Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[Rodent]

Но я имела в виду как раз другие случаи, вызванные причинами не идеологическими, но, тем не менее, административными. Примеры Вы сами привели: «Время от времени блокировались инициативы по помощи голодающим, а бывало, что и хлеб отбирали силой.»

Разве что масштаб поменьше, а так, конечно, негодяйство.

индустриализация была действительно необходима и военные планы не от пустой блажи подгоняли.

Только выбранная цена была несоразмерной.  Военная мощь стране опять-таки нужна, чтобы защищать своих граждан, а не сама по себе.  Это вопрос целеполагания.

Имеет место быть явное взаимонепонимание. Я-то полагала, что мы говорим о правлении ИВС в целом и о сравнении его с Николаем.

С моей точки зрения, сравнение с Николаем вообще неправомочно.  Слишком разные условия.
А я вступил в этот разговор, потому что о 37 говорили, а коллективизация и голод как-то выпали.  Кстати, 1.3% взрослого населения - это только репрессии 37-38.

Откровенно говоря, ужасные мытарства, постигшие ЧСИР, кажутся мне изрядно преувеличенными.

Вероятно, никто из Ваших знакомых не оказался в лагере по этой аббревиатуре. 
Вот как это начиналось.
«Ближайшее время будут осуждены и должны быть изолированы особо усиленных условиях режима семьи расстрелянных троцкистов и правых, примерно количестве 6-7 тысяч человек, преимущественно женщины и небольшое количество стариков. С ними будут также направляться дети дошкольного возраста.

Для содержания этих контингентов необходима организация двух концлагерей, примерно по три тысячи человек, с крепким режимом, усиленной охраной (только из вольнонаемных), исключающей побеги, с обязательным обнесением колючей проволокой или забором, вышками и тому подобное, использованием этих контингентов на работах внутри лагеря.

В связи необходимостью быстрейшего создания этих лагерей считаю наиболее целесообразным организацию их на базе существующих трудпоселков Нарыме и Караганде, использованием, первую очередь, свободных помещений или не полностью заселенных, которые можно быстрее освободить, переместив имеющихся там переселенцев.

Предлагаю срочно проработать вопрос организации концлагеря Нарыме и Казахстане три тысячи человек каждый. /-/ Ответ жду обязательно не позднее седьмого июля»

Это телеграмма, посланная 3 июля 1937 из Москвы начальнику УНКВД  Западной Сибири и наркомвнуделу Казахстана.  Спецлагерей таких было в результате создано три, если я ничего не путаю.
До октября 38 арест семьи был обязательным.  После этого - возможным.
В том же октябре докладывали, что «по неполным данным репрессировано свыше 18 000 жен арестованных предателей, в том числе по Москве свыше 3000 и по Ленинграду около 1500».
Но, конечно, из-за компьютера их мытарства могут казаться изрядно преувеличенными.  Да и вообще, мелочь какая.

Вы имеете в виду фашизм? Так ведь это был не единственный противник, внешний и внутренний.

Окажись нацисты... не нацистами, СССР этот конфликт мог и проиграть.  В огромной мере - за счет цены мероприятий.  Винтовка стреляет потому, что есть человек, готовый рисковать жизнью, чтобы убить врага.  И потому, что в тылу люди готовы работать столько часов в день, скольно нужно, чтобы он убил врага.

Не, у меня, видно, интеллектуальный минимум сегодня. НЕ ПОНИМАЮ! При чем тут причины войны с немцами? В смысле, не надо было воевать?

В том смысле, что метод нацистов от описанного Вами ничем не отличался.

Хм, мировая история, мне кажется, дает достаточно примеров, что людям любых времен и народов, только волю дай – таких бумажек понапишут,

И Вы знаете, с системами, которые это сколь-нибудь долгое время поощряли и делали на это ставку, как назло, все время происходили какие-то исключительные неприятности.  И, что еще более интересно, они обычно происходили по странному нежеланию людей эти системы защищать. 

[Yolka]

Разве что масштаб поменьше, а так, конечно, негодяйство.

С моей точки зрения, даже хуже. Когда людей на смерть обрекают ради личного кармана – б-р-р.  Деньги того не стоят.

