историй  про то, как мать убивает по очереди  младших детей, чтобы их съесть и накормить старших -  методы сталинского руководства кажутся достойными фюрера.

Замечательная логика. То есть с одной стороны вы небрежно признаете, что "сталинский режим" вроде бы не ровня гитлеровскому...И тут же снова прикладываете его на предмет "методов, достойных фюрера". вы уж определитесь-равно СССР III Рейху или нет. 
А фюрер был тем, кем был-рассужедения про то, что было бы, "если бы во рту росли грибы"-это разговор ни о чем.

А вы запись парада Победы посмотрите-вот это и "купили". 

А обрисуйте логическую цепочку, каким образом смерть от голода в 30-33 годы нескольких миллионов сограждан поспособствовала Победе?

А вы запись парада Победы посмотрите-вот это и "купили".

А Вы мне опишите, пожалуйста, связь между парадом Победы и голодом 30-34.  Вот как последовательность со шмелями и старыми девами.  Факт, связка, факт, связка.

Замечательно. Вы историю учили, но хотите еще раз краткий курс? Хорошо.
Необходимость проведения индустриализации в СССР в 30-е годы требовала, кроме денежных, большого количества людских ресурсов. Проведение коллективизации, переводя сельское хозяйство от индивидуального к коллективному, позволяло высвободить необходимые людские ресурсы из числа населения сельской местности. Проведение коллективизации сопровождалось рядом перегибов и эксцессов на местах-в частности, поспешность и непродуманность ряда действий непреднамеренно способствовали способствовали возникновению трудностей с продовольствием и голоду в ряде регионов СССР в начале 30-х годов. Однако в целом указанные мероприятия позволили провести указанную выше индустриализацию и обеспечить государство необходимым базисом промышленности, позволившим в значительной мере обеспечить РККА вооруждением собственного производства. Начавшаяся в 1941 году война в полной мере показала, что отечественный военпром, созданный в ходе индустриализации, способен обеспечивать действующую армию необходимыми видами вооружения и снаряжения. Великая Отечественная война закончилась в 1945-м году капитуляцией нацисткой Германии.

P.S.: Голод в начале 30-х-не неизбежная плата за описанное выше, а непреднамеренные издержки оного-исполнители на местах и руководство в центре не были супергениями и делали, что могли.

Замечательно. А вы на все 100 % уверены, что среди репрессированых не было виновных?

В том, в чем их обвиняли? Может быть процентов десять и да.  После войны - больше.

Интересно было бы узнать у вас источник таких цифр. 

Не говоря уже о том, что в СССР велась борьба

С кем и кого?  Вот с кем боролись те, кто умер в 30-34?

Rodent, не подменяйте предметы спора-в данном случае речь шла не о столь вами "любимом" голоде 30-х, а лагерях в СССР и III Рейхе. Умершие-наверно, не боролись. Только они и в лагерях-не находились. 

Я утверждаю несколько другое.  Что вполне настоящий палач, убитый за то, что он шпион Сингапура, погиб не за дело.

Потому что если сегодня человека, виновного в убийстве, убьют не за это, а за то, что он марсианский шпион, а завтра его жену отправят за проволоку за то, что она его жена, то послезавтра уже никто не даст гарантии, что Ваш сосед по коммуналке не захочет расширить свою жилплощадь за Ваш счет.

 
Сходите, скажите это тем же американцам-они отчего-то ничтоже сумняшеся посадили Капоне не за то, в чем виноват был, а за что получилось (неуплата налогов, а не оргпреступность).

Нет, я полагаю, что соседи были совершенно не прочь СССР заесть, при случае, если это можно было бы сделать без излишних усилий.  Вести же с СССР войну на уничтожение не собирались.  Не вступили в нее даже тогда, когда эту войну было возможно выиграть относительно небольшими вложениями.

То-то они аж в 1939-40 нас бомбить собирались...И вы не подумали об одном-может, они как раз ничего не предприняли именно потому, что СССР делал все, что мог, чтобы быть готовым к такому нападению.

Так и я пока я ни одного доказательства, что голод устраивался специально ради голода, не увидела.

А это кто-то здесь утверждал?

А разве нет? Вы вроде бы приравняли голод к репрессиям...То есть вроде бы по вашему он был специально спровоцирован. Я неверно вас понял?

Вот как только получу от Вас давно запрошенный процент невиновных (с доказательствами),

Простите, мне всегда казалось, что доказывать должно обвинение.

