Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[*php*]

Как-то озвучивал, но повторю еще раз - ибо в тему:
не спорю с тем, что сталинский СССР был милитаризованным и тоталитарным государством.
Эр Недотепа утверждает, что роль Сталина в победе СССР во Второй Мировой невелика - русский народ прекрасно справился бы и без него, как справился в 1812 году.

Но не могу избавиться от совершенно четкого ощущения: начнись аналогичная Великой Отечественной война году этак в 1985-м... Или же в 1999-м, на пике "демократизации местного разлива"... боюсь, обычную (не ядерную) войну мы могли бы и проиграть. Ибо сгнило что-то в Датском королевстве.

Впрочем, Третью Мировую в варианте массированного применения ядерного оружия с "ядерной зимой" на закуску русский народ не проиграть смог бы, пожалуй. Благодаря умению выживать - тренеры типа Ельцина, Чубайса и т.п. постарались. Но Российская Федерация при этом прекратила бы свое существование.

[Хронист]

Я рад, что у нас есть люди, которые могут прямо сказать, что Сталин был палач и убийца, и не боятся, что им за это снизят карму суровые сторонники твёрдой руки.

 
Интересная ситуация, а чего таким людям бояться? На их стороне нынешняя властная элита с поддержкой государственного аппарата, а они ещё чего-то боятся. 

Фразу, которую тут обсуждают, сказал я. Но никакой радости по этому поводу я не испытываю. Элита и государственный аппарат - не на моей стороне. Они мои противники, если не сказать - враги. Бояться же мне действительно нечего. Вне зависимости от политической конъюнктуры я считал и считаю, что предписание и нормирование политических репрессий сверху, подписывание списков на ликвидацию без рассмотрения дел и т.д. - это в политическом смысле - палачество и убийство. Сталин за это не только политически ответственен, но и сам к сему руку приложил.
Другое дело, что я нисколько не могу солидаризироваться с теми "антисталинистами", которые видят только это в деятельности Сталина и закрывают глаза на все остальное. В том числе и на то, что Сталин проводил политику, в основе своей (хотя и не во всех деталях и методах) совершенно неизбежную в сложившихся исторических условиях. Что-то он сделал плохо, что-то - весьма успешно. Но в целом его политика удалась, при всех ее огромных издержках.
Я вообще придерживаюсь принципа - не восторгаться и не проклинать, а понимать. И почему были успехи, и почему неудачи, и почему террор, и почему широкая поддержка и популярность... Тут анализ нужен, а не выставление оценок + или -.

[Kris_Reid]

Это штука?

Это шутка? Из всего, что было толкового построено в России для флота перед ПМВ и в ходе ПМВ это серия больших миноносцев типа "Новик", несколько минных заградителей и подводный минный заградитель "Краб".

А такую "мелочь", как "гангуты" считать бум?

В 1914 году в Англии, США, Франции, Италии и Германии в стадии строительства находились такие корабли, которые тогдашней России даже и не снились.

С нетерпеньм жду подробностей про то, какие аналоги "Измаилов" снились Италии в 1914-м 

[Лоренц Берья]

Фразу, которую тут обсуждают, сказал я. Но никакой радости по этому поводу я не испытываю. Элита и государственный аппарат - не на моей стороне. Они мои противники, если не сказать - враги.

Только в данном случае они(элита и власть) первые и главные крикуны о злодее Сталине. Поэтому думаю что фразу о его палачестве поддержат и никаких санкций к человеку её произнесшему не применят.



 

Вне зависимости от политической конъюнктуры я считал и считаю, что предписание и нормирование политических репрессий сверху, подписывание списков на ликвидацию без рассмотрения дел и т.д. - это в политическом смысле - палачество и убийство.

Что именно имеется в виду? Особое совещание? Ночь длинных ножей?

Я вообще придерживаюсь принципа - не восторгаться и не проклинать, а понимать. И почему были успехи, и почему неудачи, и почему террор, и почему широкая поддержка и популярность... Тут анализ нужен, а не выставление оценок + или -.

Принципиально считаю что на нынешнем уровне знаний о той эпохе, уже можно перейти от анализа, именно к выставлению оценок в стиле + и -. Ибо возможность сравнить то и другое есть давно, и возможность сравнить с деятельностью последующих и предыдущих деятелей тоже.

С уважением.

С нетерпеньм жду подробностей про то, какие аналоги "Измаилов" снились Италии в 1914-м

Не плохой вырисовывался пароход. Жаль что не достроили, и ещё жальче что пришли к нему через аж 8 штук ущербных Гангутов и Императриц.