Только выбранная цена была несоразмерной.

Как в том анекдоте: пройдись по базару, может, дешевле найдешь.

С моей точки зрения, сравнение с Николаем вообще неправомочно.  Слишком разные условия.

Да с моей тоже, просто название темы, вроде как, предполагает.

А я вступил в этот разговор, потому что о 37 говорили, а коллективизация и голод как-то выпали.  Кстати, 1.3% взрослого населения - это только репрессии 37-38.

Я считала только именно погибших: расстрелянных и умерших в заключении.

Вероятно, никто из Ваших знакомых не оказался в лагере по этой аббревиатуре.

 
Так и я о том же – не оказались. Хотя именно таковыми и являлись. И вообще никак ущемлены не были. Впрочем, там речь шла о репрессированных в более позднее время.

И Вы знаете, с системами, которые это сколь-нибудь долгое время поощряли и делали на это ставку, как назло, все время происходили какие-то исключительные неприятности.  И, что еще более интересно, они обычно происходили по странному нежеланию людей эти системы защищать.

Особенно это касается инквизиции, да? Все несколько веков ее разгула?  По такой логике, Европа должна была к Исламу откачнуться. А коммунизм, на мой погляд, та же религия, только райскую жизнь обещает не на небе, а на земле.

[Rodent]

С моей точки зрения, даже хуже. Когда людей на смерть обрекают ради личного кармана – б-р-р.  Деньги того не стоят.

Не вижу, чем государственные амбиции лучше.

Как в том анекдоте: пройдись по базару, может, дешевле найдешь.

Дешевле найти было легко.  Только для этого понадобилось бы руководство страны, которое не грезило бы о "подземных городах" спрятанного хлеба и не считало виной родство.

Я считала только именно погибших: расстрелянных и умерших в заключении.

Видимо, от голода не умирали.  И на поселении тоже.

Так и я о том же – не оказались. Хотя именно таковыми и являлись. И вообще никак ущемлены не были. Впрочем, там речь шла о репрессированных в более позднее время.

А, в послевоенные времена это было вовсе не обязательно.  В послевоенные времена по этой категории едва несколько тысяч сидело на всю страну.
Оно с конца 38 пошло на убыль, хотя не прекращалось. 

Особенно это касается инквизиции, да?

Да.  Посмотрите на Испанию.  Мировая империя.  И как оно потрясающе протухло.
А почему обязательно к исламу?  Будто выбор всегда бинарен.  Европа и отшатнулась - к светскому государству.

[Yolka]

Не вижу, чем государственные амбиции лучше.

Дело вкуса. Мне они больше симпатичны. Хотя бы потому, что благо с них достается все же большему числу граждан, чем при набивании личных карманов. И конкретный обсуждаемый случай тут не исключение. Ну, и еще 
сугубо личная убежденность, что государство выше отдельной личности, но одна личность не выше другой (тут есть оговорки, но вор выше честного человека быть все равно не может).   Поэтому, когда меня грабит государство, мне может, и обидно, но когда это делает некий дядя - обиднее стократ. 

Дешевле найти было легко.  Только для этого понадобилось бы руководство страны, которое не грезило бы о "подземных городах" спрятанного хлеба и не считало виной родство.

Примеры такого руководства в аналогичных условиях приведите. Если это так легко, как бы говорите, почему ни раньше, ни позже у нас такого руководства не было? Может, при нашей демократической власти с ее общечеловеческими ценностями бешеный взлет экономики начался? Так ведь у нас сейчас война на пороге не стоит (хочу верить).

Видимо, от голода не умирали.  И на поселении тоже.

Вот с поселенцами как раз до двух процентов, без них – около одного. А жертвы голода, действительно, сюда не включаю по причинам, которые уже указывала. Могу повторить: в России на протяжении веков голодоморы случались регулярно вплоть до революции. Голод тридцатых годов (начало правления ИВС) был последним (не считая Ленинграда, но это уж из другой серии). ИМХО, заслуга Сталина в том, что при нем голод как явление прекратил свое существование, много перевешивает то, что этот конкретный голодомор был.

Да.  Посмотрите на Испанию.  Мировая империя.  И как оно потрясающе протухло.

