Николай II и Иосиф Сталин. Исторические параллели...

[C@esar]

Самое смешное СССР не претендовал никогда на высокие "темпы" роста флота

Ну да, не претендовал... А "программа крупного морского судостроения" на 1937-1943 гг - это так, для развлечения...
533 запроектированных корабля (в т ч 24 линкора) - это так - деткам в песочнице поиграться...

[*php*]

Да, кстати, раз мы не пишем на счет Сталина убийства, то почемы мы пишем на его счет победу.

Давайте быть последовательны: запишем на счет Сталина и общее руководство Большим Террором, и общее руководство страной, выигравшей войну.
Равно и как на счет Лаврентия Палыча - и руководство НКВД, и руководство Наркоматом боеприпасов и членство в ГКО. Атомную бомбу - туда же, плиз.

Войну выиграл не Сталин - ее выиграл народ.
Врагов народа гробил не Сталин лично - их гробила весьма значительная часть того же народа.
И давайте не будем валить все на кровавую гэбню.

"К 1914 году по темпам роста Российский Императорский Флот занимал первое место в мире..."

А кто строил корабли для Российского флота? Или я что-то путаю, и эту постройку целиком обеспечивала отечественная промышленность?

СПОЙЛЕРЫ

P.S. В то время не жил, и ни малейшего права декларировать что бы то ни было, разумеется, не имею.
Но повторюсь опять: слишком уж это примитивно - покрыть того или иного исторического деятеля равномерным слоем краски соответствующего цвета, и повесить на него всех собак (или вознести на пьедестал, на радость себе, окружающим и потомкам).

[пьер]

"К 1914 году по темпам роста Российский Императорский Флот занимал первое место в мире..."

Это шутка? Из всего, что было толкового построено в России для флота перед ПМВ и в ходе ПМВ это серия больших миноносцев типа "Новик", несколько минных заградителей и подводный минный заградитель "Краб". В 1914 году в Англии, США, Франции, Италии и Германии в стадии строительства находились такие корабли, которые тогдашней России даже и не снились.

[пьер]

Самое смешное СССР не претендовал никогда на высокие "темпы" роста флота

Ну да, не претендовал... А "программа крупного морского судостроения" на 1937-1943 гг - это так, для развлечения...
533 запроектированных корабля (в т ч 24 линкора) - это так - деткам в песочнице поиграться...

 

Вот только в строй ни одного из 24-х линкоров так и не ввели, ограничились модернизацией трех стариков. Ну ладно линкоры. Их во ВМВ авиация задавила. Авианосцев ведь тоже не построили ни одного. Не сумели сделать катапульту для палубного взлета самолетов.

[недотёпа]

Тема оценки Сталина всплывает снова и снова. Разрешу себе повторить некоторые аргументы, которые я уже наверное приводил. Русско-японская война велась не на основной территории России. То же и с первой мировой.

Я уже несколько раз пытался сравнивать Великую Отечественную с Отечественной. Тогда был тоже царь неспособный воевать с Наполеоном, и вначале сильно проигрывали, и, как всегда, были неготовы. Ничего, нашли человека, дали ему полномочия и всё получилось. Без Сталина справились.

Когда Бисмарк предупреждал немцев ни в коем случае не нападать на Россию, он уже тогда тоже провидел Сталина?

Я рад, что у нас есть люди, которые могут прямо сказать, что Сталин был палач и убийца, и не боятся, что им за это снизят карму суровые сторонники твёрдой руки.

Если же однако сравнивать в том смысле, что у Сталина были сильные стороны, а Николай был бездарь, тогда что ж. Так оно наверное и было.

Очень интересная оценка деятельности Сталина здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7120.msg264402#msg264402

в ответе #3 на: 31 Январь 2007 года.

Для меня лично эта оценка была недостаточно критической по отношению к Сталину. Тем, кто видит в нём великого вождя, она наверняка покажется слишком жёсткой. Может быть это и есть объективная оценка?...

[m12]

Давайте быть последовательны: запишем на счет Сталина и общее руководство Большим Террором, и общее руководство страной, выигравшей войну.
Равно и как на счет Лаврентия Палыча - и руководство НКВД, и руководство Наркоматом боеприпасов и членство в ГКО. Атомную бомбу - туда же, плиз.

О чем и речь. Я не против справедливости. НО, повторюсь, руковолитель государства должен нести ответственность не только за успехт своей страны, но и за неудачи. А не жить по принципы: когда все в шоколаде первый на раздаче, а когда все в не шоколаде, последний и вообще в другой очереди в соседнем магазине.

Войну выиграл не Сталин - ее выиграл народ.
Врагов народа гробил не Сталин лично - их гробила весьма значительная часть того же народа.
И давайте не будем валить все на кровавую гэбню.

Знаете я всегда думал, что каждый народ имеет того правителя которого заслужил.