С уважением.
 

[пьер]

Это штука?

Это шутка? Из всего, что было толкового построено в России для флота перед ПМВ и в ходе ПМВ это серия больших миноносцев типа "Новик", несколько минных заградителей и подводный минный заградитель "Краб".

А такую "мелочь", как "гангуты" считать бум?

В 1914 году в Англии, США, Франции, Италии и Германии в стадии строительства находились такие корабли, которые тогдашней России даже и не снились.

С нетерпеньм жду подробностей про то, какие аналоги "Измаилов" снились Италии в 1914-м 

А что там считать? Что такого замечательного в "Гангуте". То ли линкор, то ли линейный крейсер с недостаточным (это мягко сказано) бронированием, да к то му же еще и сырой. Очень неудачный проект. Можно, конечно сравнить с ровестниками: "Айрон Дюк", "Кёниг", "Техас".

Теперь "Измаил". Заложен в декабре 1913 года, спущен на воду в середине 1915 года, и благополучно недостроен. В то же время в Италии в 1911 - 13 годах были спущены не воду пять линкоров типа "Джулио Чезаре". Из них в мае 1914 года два уже вступили в строй. Да, более тихоходные, чем планировался "Измаил"( на последнем турбины производства Великобритании), по вооружению, да "Измаил" имел орудия 356 мм(производства Великобритании), но по броне (кстати, тоже недостаточной) вполне сопоставимые. Но в отличие от "Измаила" и его собратьев, все пятеро вструпили в строй постепенно в ходе войны. И это Италия, слабейшая в числе перечисленных мною стран. Может с Италией и погорячился слегка. А по недостроенным в ПМВ линкорам можно много чего найти.

[Родривар Тихера]

По "Гангуту" - сравните, когда заложили, и сколько строили - в то время линкоры-дредноуты устаревали уже в момент спуска - причем все! А для 909-ого года он вполне ещё ничего.
Пушечки у "Измаила", к стати, были нашенские, а вот турбины таки да - не строили мы тогда хороших мощных турбин, только в процессе ПМВ наладили выпуск для "новиков". И пушкам "Измаила" 356мм английские (коие закупили японци и которые англичане ставили ещё на некоторые "экспортные изделия") в подметки не годились, равно как и более совершенные американские тогоже калибра.

[пьер]

По "Гангуту" - сравните, когда заложили, и сколько строили - в то время линкоры-дредноуты устаревали уже в момент спуска - причем все! А для 909-ого года он вполне ещё ничего.
 Пушечки у "Измаила", к стати, были нашенские, а вот турбины таки да - не строили мы тогда хороших мощных турбин, только в процессе ПМВ наладили выпуск для "новиков". И пушкам "Измаила" 356мм английские (коие закупили японци и которые англичане ставили ещё на некоторые "экспортные изделия") в подметки не годились, равно как и более совершенные американские тогоже калибра.

"Гангут" на 1909г. был ничего, правда не более того, учитывая его броню и сырость, даже очень ничего. Но на момент вступления в строй он был очень плох. И далеко не все корабли того времени вступали в строй уже устаревшими за время постройки. Многие вполне соответствовали своим единогодкам.

Пушки "Измаила" были не те, что британцы производили на экспорт для других стран. Эти пушки разрабатывались специально для "Измаила" и компании. Так, например японские 356мм были 45-калиберные, эти 50-калиберные. Отличались очень большой дульной энергией, и должны были скрепляться не по британской схеме (проволочной), а по русской (с помощью цилиндров). Вот не знаю как у них было с рассеиванием. Уж больно большая дульная энергия и большой вес снаряда. Но это ладно. Теперь о производстве. Обуховский завод, из всех заказанных ему орудий, изготовил только одно, опытное. На Волге совместно с британцами строили оружейный завод. Часть орудий должны были производить там. Но началась война. Англичане начали тормозить поставку оборудования на этот завод, и завод не построили. Из Англии в 1916-17гг. были поставлены 16 таких орудий, производства фирмы Виккерс (Шефилд), семнадцатое орудие не довезли, потонуло, вместе с судном, на котором его везли.

"Измаил", конечно проект не плохой, если позабыть о броне. На бумаге 30 узлов хода, 50-калиберные орудия, снаряды весом свыше 700кг. Что бы получилось, мы не знаем. Но когда я вижу, что бортовая броня до 237,5мм., мое отношение к "Измаилу" меняется в худшую сторону.

