Техномагия: за и против!!!

[Змей]

Может возможно осуждать Гинзбурга за то что он никому не открылся
Прежде всего - за то что пришёл.

Гм.. А что мы знаем о его Идущности?
А почти ничего! А то что знаем - в изложении оппонента.

Если бы они его распяли. Там очень длинный список того что к нему применили
А торговца хотели камнями побить. Кстати, не могу вспомнить, как рассказ называется?

[Лоренц Берья]

Прежде всего - за то что пришёл.
Ну пришёл, и пришел. Откуда ему знать что за ним тоже придут. 

А почти ничего! А то что знаем - в изложении оппонента.
Если он испостась старины Лю, то кое-что мы о нём знаем. И не очень хорошее.

А торговца хотели камнями побить. Кстати, не могу вспомнить, как рассказ называется?

Побитие камнями просто... нечто возвышенно-гуманное, там даже перечсилить все сложно что против миссионера было выполненно.

Звёздные Дневники Иона Тихого. А всё остальное шло по номерам. Это ЕМНИП Путешествие двадцать второе. Но по номеру действительно сложно помнить поэтому не уверен.



   

[Змей]

Ну пришёл, и пришел.
Его звали свои порядки наводить?

Откуда ему знать что за ним тоже придут
А то нельзя было догадаться по предыдущему миру!

Звёздные Дневники Иона Тихого
Спасибо.

[Лоренц Берья]

Его звали свои порядки наводить?

Но ведь и не запрещали. Плюс к этому насколько я понял он ничего не навязывает. Паства имеет принцип добровольности.

А то нельзя было догадаться по предыдущему миру!

Ну, он же сущность, а не я. При том комплексе аргументов что был у него, он вполне вероятно мог думать что и не последует. Ошибся. Случается даже с такими сущностями.

[Змей]

Но ведь и не запрещали
А так господин Гинзбург пришёл и стал агитировать с открытым забралом? Вы его с Христом не спутали?

Плюс к этому насколько я понял он ничего не навязывает
А  аккуратно пудрит мозги...

Паства имеет принцип добровольности
При отсутствии информации. А детишки под чутким руководством Наставников так ваще...

Ошибся. Случается даже с такими сущностями.
Вот и я о том же. Благими намерениями...

[Найери]

Я не люблю, когда мир фэнтэзи и фантастики перемешивается таким образом. Не очень люблю этот цикл. 

[Аэр]

Я смотрю, многие сетовали на концовку. А по мне, так всё идеально. Мне нравится эта неопределённость, уничтожит ли Джейана ненавистный ей мир, или сама будет уничтожена. По-моему, это очень символично, т. к. говорит о том, что правда у каждого своя, и кому отдать победу, решать читателю.

[Аэр]

На днях перечитал весь цикл, а заодно и сию тему.
После повторного прочтения (спустя три года после первого) я убедился в том, что из всех книг Капитана, ТМ мне нравится больше всего (несмотря на то, что сам автор считает, что ему не удалось до конца раскрыть тему). Мне понравился сам мир ТМ, персонажи и язык романа (читать диалоги Авеля Алонсо с Эйбрахамом - сплошное удовольствие).
После комментария Капитана всё встало на свои места, но один момент остался для меня не ясным. Выше говорилось, что мир ТМ не знал веры в Б-га, кроме примитивных верований вроде шаманизма. Но в тексте упоминаются Бог и Аллах. Не то, чтобы в них верили, но сами упоминания уже говорят о том, что Их культ существовал в прошлом.
Если мир ТМ - это мир без Веры, то может оно и к лучшему? Может в этом заключается его уникальность, по сравнению с миром, откуда пришёл Исайя? Я не пессимист, но мне почему-то кажется, что его попытки посеять Веру закончатся крахом. Как сказал Капитан, Исайя, будучи Четвёртой ипостатью не может призвать к Вере напрямую. Именно по этой причине и был создан Проект. Но Вера - чувство иррациональное, его не возможно заложить в какую бы то ни было программу, оно развивается по своим законам, совершенно не подвластным логике. Проще говоря, нельзя заставить верить. Может я ретранслирую сказанное выше, но Проект чем-то напоминает мне обычное промывание мозгов (а история показывает, что подобные эксперименты с массовым сознанием ни к чему хорошему не приводили). Получается, что самые умные клановичи, привыкшие размышлять и действовать не только по указке Учителей, попадают под действие закона об экстерминации.  К тому же, моё глубокое убеждение заключается в том, что на лжи (а идеология кланов ни что иное, как ложь, если рассматривать догматическую сторону) вечного не построишь. Ложь - это тоже своего рода программа, а стало быть, в ней всегда отыщется подчас незаметная трещинка, которая рано или поздно начнёт увеличиваться в размерах и приведёт к разрушению (нечто подобное и произошло после ухода Джейаны и Твердислава из клана). Твердислав поверил, но таких как он - единицы, и я не думаю что в будущем ситуация сильно изменится в лучшую сторону.
В тоже время, я категорически не согласен с тем, что Планета Сказок - это школа спецназа (хотя в этом можно усмотреть долю истины, клановичи в некотором роде есть специальное оружие против Умников). В кланах по-настоящему живут (в отличии от скованных страхом обитателей Земли).
Однако, я не думаю, что весь Проект аморален (хотя у клановичей дела с моралью обстоят гораздо лучше, чем у руководства Проекта). Аморальна не столько сама идея (как я говорил выше, она способна приносить свои плоды, хоть и не слишком значительные), сколько её практическая реализация, в частности абсолютно бездарный и в высшей степени непрофессиональный подбор кадров. Конечно, Исайя не может отвечать в одиночку, но где он был, когда Алонсо назначили на должность Верховного главнокомандующего вооружёнными силами Проекта «Вера»? А фраза Исайи в конце ВН «…это Алонсо. Он присматривает за кланами…» показалась мне слишком циничной. Хорошо сказано – присматривает!
Если рассматривать мятеж Умников, как падение моральных норм, то здесь я во многом позволю себе не согласиться. Я не оправдываю убийство родителей, но как эти самые родители могли допустить такое? Как воспитывалось первое поколение Умников? Создаётся впечатление, что никак. Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных. В подобном возрасте мама с папой (если это нормальные мама с папой) являются для ребёнка непререкаемым авторитетом, живым воплощением добра, мудрости, истины и т. п. Если подобного не происходит, значит с родителями что-то всерьёз не так (хотя это не даёт детям никакого права их убивать). Короче говоря, я считаю, что мятеж Умников не является первопричиной падения моральных норм. Общество и без того переживало нравственный кризис (вызван ли он отсутствием Веры, или были другие причины – сейчас не важно). Мятеж – это реакция на царившие в то время общественные порядки.
Я не фаталист и не верю в судьбу. Я считаю, что главный дар Б-га человеку – это свобода выбора. Б-г всего лишь указывает путь к бессмертию души, а не тащит на него силком. Следовать ли этим путём или нет – решать человеку. Исайя нарушает этот принцип, проводя активную борьбу с инакомыслием в кланах, например, печально известный клан Хорса (можно сколько угодно сваливать всю вину на Алонсо и Учителей, это не делает Исайю невиновным, он Верховный Координатор или уборщица в зале заседаний Совета?!). У клановичей только два пути: вера в Великого Духа и беспрекословное подчинение Учителям, или экстерминация. Альтернативы нет. В этом смысле Идущий-по-следу действует гораздо «демократичней» (если подобная терминология здесь уместна) Исайи. Идущий дал Сенсорику людям, оставив за последними право воспользоваться этим даром или отклонить его.  Господин Верховный Координатор таких прав не даёт.