И собственно насчет сравнения наших двух героев. Можно подойти и так:
Николай имея все, умудрился упустить трон и закончить жизнь в подвале. Сталин не имея ничего этот трон добыл и устроил себе, скажем прямо, роскошные и страшные похороны. А опчему Николай святой. Ну так коньюктура, это было есть и будет.

Когда Бисмарк предупреждал немцев ни в коем случае не нападать на Россию, он уже тогда тоже провидел Сталина?

Нет, он помнил Кутузова и Наполеона

"К 1914 году по темпам роста Российский Императорский Флот занимал первое место в мире..."

А что еще ему было делать после того как он был разгромлен 1905. Это не плюс это необходимость. Да и чем это в итоге закончилось?

Первой Мировой и Гражданской.

Я имел ввиду, для флота.

[C@esar]

"К 1914 году по темпам роста Российский Императорский Флот занимал первое место в мире..."

А что еще ему было делать после того как он был разгромлен 1905. Это не плюс это необходимость. Да и чем это в итоге закончилось?

Первой Мировой и Гражданской.

Я имел ввиду, для флота.

Ну тем и закончилось - начались войны, бардак - вот строительство и заглохло...

[пьер]

"К 1914 году по темпам роста Российский Императорский Флот занимал первое место в мире..."

А что еще ему было делать после того как он был разгромлен 1905. Это не плюс это необходимость. Да и чем это в итоге закончилось?

Первой Мировой и Гражданской.

Я имел ввиду, для флота.

Ну тем и закончилось - начались войны, бардак - вот строительство и заглохло...

Русско-японская война и революция конечно имели значение для строительства русского флота, но не только это. Не меньшее значение имело то, что постепенно сменились преоритеты во внешней политике. Англию перестали рассматривать как главного политического противника. Соответственно упало значение военного флота для России. Кроме того, культура производства в России оставалась на очень низком, по сравнению с ведущими мировыми державами, уровне. Это еще до Русско-японской войны обнаружилось. Так броненосец "Сисой Великий" отличался ужастным качеством постройки. Лучшими судами русского флота в РЯВ были суда иностранной постройки. Так броненосец "Цесаревич", построенный во Франции - прекрасный корабль, пусть и с недостатками, а построенные по несколько измененным его чертежам в России броненосцы типа "Бородино" были значительно хуже своего французского прототипа. Аналогичная картина по миноносцам. Крейсер "Богатырь" иностранной постройки - отличный корабль. Его систершип "Олег" значительно ему уступает. Просто он построен в России. При строительстве судов в России ощущается нехватка мощностей при строительстве пушек, корабельных башен. Опоздания в производстве последних тормозят ввод в строй тех же броненосцев типа "Бородино". На броненосец "Суворов" не успевают вовремя изготовить пушки главного калибра. Туда ставят пушки, предназначенные "Потемкину". И это все перед РЯВ-й и в ходе этой войны. После этой войны, мало того, что строительство кораблей тормозят забастовки и стачки, тормозит строительство и постоянное переделывание проектов уже строящихся броненосцев. Затем выбираются явно неудачные проекты первых русских дредноутов. Все это причины того, что русский флот и предстал в ПМВ очень слабым.

[m12]

Ну вот и решился вопрос с плюсом в копилку Николая.

[Иштван]

Тема оценки Сталина всплывает снова и снова. Разрешу себе повторить некоторые аргументы, которые я уже наверное приводил. Русско-японская война велась не на основной территории России. То же и с первой мировой.

Что Вы имеете ввиду под "основной территорией России"?
Потому что ПМВ, насколько я помню очень даже велась на территории Российской Империи.
Поинтересуйтесь ходом дел на русско-германском фронте в 1915 году - именно тогда был момент максимального продвижения германских войск.
Я бы сам поискал, да, увы, литература по теме и карты ПМВ убраны, и разыскивать их долго

[недотёпа]

Когда Бисмарк предупреждал немцев ни в коем случае не нападать на Россию, он уже тогда тоже провидел Сталина?

Нет, он помнил Кутузова и Наполеона

Так об это и речь. Кстати, насколько я помню цитату, он там ещё о русском народе что-то говорил, и Некрасов тоже что-то о говорил о нём-же.

"Полемизируя со сторонниками нападения на Россию, Бисмарк писал в 1888 году: “Об этом можно было бы спорить в том случае, если бы такая война могла действительно привести к тому, что Россия была бы разгромлена. Но подобный результат даже и после самых блестящих побед лежит вне всякого вероятия. Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к распаду основной силы России, которая зиждется на миллионах русских... Эти последние, даже если их расчленить международ­ными трактатами, так же быстро вновь соединятся друг с другом, как час­тички разрезанного кусочка ртути. Это неразрушимое государство русской нации сильно своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей...”."
http://nashsovr.aihs.net/p.php?y=2006&n=2&id=5

Вот, что понимал Бисмарк и не понимают те, кто считает, что без очередного спасителя, будь то Сталин или не Сталин..., Россия пропадёт, пропала бы, и т.д.