Сколько я помню со школы, причины протухания Испании в другом. Но спорить не буду.

А почему обязательно к исламу?  Будто выбор всегда бинарен.  Европа и отшатнулась - к светскому государству.

Долго же она ждала!  Но мне все же кажется, что это проще всего – обвинить в современных проблемах покойников полувековой (или больше) давности. Но по факту сие обычно оказывается попыткой замаскировать собственную неспособность эти проблемы решать.
ЗЫ. Дабы не вышло недоразумение, уточняю: сие не в Ваш огород камушек, а в грядки современных наших политиков.

[Дракон]

Не вижу, чем государственные амбиции лучше.

А при чем здесь амбиции? Вы выражение "враждебное окружение" числите исключительно в разделе пропаганды?

Дешевле найти было легко.  Только для этого понадобилось бы руководство страны, которое не грезило бы о "подземных городах" спрятанного хлеба и не считало виной родство.

И это позволило бы безболезненно провести индустриализацию и сократить разрыв в развитии сведущими мировыми державами?

. Видимо, от голода не умирали.  И на поселении тоже.

Rodent, а с каких это пор жертв голода стали считать по графе "репрессии"? 

В том смысле, что метод нацистов от описанного Вами ничем не отличался.

Методы чего? В СССР людей ликвидировали по рассовому признаку?

[Rodent]

Дело вкуса. Мне они больше симпатичны. Хотя бы потому, что благо с них достается все же большему числу граждан, чем при набивании личных карманов.

C благами в итоге выходит так на так.  Огораживания и введение машинного производства тоже оказались, в конечном счете, полезны всем.

Ну, и еще  сугубо личная убежденность, что государство выше отдельной личности, но одна личность не выше другой

Да, я знаю эту точку зрения: кормить идола людьми можно, а есть людей людям нельзя.  Я, признаться, не вижу в ней логики. 
И что такого священного в государстве?  Я могу понять - в стране.  Но государство - это всего лишь механизм, который создают люди, чтобы решать свои задачи, устраивать свои дела.  Это важный и полезный механизм, но что в нем такого, чтобы ему поклоняться?  Не поклоняетесь же Вы водопроводу.  Это ценная вещь, от нее зависят жизни, ее нужно содержать в порядке, время от времени приходится ужиматься, потому что вода - предмет первой необходимости.  Но водопровод ценен только потому, что нужен людям, а не наоборот.

Примеры такого руководства в аналогичных условиях приведите.

Полностью аналогичных условий в мире не было нигде.  Бесплатной скоростной модернизации тоже не было нигде.  Но от этого лишнее не становится менее лишним.

Если это так легко, как бы говорите, почему ни раньше, ни позже у нас такого руководства не было?

Такого, что сначала ищет "подземные города", а потом отвечает на письма с мест "все сдать"?  Бывало и раньше, но не при такой плотности населения и без таких рычагов воздействия.  Вот позже такого не было до самых девяностых.

Может, при нашей демократической власти с ее общечеловеческими ценностями бешеный взлет экономики начался?

А кто Вам сказал, что у нас сейчас демократические власти?  Они сами?  И Вы им поверили?
И про ценности кто Вам сказал?
Да такие же они, как и раньше.  Ну, сколько-то миллионов народу перемрет, зато следующее поколение будет жить при капитализме.
Лозунги сменились, а методы те же самые.

Вот с поселенцами как раз до двух процентов, без них – около одного.

Нет, с поселенцами оно больше будет.

Голод тридцатых годов (начало правления ИВС) был последним (

Простите, у Вас, наверное, выпало что-то.  Голод 30-34 не был последним.  Был еще 46-48.  Но в этом случае причины были, скорее, естественными, чем административными (если считать одной из естественных причин ошибки управления), а в 30-34 дело обстояло наоборот.  Это был голод, возникший практически исключительно по административным и идеологическим причинам.

Сколько я помню со школы,

Долго же она ждала!  Но мне все же кажется, что это проще всего – обвинить в современных проблемах покойников полувековой (или больше) давности.

Речь идет не об обвинениях, речь идет о последствиях действий.  А нынешним политикам можно поставить в счет последствия их действий по тем же лекалам.