Обвинение свою задачу выполнило, когда оных судило-то есть еще в 30-50-е. Желаете оправдать-милости прошу.
Хотя как же я забыл-"в сталинском СССР никого не сажали за дело, сидели только безвинные, за исключением максимум 10 процентов"....

Но они действительно не понимают. Им кажется, что насильственная коллективизация и изъятие зерна дали значительный экономический эффект, а не оказались фактически напрасными, в виду соотношений экспорт/импорт, цен на зерно и прочего. Не говоря уже о том, что обеспечить увеличение числа городских жителей можно было без этого.

Я бы посоветовал вам без миелофона не судить, что мы понимаем, а что-нет. Это-раз.
Будьте так добры, расскажите о альтернативных источниках свободных рабочих рук для индустриализации. Это-два.
И экспорт зерна СССР в годы голода первым здесь, если я не ошибаюсь, упомянули вы.

Правили нами умные канибалы - параноики, которым было наплевать, или ограниченные невежи, допустившие такое напрасно, и построившие настолько неэффективную систему ?.

Эта "неэфектиная система" выдержала войну, напряжение которой на порядок превосходило ПМВ, погубившую Российскую империю. Про нынешнюю РФ я вообще молчу-она, ИМХО, не способна выдержать напряжение ни ПМВ, ни ВМВ....

одного пренебрежения к человеческой жизни уже было бы достаточно. Как для меня. Я утрирую, конечно. Но тут, как я понимаю, настаивали, что человеческой жизнью не только не пренебрегали, но ценили, и некоторыми ценными жизнями со скрипом пожертвовали для пользы всех остальных. Вот этот миф о том, что это была цена за достижения, и без уплаты этой цены никаких достижений бы не было, это просто ужас какой-то.
Согласны ведь платить до сих пор, чтоб только в субъективном восприятии плюсы перекрывали минусы.

А вот не надо "утрировать".
"Миф"-ну так опровергните его, раз это "миф". Либо добавьте волшебную фразу-"по моему личному мнению".

И если Вы мне скажете, что у меня пропущено, я Вам скажу спасибо.

А я вам-нет. Я как нибудь сам разберусь с грамматикой в моих сообщениях, а вы-не модератор, чтобы указывать мне на ошибки.. 

[virago]

Дракон

Достигнутый эффект высвобождения рабочих рук в результате коллективизации был столь велик, что можно было позволить себе несколько миллионов работников выкинуть на свалку истории в виде трупов ?
Уточните, пожалуйста, Вы считаете, что коллективизацию можно было провести другими методами и бескровно, и только руководители на местах в перегибах и голоде виноваты ? А центр ни о чем не догадывался ? Остается только понять, как такое количество руководителей на местах оказалось настолько некомпетентными, и что заставляло их способствовать массовой гибели людей. Они же на местах эту гибель наблюдали и продолжали. Что значит "делали, что могли" ? Где и в каких аспектах еще "перегибали" эти люди, и что это за система, которая производит в массовом количестве таких руководителей ?
И, кстати, в чем выражалась большая суммарная производительность, коллективных хозяйств в сравнении с индивидуальными, при меньшем количестве работников ? Не в том ли, что за полученную продукцию и выполненную работу не надо было платить ?

[Rodent]

Проведение коллективизации, переводя сельское хозяйство от индивидуального к коллективному, позволяло высвободить необходимые людские ресурсы из числа населения сельской местности.

У этого рассуждения есть один существенный недостаток.  Коллективизация и кооперация на селе начались много раньше 28 или даже 26 годов.  И были ликвидированы властями.  Казалось бы, такой прекрасный способ высвободить людские ресурсы?

Проведение коллективизации сопровождалось рядом перегибов и эксцессов на местах

В общем, произошедшее трудно назвать эксцессами, если не отклоняться от истины.  И если нужны рабочие руки, какой смысл эти руки морить или хотя бы допускать их гибель?  Если, конечно, речь не идет о просто получении рабочих рук, а о получении рабочих рук на определенных условиях.

P.S.: Голод в начале 30-х-не неизбежная плата за описанное выше, а непреднамеренные издержки оного-исполнители на местах и руководство в центре не были супергениями и делали, что могли.

Не нужно быть ни супергением, ни гением, чтобы не изымать и не отправлять на экспорт зерно, которое все равно на мировом рынке в данный момент не найдет хорошей цены, а попытаться сохранить свое население.
Компетентный администратор, который делает, что может, в первую очередь боролся бы с угрозой голода.

Интересно было бы узнать у вас источник таких цифр. 