Знаете я всегда думал, что каждый народ имеет того правителя которого заслужил.

Кто это сказал, Гегель? Если это и правда, то далеко не вся. Когда немцы демократически избрали Гитлера, может быть. Тут много разных факторов присутствует. Скорее речь идёт об устройстве систем. Каждая система имеет такой управляющий механизм, который ей функционально больше подходит. Спросил-ли кто-нибудь клетки нашего организма, согласны ли они с тем образом жизни, который мы им навязываем, и вообще согласны ли они быть сердцем, печенью и т.д.? Но люди ведь не клетки? И да и нет. Зависит от уровня разбития общества. Рабам древнего мира или нового времени просто "повезло" родиться в определённом времени и условиях. Ну а русская крестьянская Россия была большей частью неграмотна, разорена войной, до этого обворована при отмене крепостного права и т.д.

Так а что же Сталин? Сталин, Иван Васильевич, Пётр Алексеевич... ИВС вписался в систему "Россия". Он не разрушил российскую империю, а укрепил её и расширил, только под другим названием. А Генеральные Секретари прекрасно продолжили традицию царей. Хорошо ли это? Если считать людей клетками организма, когда организм, это всё, а судьба отдельных клеток роли не играет, тогда всё класс!

[недотёпа]

Поинтересуйтесь ходом дел на русско-германском фронте в 1915 году - именно тогда был момент максимального продвижения германских войск.
Я бы сам поискал, да, увы, литература по теме и карты ПМВ убраны, и разыскивать их долго

Насколько я понимаю, линия фронта до 17 года проходила по территории Польши, Западной Украины, Прибалтики. Если бы эти территории были основными, тогда и ВОВ програли бы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Eastern_Front_As_of_1917.jpg

[Иштван]

недотепа
Но что Вы все-таки подразумеваете под основными территориями?


UPD
Нашел вот такую карту:
http://www.petrograd.biz/worldwars/1914-1915.gif
Итого - Русская Польша, Литва, часть Латвии и Белоруссии + потеряны захваченные в 1914 территории зап. Украины

[Лоренц Берья]

Тема оценки Сталина всплывает снова и снова. Разрешу себе повторить некоторые аргументы, которые я уже наверное приводил. Русско-японская война велась не на основной территории России. То же и с первой мировой.

Ага, а их результат побоку. То что Россия проиграла подряд две крупных войны против нормальных противников, а СССР выиграл войну против тех же самых. Главное пространство.

Я уже несколько раз пытался сравнивать Великую Отечественную с Отечественной. Тогда был тоже царь неспособный воевать с Наполеоном, и вначале сильно проигрывали, и, как всегда, были неготовы. Ничего, нашли человека, дали ему полномочия и всё получилось. Без Сталина справились.

А что случилось с нужными людьми в РЯВ и ПМВ? Оскудела земля русская? И откудаже Сталин тогда своих понабрал через 20 лет? Да ещё и в основном из тех кто в ПМВ служил кто солдатом, кто полковником.

Когда Бисмарк предупреждал немцев ни в коем случае не нападать на Россию, он уже тогда тоже провидел Сталина?

Скорее Бисмарк не предвидел будущего развития военного искусства и соответственно ситуации когда Россия будет разбита даже в благоприятных условиях ведения войны.

Я рад, что у нас есть люди, которые могут прямо сказать, что Сталин был палач и убийца, и не боятся, что им за это снизят карму суровые сторонники твёрдой руки.
 
Интересная ситуация, а чего таким людям бояться? На их стороне нынешняя властная элита с поддержкой государственного аппарата, а они ещё чего-то боятся. 

Для меня лично эта оценка была недостаточно критической по отношению к Сталину. Тем, кто видит в нём великого вождя, она наверняка покажется слишком жёсткой.

Ещё бы проаргументировать нормально и было бы замечательно.

Может быть это и есть объективная оценка?...

Нет, это субъективная оценка.


По флоту для Кайзера.

Когда говорил о темпах роста я имел, ввиду чисто пропагандисткий аспект. Ведь кто-то поёт песни о темпах? СССР строил не меньше, а может больше и даже скорее всего(специально не считал, не сравнивал). Только сейчас почему-то ему в заслугу темпы строительства флота не ставят.

С уважением.
 

[Лоренц Берья]

Насколько я понимаю, линия фронта до 17 года проходила по территории Польши, Западной Украины, Прибалтики. Если бы эти территории были основными, тогда и ВОВ програли бы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Eastern_Front_As_of_1917.jpg

А в чём тут зависимость? Франция вела войну только на своей территории, но выиграла, Германия только на чужой, но проиграла, Россия потеряла немного своей территории, но войну проиграла, СССР потерял много своей территории, но вернул все обратно, захватил пол Европы и войну выиграл. В чём тут зависимость и от чего?