[Rodent]

А при чем здесь амбиции? Вы выражение "враждебное окружение" числите исключительно в разделе пропаганды?

Нет конечно.  Но это - нормальные обстоятельства существования почти любого государства, проявляющего минимум активности вовне. А вот угрозы немедленного уничтожения на тот момент не было.

И это позволило бы безболезненно провести индустриализацию и сократить разрыв в развитии сведущими мировыми державами?

Безболезненно, нет, не позволило бы.  С меньшими жертвами.  Я сейчас даже не говорю о тех, кого задавило идеологией.  Я говорю о том, что и счет тех, кто погиб вообще без мало-мальски внятной причины тоже идет на миллионы.

а с каких это пор жертв голода стали считать по графе "репрессии"? 

А с тех пор, как государство завело "натуральные штрафы" за недопоставки и "черные доски", на которые заносились деревни, куда прекращались всякие поставки и которые запрещено было покидать.
Это были "противокулацкие" репрессии.  Они так и назывались. 

Методы чего? В СССР людей ликвидировали по рассовому признаку?

В "расе", кажется, одно "с".  И какая разница, по какому произвольно выбранному признаку убивать невиновного человека?  (Вообще-то, я не считаю, что в СССР так подходили к вопросу.  Это Yolka спрашивает, что дурного в том, чтобы потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо.)

[Нинель]

В том смысле, что метод нацистов от описанного Вами ничем не отличался.

Методы чего? В СССР людей ликвидировали по рассовому признаку?

По классовому.

[Змей]

Чтобы проводить с меньшими жертвами нужно было как говаривал известный реформатор Столыпин "20 спокойных лет". Похоже, он понимал, что их не будет, но как человек относительно гуманный и православный попробовал с меньшими жертвами. Результат известен. Некоторое время спустя известный реформатор Джугашвили сказал (то ли в 30-м, то ли в 31-ом) "у нас 10 лет". (Столько  и оказалось). Стал делать с бОльшими жертвами и успел. Конечно, было бы гораздо приятнее, чтобы его вместе со всей партией поставили бы к стенке более гуманные люди (Николай II, Столымин, Керенский, Колчак и др.) В идеале, тогда бы всё прошло с меньшими жертвами, но в реале у всех получилась фигня. Значит разговоры об альтернативе - в пользу бедных.

[Yolka]

C благами в итоге выходит так на так.  Огораживания и введение машинного производства тоже оказались, в конечном счете, полезны всем.

Таки я и не обвиняю аглицкое руководство. И современные англичане, вроде, тоже в истерику по этому поводу не впадают.

Полностью аналогичных условий в мире не было нигде.

Тогда доказать, что были действенные и более гуманные варианты, не представляется возможным. Сами знаете: гладко было на бумаге...

Такого, что сначала ищет "подземные города", а потом отвечает на письма с мест "все сдать"?

Да нет, такого, которое нашло бы более гуманные способы, приведшие к столь же впечатляющим достижениям.  Если это легко, как Вы считаете.

Лозунги сменились, а методы те же самые.

К сожалению, цели тоже отличаются. Да и результаты что-то не впечатляют.

Нет, с поселенцами оно больше будет.

На самом деле меньше. По цифрам мы долго копья ломали в теме о причинах стабильности сталинского СССР, пока сошлись, наконец. Повторять здесь все сначала не хочется.
Даже если брать результаты переписи 26-го года, как не подлежащей сомнению, в отличие от более поздних = 147 млн. населения. Около миллиона двухсот тысяч погибших в ходе репрессий + 140 тыс. умерших в поселениях – все равно не набирается даже один полный процент. Так что я цифры даже завысила.
И раз уж гуманиста Столыпина помянули, в той же теме я задавала вопрос, на который мне тогда не ответили: имеются ли у кого-нибудь данные по смертности среди столыпинских переселенцев? Для сравнения, так сказать, со сталинскими.

Речь идет не об обвинениях, речь идет о последствиях действий.  А нынешним политикам можно поставить в счет последствия их действий по тем же лекалам.

Я действительно не вижу реальной альтернативы, которая могла бы привести к решению сиюминутных на тот момент задач. И, как уже писала, для того, чтобы просчитывать последствия в будущем, надо, как минимум, обеспечить саму возможность этого будущего.