[Rodent]

По-моему, спорящие упустили один важный фактор.  Коллективизацию, ее формы и последствия.

[Kris_Reid]

А что там считать? Что такого замечательного в "Гангуте".

Вполне нормальные бревноуты, не самые лучшие, но и далеко не в хвосте. Свою основную задачу – заставлять кайзеровский флот «подпирать» любую крупную операцию на Балтике новейшими кораблями – вполне выполняют.

Можно, конечно сравнить с ровестниками: "Айрон Дюк", "Кёниг", "Техас".

Угу. А можно и с французскими «Курбе» сравнить, после чего надуться от гордости за отечественное кораблестроение.

Теперь "Измаил". Заложен в декабре 1913 года, спущен на воду в середине 1915 года, и благополучно недостроен. В то же время в Италии в 1911 - 13 годах были спущены не воду пять линкоров типа "Джулио Чезаре". Из них в мае 1914 года два уже вступили в строй.

Не понял, а с какого дуба Вы сравниваете «Джуликов» с «Измаилами», а не с «гангутами», которых (вместе с «Мариями») в итоге вышло 7 штук?

не строили мы тогда хороших мощных турбин, только в процессе ПМВ наладили выпуск для "новиков

Хи-хи.
«
Все турбины для линкоров типа "Севастополь" проектировал Балтийский завод, он же их и изготовлял для "Севастополя" и "Петропавловска". Для "Полтавы" и "Гангута" их делал Франко-Русский завод по документации Балтийского. Они же делали турбины и для соответствующих пар "Измаилов".
Да, для "Императрицы Марии" и "Императора Александра III" "Руссуд" заказал турбины в Англии "Джону Брауну", но это проистекало из тогдашнего состояния "Руссуда", который строился одновременно с сооружаемыми на нем линкорами. Для "Екатерины II" и "Императора Николая I" турбины изготовлял их завод-строитель - "Наваль".
Для легких крейсеров типов "Светлана" и "Адмирал Нахимов" турбины также изготавливались заводами-строителями, хотя и здесь ОНЗиВ словчил и заказал часть деталей (роторные поковки) тому же "Брауну".
Да, для "Новиков" часть турбин была заказана за границей (для 8 типа "Изылметьев" Путиловских верфей - "Вулкану", для пяти "Изяславов" - "Браун-Бовери" и "Вестингаузу", 9 "мюльграбенов" - "Шихау"), но это объяснялось массовостью программы. Но и здесь уже после начала войны производство турбин для "Новиков" было налажено на Путиловском заводе, что позволило компенсировать конфискованные немцами и неполученные от "Браун-Бовери".

Так что насчет турбин Вы мимо.»
(С) ув Exeter

[Лоренц Берья]

"Измаил", конечно проект не плохой, если позабыть о броне. На бумаге 30 узлов хода, 50-калиберные орудия, снаряды весом свыше 700кг. Что бы получилось, мы не знаем. Но когда я вижу, что бортовая броня до 237,5мм., мое отношение к "Измаилу" меняется в худшую сторону.

Зато неплохой скос палубы сильно усиливающий основную броню, и "нечаянный" резерв модернизации второй 100мм пояс. Правда барбет не очень, жизнь показала что недостаточный. Впрочем покзала на примере вероятных противников. У англов и дойчей почти такой же.

С уважением.

 

[пьер]

Начнем с "Измаила".

1. Турбины. Это я ложанулся, что иностранного производства. Давно не обращался к теме. Турбины нашего производства. Английские отливки крупных деталей и крупные детали турбинных роторов.

2. Сравнивал "Измаил" с "Джулио Чезаре" не справедливо. "Измаил" вообще сравнить не с чем. Он построен не был. Вероятно, что когда он вступил бы в строй, его с "Нагато" пришлось бы сравнивать, или по меньшей мере с "Байерном". Единственно, что против них мог бы сделать "Измаил", убежать.

3. В бронировании беда главная "Измаила" не в барбетах, а в поясе. Никакой скос здесь не помог бы. 237,5мм - это мало откровенно. У англов уже на "Кинг Джордж 5" пояс до 305мм и палуба до 100мм, на "Айрон Дюк" пояс до 305мм, палуба до 65мм. У немцев на "Кёниг" борт борт до 350мм и палубы 60-100мм. С более поздними и сравнивать не хочется. У "Измаила" два достоинства. 1) Скорость, чтобы сбежать. 2) Мощные пушки. При этом не знаю как хорошо у них обстояло дело с рассеиванием. Но пушки свои он мог бы и суметь использовать при таком бронировании.

