Космический бой - II

[Эледем]

Объяснят , принцип прост (при условии что позволят свойства пространства , такие условия у Андрея Ливадного описаны). Создаем возмущения пространства (небольшой пробой , временного действия) и через этот пробой посылаем сигнал (сжатый или нет неважно). На другом краю получатель прослушивает эфир через примерно такое же возмущение (примерно потому что возможны и другие варианты). И больше никак нельзя передать сигнал на такие расстояния мгновенно.

Ох не рисковал бы я подобным методом, ох не рисковал бы... Дело в том, что то, что предлагается использовать - не много, не мало запуск новой волны Космологической Инфляции. Что произойдет с пространством нашей Вселенной после этого, предсказать не сможет никто. Это ведь сигнал, который иное состояние вакуума содержит.

Между прочим так и должно быть в принципе. У того же Ливадного корабли несли запас активного вещества для пробивания метрики с собой ( обычно хватало на два с половиной прыжка). Причем в роли активного вещества выступала плазма с определенной конфигурацией истекателей.
И вообще у него все космические бои выглядят весьма правдоподобно и натурально.

Ну это скорее технологический вопрос. Что будет являться энергоносителем для установки, осуществляющей "прокол в пространстве" для нас будет иметь смысл только в том случае, если мы всерьез захотим оценивать уровни производства этой формы материи на планетах нападающих и обороняющихся.

Допустим, задача атакующих - разнести орбитальные объекты обороняющихся (грузопассажирские терминалы, системы связи и т.п.) для установления экономического контроля над обороняющейся планетой.

 
 Ага, десантирование на планеты не предусматривается. Соглашусь - более чем логично.
 Можно еще сузить вводную - ограничить объем пространства в котором возможно вести боевые действия тем, что нельзя приближаться к звезде ближе, чем скажем на 0.1 астрономической единицы, или находится там более чем 10 минут.

[Властелин Пустоты]

Ох не рисковал бы я подобным методом, ох не рисковал бы... Дело в том, что то, что предлагается использовать - не много, не мало запуск новой волны Космологической Инфляции. Что произойдет с пространством нашей Вселенной после этого, предсказать не сможет никто. Это ведь сигнал, который иное состояние вакуума содержит.

С вами согласен ну его в баню, рыть себе могилу неохота. Но я только описал, единственный приемлемый метод передачи сигнала со сверхсветовой скоростью. Причем сказал, если позволят свойства пространства.

Ага, десантирование на планеты не предусматривается. Соглашусь - более чем логично.
 Можно еще сузить вводную - ограничить объем пространства в котором возможно вести боевые действия тем, что нельзя приближаться к звезде ближе, чем скажем на 0.1 астрономической единицы, или находится там более чем 10 минут.

Это все конечно хорошо, но если нет орбитальной группировки, а есть глубоко эшелонираваная сверхсекретная база. Присутствие которой тяжело обнаружить с орбиты, полностью автономная. Вооруженная до зубов и более. Десант придется сбрасывать , просто его роль в таких конфликтах не доминирующая.
И мне интересно чем вы собирайтесь ограничить зону боевых действий. Есть предложение  ограничить покрайней мере зону выхода кораблей (частично) так называемой точкой оптимального  выхода.
 

[*php*]

И давайте определимся со связью.
Сверхсветовой связи нет - или как?

А пока в рамках "вводной" имею следующие соображения:

Атака ведется извне, корабли агрессора выходят из гипера по случайному вектору. Противодействие на этом этапе маловероятно. Контратака предполагается на встречных курсах, причем перехват ожидается еще на промежуточных подступах с метрополии. Поэтому представляется разумным, чтобы корабли агрессора имели оптимальное поперечное сечение в направлении атаки, т.к. на начальном этапе при сближении на высоких скоростях использование обороняющимися кинетического оружия представляется наиболее эффективным.

Вопрос-уточнение: какие максимальные перегрузки принимаем допустимыми? Если не баловаться с гравитацией, длина "тормозного пути" получается чудовищной (или - придется отказаться от требования ко входу в гипер на околосветовой скорости)

[Rochefort]

Атака ведется извне, корабли агрессора выходят из гипера по случайному вектору.

Значит, потребуется коррекция курса одиночных кораблей или сосредоточение соединения. Во втором случае может оказаться полезнее выныривать на задворках системы, чтобы успеть сосредоточиться. Внезапность... это печально.

Если не баловаться с гравитацией, длина "тормозного пути" получается чудовищной

Что приводит к невозможности собрать соединение в разумные сроки. Учитывая, что маневренность атакующих резко ограничена, обороняющиеся, находясь в центре системы, могут получить преимущество при перехвате.