Это по прикидкам - статистика разбивки по статьям, сохранившиеся документы. 

Rodent, не подменяйте предметы спора-в данном случае речь шла не о столь вами "любимом" голоде 30-х, а лагерях в СССР и III Рейхе. Умершие-наверно, не боролись. Только они и в лагерях-не находились.

Хорошо, кто боролся "в лагерях"?

Сходите, скажите это тем же американцам-они отчего-то ничтоже сумняшеся посадили Капоне не за то, в чем виноват был, а за что получилось (неуплата налогов, а не оргпреступность).

Они его посадили за то, в чем он был виноват.  Просто только неуплату налогов они и могли доказать так, чтобы дело не рассыпалось в суде.  Они оказались перед выбором: нарушить закон, оставить преступника безнаказанным или привлечь его за то, за что его можно привлечь по закону.  Выбрали третье. 
В случае же, который обсуждаем мы, человека убивали не за то, в чем он был виноват, а за фантазию.

То-то они аж в 1939-40 нас бомбить собирались...

Опять...  кажется, мифология.  Вот тут подробнее о том, как нас бомбить собирались:
http://community.livejournal.com/antirevizionizm/44301.html#cutid1

И вы не подумали об одном-может, они как раз ничего не предприняли именно потому, что СССР делал все, что мог, чтобы быть готовым к такому нападению.

Нет, вот это точно не так.  Если бы в самом начале "союзники" как следует вложились в дело, смели бы.  Но не было ни сил, ни желания, ни политической воли. 

А разве нет? Вы вроде бы приравняли голод к репрессиям...То есть вроде бы по вашему он был специально спровоцирован. Я неверно вас понял?

Я считаю, что голод начался из-за системной некомпетентности и был затем использован как орудие в социальном конфликте.  Я не думаю, что его устраивали специально, более того, в документах есть указания на обратное, на то, что наверху голода не хотели.

Обвинение свою задачу выполнило, когда оных судило-то есть еще в 30-50-е. Желаете оправдать-милости прошу.

Расскажите это комиссии по реабилитации, пожалуйста. 

[Хронист]

Как человек, профессионально занимавшийся экономической стороной коллективизации, замечу следующее.
То, что по военно-политическим соображениям стране требовалась ускоренная индустриализация, бесспорно. То, что ресурсы для индустриализации единоличное крестьянское хозяйство быстро дать не могло (имеется в виду и экспортный хлеб, и превращение крестьян в рабочих, и снабжение растущего городского населения) - то же бесспорно. А вот дальше начинаются споры.
Никакого заранее вынашиваемого плана коллективизации "отец народов" не имел.  Подготовка планов коллективизации началась с 1928 года, когда возникли серьезные затруднения с хлебозаготовками. И готовил эти планы не ИВС. Планы коллективизации исходили из того, что медленная политика добровольного кооперирования деревни не срабатывает. Была предусмотрена подготовка кадров специалистов для села, планы поэтапного усиления снабжения техникой и т.д. Планы действительно строились на две пятилетки, но без таких новаций, как раскулачивание методом ограбления и ссылки, как обобществление всего скота вплоть до птицы и т.д.  Не предусматривали эти планы и уничтожение созданных до этого структур добровольной сельскохозяйственной кооперации. Вот эти новации как раз внес ИВС. Ему же принадлежит требование провести коллективизацию сначала за пять лет вместо десяти, а затем за два-три года вместо пяти, а в основных хлебосеющих районах - еще быстрее. Естественно, коллективизация за два года любые планы подготовки специалистов, снабжения техникой и т.п. пускала под откос.
Потом, разумеется, собственное головотяпство ИВС списал на перегибы на местах.
Политика заготовок и продовольственной блокады не выполнивших планы деревень - отдельная песня. Понадобились месяцы голода, чтобы до ИВС дошло, что в результате может быть полностью подорвана база аграрного сектора, и тогда, в преддверии сева, была начата помощь голодающим. А политика мясозаготовок, приведшая к резкому сокращению продуктивного стада?..
В общем, в результате мы имели две волны отлива из колхозов, человеческие жертвы, разрушенные судьбы, голод, падение потребления в городах, срыв развития легкой промышленности (и первой пятилетки в целом) из-за нехватки сырья и прочие прелести. Но ведь и по темпам коллективизации получили выполнение всего лишь первоначального плана коллективизации. Может, его и надо было исполнять, не ломая деревню через колено, потом отрабатывая обратно и т.д.?
Это к иллюстрации тезиса об ИВС как "эффективном менеджере".