4. Ну и самый главный недостаток "Измаила" и его собратьев, что их не достроили до 1917 года. То что дальше не смогли, это понятно. В то же время, во Франции, англии, Германии, США много что до 1917 года достроили из того, что заложили в 1913г. и даже познее.

Теперь "Гангуты".

Действительно "бревноуты". Да были и послабее и похуже. Но эти очень неудачные как для времени закладки 1909г., так и для времени вступления в строй 1914г. Неудачны в первую очередь из-за слабого бронирования.

Можно их и с "Курбэ" сравнить. ГК в пользу "Гангута" 12-305/52, вес снаряда 471кг., нач. ск.- 762м/с; против 12-305/45, вес снаряда 432кг., нач. ск. 783м/с, но не слишком в пользу "Гангута".
Броня. "Гангут" - Пояс до 225мм, палубы 25-37.5мм. "Курбэ" - Пояс 180-270мм, палубы50мм + 70мм.
"Гангут" - Ход до 23-24уз. по документам, но низкий нос, заливаемый напрочь при большом ходе. Сырой корабль. "Курбэ" - Ход по документам 20 уз., но полубак. Проблем таких с заливаемостью нет. На мой взгляд "Курбэ" сильнее откровенно.

А действиями своими, стоя в базе (их ведь очень берегли, практически ими и не воевали, и правильно) они ни к чему немецкий флот не обязывали. Немцы с таким же успехом вводили на Балтику свои дредноуты, чтобы тамошнее старье гарантированно задавить и береговые батареи минно-артиллерийских позиций.

[*php*]

По-моему, спорящие упустили один важный фактор.  Коллективизацию, ее формы и последствия.

Я не забывал ни на миг - а если упомянул только мельком, то только потому, что основные споры крутятся относительно "большого террора". При том, что число жертв от коллективизации сопоставимо (и, КМК, больше).
И ударила она по существенно бОльшему числу семей (просто эти семьи не в столицах жили, а потомки раскулаченных если и пополнили собой ряды диссидентов и демшизофреников, то лишь в очень небольшой пропорции. А громче всех орет именно последняя публика - тут уж ничего не поделаешь, природа такая. И орет, что характерно, о том, что их затронуло непосредственно - о "терроре 1937 года").
СПОЙЛЕРЫ

Моим предкам тоже досталось - начнем с того, что мой отец был приемным ребенком, и фамилия, которую я сейчас ношу, к моим настоящим предкам не имеет никакого отношения. И о голодоморе на Украине я слышал от отца - современника этого события.

Можно ли оправдать коллективизацию? Экономической целесообразностью - нет. Политической - тоже нет (но последнюю можно поискать, и даже найти). Принесла ли коллективизация вред народу страны? Да, и огромный. Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации?
А вот это - вряд ли.

[Kris_Reid]

Вероятно, что когда он вступил бы в строй, его с "Нагато" пришлось бы сравнивать, или по меньшей мере с "Байерном". Единственно, что против них мог бы сделать "Измаил", убежать.

Это у Вас хобби или мания – сравнивать линейные КРЕЙСЕРА с линкорами?

Можно их и с "Курбэ" сравнить. ГК в пользу "Гангута" 12-305/52, вес снаряда 471кг., нач. ск.- 762м/с; против 12-305/45, вес снаряда 432кг., нач. ск. 783м/с, но не слишком в пользу "Гангута".

«Да французские "Курбэ" были самыми дерьмовыми 12" линкорами из всех. Слабая защита, гнусная остойчивость, перегрузка, и орудия ГК с предельной дальностью стрельбы 80 каб - меньше, чем у русских цусимских броненосцев.»(с)Exeter

"Гангут" - Ход до 23-24уз. по документам, но низкий нос, заливаемый напрочь при большом ходе.

Не только по документам.
«во время "гонки линкоров" во время маневров РККФ в 1927 г все три действующих линкора прочесали от Кильской бухты до Готланда на средней скорости 23 узла»

"Курбэ" - Ход по документам 20 уз., но полубак. Проблем таких с заливаемостью нет.

Хихикс.
«Полубак линкоров был чрезвычайно «мокрым» — ограниченные размеры доков во французских базах не позволяли удлинить корпус и обеспечить хорошую всходимость на волну.»

На мой взгляд "Курбэ" сильнее откровенно.

А на мой взгляд, франку ничего не светит, учитывая превосходство «гангута» в скорости дальности стрельбы.