А вот угрозы немедленного уничтожения на тот момент не было.

Ну-ну…

Это Yolka спрашивает, что дурного в том, чтобы потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо.

Нет, простите. Я спрашиваю, что хуже: «потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо» или вполне гуманно позволить загнуться всем.

[Rodent]

Таки я и не обвиняю аглицкое руководство. И современные англичане, вроде, тоже в истерику по этому поводу не впадают.

Ну Вы говорили, что для Вас невыносимо, когда это отдельный человек.  Кстати, "английское руководство" к этому имело очень небольшое отношение - оно с огораживаниями боролось, с разной степенью интенсивности.

Тогда доказать, что были действенные и более гуманные варианты, не представляется возможным. Сами знаете: гладко было на бумаге...

По-моему, представляется.  Скажем, отсутствие прямого распоряжения арестовывать жен с мужьями и обязательно изымать детей - и уже минус сорок тысяч пострадавших, как минимум.  Мелочи, конечно, копейки.  Кого ж такое интересует, не правда ли?
Возьмем сеточку побольше и спросим, какой смысл - экономический, практический, социальный - имело введение "натуральных штрафов" в то время, когда руководству было уже известно, что на местах голодают?

Да нет, такого, которое нашло бы более гуманные способы, приведшие к столь же впечатляющим достижениям.

А что Вы считаете впечатляющим достижением?  Голод?  Или Вы полагаете, что без него невозможно было добиться чего-то иного?

К сожалению, цели тоже отличаются. Да и результаты что-то не впечатляют.

Заменили одну версию светлого будущего другой. 

На самом деле меньше. По цифрам мы долго копья ломали в теме о причинах стабильности сталинского СССР, пока сошлись, наконец. Повторять здесь все сначала не хочется.

Дайте ссылку, пожалуйста.

И раз уж гуманиста Столыпина помянули,

Я, честно говоря, не знаю, кто и на каком основании его зачислял в гуманисты.  А смертность была заметная.  Я поищу, у меня где-то было.

Я действительно не вижу реальной альтернативы, которая могла бы привести к решению сиюминутных на тот момент задач.

Что Вы считаете такими задачами?

Ну-ну…

В 30е?  Не было.  Угроза, возникшая позже, была, в том числе и делом наших рук тоже.  Оснований для благодушия не было, а вот прямо существованию СССР угрожать не угрожали. 

Нет, простите. Я спрашиваю, что хуже: «потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо» или вполне гуманно позволить загнуться всем.

Сначала мне хотелось бы посмотреть на необходимость такой вилки и таких жертв.  Что именно требовало убить без вины 1.2-1.3% + уморить голодом примерно втрое против этого? 

[m12]

Нет, простите. Я спрашиваю, что хуже: «потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо» или вполне гуманно позволить загнуться всем.

А Вы попадите в этот процент, оттуда, может быть, виднее.

[Маленький Скорпион]

Нет, простите. Я спрашиваю, что хуже: «потратить 1.2-1.3% населения, чтобы все остальные зажили хорошо» или вполне гуманно позволить загнуться всем.

А Вы попадите в этот процент, оттуда, может быть, виднее.

Если в качестве альтернативы дано - загнуться всем, то о чём, собственно, спор Эти несчастные  в любом случае обречены, только в "варианте Ёлки" у 98,7% появляется шанс выжить. А уж в какую из групп попаду я лично - это, честно говоря, не так важно по сравнению с выживанием тех, кто мне дорог. И очень сомнительно (а практика это подтверждает), что даже в гипотетически худшем случае моей гибели они разделят мою участь =-.-=

[Rodent]

Вопрос, существовал ли вариант "загнуться всем", в каком именно виде, что требовалось для того, чтобы его избежать и что именно покупали этими жизнями.

[Маленький Скорпион]

Вопрос, существовал ли вариант "загнуться всем", в каком именно виде, что требовалось для того, чтобы его избежать и что именно покупали этими жизнями.

...можно, например, вернуться к теме о неизбежности WWII с соответствующими последствиями. Правда, я полагаю, что здесь мы с Вами к консенсусу не придём