или - придется отказаться от требования ко входу в гипер на околосветовой скорости

Это место мне очень не нравится во многих фантастических романах. Получается, что в гипер можно войти в любой момент. Это превращает бой черт знает во что - при серьезной опасности противник просто "сыграет в гипер" и уйдет, чтобы возникнуть в другом месте.


Я предлагаю выход из гипера по рассчитанному вектору и детекторы обороняющихся, которые могут противника в гипере обнаружить и, при удаче, определить место и вектор выхода. Получается аналог наших систем оповещения. Атакующие отвечают повышением скрытности - возможно, частью за счет тактики, частью за счет техники.

[*php*]

А как быть с торможением???
При перегрузке в 100 g вышедшие из гипера корабли будут тормозить несколько дней.
Остается - действительно, выныривать группами, тормозить у черта на рогах - а затем давать импульс к точке сбора и тихонько "по инерции" кучковаться.
А потом играть в веселую игру "обнаружат-не обнаружат".

Какой-то неблагодарный бизнес получается, эта космическая агрессия...

И - по поводу торможения: придется еще и траекторию все время менять. Засекут - пошлют навстречу баржу с подшипниками. Беспилотную. С расчетом вынырнуть из гипера под носом и развалиться.

[New]

2 Эледем:

>>До чего же досадно-то. А я так надеялся...
Для передачи информации быстрее скорости света надо просто увеличить скорость света на маленьком по объёму, но сильно растянутом клочке пространства хотя бы в направлении из точки А в точку Б.
Но если слишком трудно, то использовать курьерскую доставку.

>>Информацию о чем и дезу о чем???
А информация о подготовке к войне, количестве эльфийских витязей и назгулов в высшем командном составе противника уже никому не нужна? Ну тогда информацию о сборном пункте (чисто для нанесения превентивного удара). И прочая полезная информация для нанесения упреждающих ударов и выбора вооружения. Значит это никому не нужно? А зачем тогда вообще воевать проще и выгоднее договориться.

>>размер Космологического Горизонта всего 13 миллиардов световых лет...
Ну так мы и не завтра воевать собрались может горизонт расширится.


А вот ещё варианты войн:
человечество против своих мятежных слуг(синтетических расс, роботов, вампиров, орков и прочей нечести).

Или например слуги человечества друг против друга (терминаторы против вампиров).

[*php*]

И еще один момент: элементы системы ДРЛО и оборонительные станции должны постоянно двигаться. На гелиоцентрическую не загонишь (без толку). Что жизнь обороняющимся, безусловно, осложняет.

Так что же, получается, что вывалившийся из гипера агрессор после "кучкования", медленно и печально, со скоростью в сотни км/сек при выключенных бортовых огнях (можно- с разных сторон) тихонько подкрадывается к своим целям?

Или есть другие предложения?

[Маленький Скорпион]

> Вопрос-уточнение: какие максимальные перегрузки принимаем допустимыми?

Те, что может выдержать человек. 1+0,25 g в течение длительного времени, до 2-3 g на протяжении десятков минут - нескольких часов, до 5-8 g кратковременно.

> придется отказаться от требования ко входу в гипер на околосветовой скорости

Или - от ведения межзвёздной войны =-.-= Поскольку если на разгон с ускорением под 10 м/с² у нас уходит год, на торможение - столько же, стратегическое планирование, очевидно, теряет смысл (два года на полёт в один конец - это слишком много для войны).

> А потом играть в веселую игру "обнаружат-не обнаружат".

Ви таки будете смеяться, но в эту игру играют едва ли не столько времени, сколько идут войны

> Получается, что в гипер можно войти в любой момент. Это превращает бой черт знает во что - при серьезной опасности противник просто "сыграет в гипер" и уйдет, чтобы возникнуть в другом месте

Как вариант - использовать это в качестве предусмотренного боевым уставом тактического приёма. "Тактический скачок" или что-то вроде этого.
На самом деле, многое зависит от минимальной дистанции прыжка, его точности, энергозатрат, времени подготовки прыжковых систем, etc. Не говоря уже о физических аспектах типа привязки к зонам "пространственных аномалий" (что бы это ни значило  )

> единственный приемлемый метод передачи сигнала со сверхсветовой скоростью

Если мы принимаем (теоретически) возможность сверхсветовой транспортировки вещества (в виде звездолёта), то ничто не мешает принять и возможность сверхсветовой передачи энергии. Откуда проистекает возможность сверхсветовой связи.

> Можно еще сузить вводную - ограничить объем пространства в котором возможно вести боевые действия тем, что нельзя приближаться к звезде ближе, чем скажем на 0.1 астрономической единицы, или находится там более чем 10 минут

На самом деле, объём поля боя задаётся ходовыми характеристиками боевых транспортных средств. Если брать рассмотренный в самом начале дискуссии (во время оно =-.-= ) вариант с ускорениями порядка м/с², то и сотен км хватит за глаза и уши. А если нам доступно ускорение на 2-3 порядка большее, то и в радиусе лунной орбиты будет тесновато.