А действиями своими, стоя в базе (их ведь очень берегли, практически ими и не воевали, и правильно) они ни к чему немецкий флот не обязывали. Немцы с таким же успехом вводили на Балтику свои дредноуты, чтобы тамошнее старье гарантированно задавить и береговые батареи минно-артиллерийских позиций.

Только без русских бревноутов все остальное гарантированно давилось толпой германских броненосцев.

[DixiFactum]

Можно ли оправдать коллективизацию? Экономической целесообразностью - нет. Политической - тоже нет (но последнюю можно поискать, и даже найти). Принесла ли коллективизация вред народу страны? Да, и огромный. Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации?
А вот это - вряд ли.

+1.

[пьер]

Вероятно, что когда он вступил бы в строй, его с "Нагато" пришлось бы сравнивать, или по меньшей мере с "Байерном". Единственно, что против них мог бы сделать "Измаил", убежать.

Это у Вас хобби или мания – сравнивать линейные КРЕЙСЕРА с линкорами?

Можно их и с "Курбэ" сравнить. ГК в пользу "Гангута" 12-305/52, вес снаряда 471кг., нач. ск.- 762м/с; против 12-305/45, вес снаряда 432кг., нач. ск. 783м/с, но не слишком в пользу "Гангута".

«Да французские "Курбэ" были самыми дерьмовыми 12" линкорами из всех. Слабая защита, гнусная остойчивость, перегрузка, и орудия ГК с предельной дальностью стрельбы 80 каб - меньше, чем у русских цусимских броненосцев.»(с)Exeter

"Гангут" - Ход до 23-24уз. по документам, но низкий нос, заливаемый напрочь при большом ходе.

Не только по документам.
«во время "гонки линкоров" во время маневров РККФ в 1927 г все три действующих линкора прочесали от Кильской бухты до Готланда на средней скорости 23 узла»

"Курбэ" - Ход по документам 20 уз., но полубак. Проблем таких с заливаемостью нет.

Хихикс.
«Полубак линкоров был чрезвычайно «мокрым» — ограниченные размеры доков во французских базах не позволяли удлинить корпус и обеспечить хорошую всходимость на волну.»

На мой взгляд "Курбэ" сильнее откровенно.

А на мой взгляд, франку ничего не светит, учитывая превосходство «гангута» в скорости дальности стрельбы.

А действиями своими, стоя в базе (их ведь очень берегли, практически ими и не воевали, и правильно) они ни к чему немецкий флот не обязывали. Немцы с таким же успехом вводили на Балтику свои дредноуты, чтобы тамошнее старье гарантированно задавить и береговые батареи минно-артиллерийских позиций.

Только без русских бревноутов все остальное гарантированно давилось толпой германских броненосцев.

А с кем еще Измаилов сравнивать? Их рассчитывали против линкоров. Не с британскими же линейными крейсерами, которые, кроме "Худа" все, мягко говоря, тоже не очень. Или с "Худом"? Так что там сравнивать? Или с немецкими недостроенными типа "Макензен"? Так немцы сильнее. Опять же из-за брони. И тип "Дерфлингер" сильнее из-за брони. Кроме того, ни в Англии, ни в Германии линейные крейсера не считались главной ударной силой, а только скоросным крылом при линкорах. Кроме, опять же "Худа".

"Курбэ". И при всех их недостатках, броня на них сильнее, чем на "Гангутах". Кстати, проблема дальнобольнойсти пушек французов не в самих орудиях, а в башнях. Там угол возвышения всего 13,5*. Можно ли было исправить не знаю. Но это не отменяет того, что "Гангуты" очень неудачные линкоры. И то, что они от Киля до Готланда со средней скоростью 23 уз. пробежались в 1927 г., фактически своей максимальной табличной скоростью, не верю. Разве что им в Киле провели капитальный ремонт механизмов, и изменили форму носа. И если у "Курбэ" был мокрый полубак, то "Гангут" вообще имел свойство зарываться на ходу с значительной частью верхней палубы. Возможно, что это был вообще самый сырой дредноут в истории.

А немецкие броненосцы конечно задавили бы все русское старье без "Гангутов". Что, опять же, свидетельствует о том, что флот у России в ПМВ был слабый. Вот только "Гангуты" этому старью никак не помогали. Ну и задавили бы немцы конечно, если бы не было минно-артилеррийских позиций и подводных лодок, в т.ч. и британских. А охранять позиции хватало и старья с миноносцами и минзагами, без наших дредноутов.