[*php*]

Так что же, может быть, пока не будем заморачиваться межзвездными войнами, а рассмотрим бой в пределах отдельно взятой планетной системы?
На разумных ускорениях.

[Маленький Скорпион]

Так что же, может быть, пока не будем заморачиваться межзвездными войнами, а рассмотрим бой в пределах отдельно взятой планетной системы?
На разумных ускорениях.

Лучше не валить в кучу разные варианты, а разобрать каждый в отдельности. Отобрав тот или иной комплекс условий (ускорения/скорости, дальности стрельбы орудий, технология сверхсветовой транспортировки/связи, соотношение огневой мощи/живучести, etc.)
Иначе получает табун сферических коней в вакууме, хотя применительно к разговору о космических войнах это звучит двусмысленно

[m12]

Если не ошибаюсь, грвитационное оружие для космического боя имело место бытьв романах Буджолд, но там это вылилось чуть ли не в линейные сражения крупных кораблей и абордажи.

[Маленький Скорпион]

Если не ошибаюсь, грвитационное оружие для космического боя имело место бытьв романах Буджолд, но там это вылилось чуть ли не в линейные сражения крупных кораблей и абордажи.

Там это было оружие с очень короткой дальностью стрельбы (сотни км) при возможности пробивать любую существующую на вооружении защиту.

[*php*]

Лучше не валить в кучу разные варианты, а разобрать каждый в отдельности. Отобрав тот или иной комплекс условий (ускорения/скорости, дальности стрельбы орудий, технология сверхсветовой транспортировки/связи, соотношение огневой мощи/живучести, etc.)
Иначе получает табун сферических коней в вакууме, хотя применительно к разговору о космических войнах это звучит двусмысленно

Поддерживаю. Иначе действительно получится непонятно что.
Какие будут предложения? С чего начнем?
Может быть, с начала - т.е. как будут выглядеть боевые действия в космосе, если нуль-Т нет и не предвидится (пока), а есть нормальные корабли с ядерными двигателями, перегрузки определяются выносливостью экипажа, гравитационным оружием пока и не пахнет, а то, что имеется в наличии, базируется на современных нам разработках и теориях. Ну и УТС, понятное дело, осуществлен и широко используется развитыми государствами.

Или предлагается столь "скучный" вариант проскочить?

[Маленький Скорпион]

нуль-Т нет и не предвидится (пока), а есть нормальные корабли с ядерными двигателями, перегрузки определяются выносливостью экипажа, гравитационным оружием пока и не пахнет, а то, что имеется в наличии, базируется на современных нам разработках и теориях. Ну и УТС, понятное дело, осуществлен и широко используется развитыми государствами.

Технические аспекты, вроде бы, разбирали в первой части дискуссии. Полагая доступными только уже существующие и теоретически возможные технологии, получаем ускорения порядка метров на секунду в квадрате (единиц g), бой на орбитальных скоростях и дистанциях до сотен - тысяч км.
Поскольку межзвёздной экспансии не предвидится, а освоение планет Солнечной системы по понятым причинам затруднено, основными демографическими центрами за пределами Земли являются, очевидно, нечто вроде колоний О'Нейла. Расположенные на орбитах планет/планетоидов или в точках Лагранжа. Основные ТВД - околоземный (включая Луну), спутниковые системы Юпитера и Сатурна, возможно, пояс астероидов.
Дальше начинаются вариации на тему конкретных средств поражения и защиты от них, эволюционирующих по мере развития науки вообще и военной науки в частности.

[*php*]

Технические аспекты в первой части дискуссии вот именно что разбирали.
Но мало до чего договорились.

Со своей стороны, некоторые технические соображения:

в богатой бесхозными мелкими телами Солнечной системе хайнлайновская ("Луна жестко стелет") идея "зафитилить булыганами" наверняка найдет горячих сторонников. Т.е. неотъемлемой задачей ВКС планет будет разработка методов борьбы с подобными приемами.

кинетическое оружие, в особенности на встречных курсах - штука эффективная. Однако банальная стрельба из курсовых пулеметов и "космических гауссианок" представляется не очень-то эффективной. Использование все тех же бесхозных космических тел выглядит вполне перспективным (разогнать в направлении супостата и измельчить)

термоядерный взрыв в открытом космосе - вещь сама по себе впечатляющая, но эффективность его несопоставима с эффективностью такового в атмосфере. Варианты - усиливать эффект, используя "тяжелые" боевые части (не с точки зрения мощности, а с точки зрения массы) - или же применять нейтронные боеприпасы. От которых броня защищает слабо.

to be continued