[Dolphi]

По-моему, если все органично переплетается, то почему бы и нет. Интересно ведь попробовать что-то новое, а не изъезженное вдоль и поперек. Главное, чтобы характеры героев не страдали, чтобы их внутренние переживания были описаны хорошо.

[Змей]

Если рассматривать мятеж Умников, как падение моральных норм, то здесь я во многом позволю себе не согласиться. Я не оправдываю убийство родителей, но как эти самые родители могли допустить такое? Как воспитывалось первое поколение Умников? Создаётся впечатление, что никак. Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных. В подобном возрасте мама с папой (если это нормальные мама с папой) являются для ребёнка непререкаемым авторитетом, живым воплощением добра, мудрости, истины и т. п. Если подобного не происходит, значит с родителями что-то всерьёз не так (хотя это не даёт детям никакого права их убивать). Короче говоря, я считаю, что мятеж Умников не является первопричиной падения моральных норм. Общество и без того переживало нравственный кризис (вызван ли он отсутствием Веры, или были другие причины – сейчас не важно). Мятеж – это реакция на царившие в то время общественные порядки.
Даже в условиях отчуждения детей от родителей, которое из ряда моментов угадывается , убийство тут действительно выглядит весьма неуклюжим роялем на фоне которого действия Исайи с компанией должны казаться лучше, чем в реальности. Психологически достовернее был бы уход детей в сенсорику, по типу ухода в Тень у Лукьяненко.

Я считаю, что главный дар Б-га человеку – это свобода выбора. Б-г всего лишь указывает путь к бессмертию души, а не тащит на него силком. Следовать ли этим путём или нет – решать человеку. Исайя нарушает этот принцип, проводя активную борьбу с инакомыслием в кланах, например, печально известный клан Хорса (можно сколько угодно сваливать всю вину на Алонсо и Учителей, это не делает Исайю невиновным, он Верховный Координатор или уборщица в зале заседаний Совета?!). У клановичей только два пути: вера в Великого Духа и беспрекословное подчинение Учителям, или экстерминация. Альтернативы нет. В этом смысле Идущий-по-следу действует гораздо «демократичней» (если подобная терминология здесь уместна) Исайи. Идущий дал Сенсорику людям, оставив за последними право воспользоваться этим даром или отклонить его.  Господин Верховный Координатор таких прав не даёт.
Полностью согласен.

[Sharlett]

Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных.

Вот мне это тоже глаз режет. Если родители вообще не заметили, что их дети НАСТОЛЬКО изменились, то это какие же должны быть родители? Они своих детей похоже вообще в глаза не видели.

[Сумеречный Волк]

Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных.

Вот мне это тоже глаз режет. Если родители вообще не заметили, что их дети НАСТОЛЬКО изменились, то это какие же должны быть родители? Они своих детей похоже вообще в глаза не видели.

А я вот вспоминаю даже не "детей кукурузы", а детишек из "Гадких лебедей". Они своих родителей  не режут, но те ужасаются, не понимая, что с теми случилось. И ведь мокрецы предлагают им то же самое, что Идущий по Следу - Умникам. Новый мир. А со старым даже не нужно воевать - он как-то сам по себе разрушится. Ничего не напоминает?

[Змей]

Такой вариант - вполне нормален. В отличие от вырезания.

[Станислав]

Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных.

Вот мне это тоже глаз режет. Если родители вообще не заметили, что их дети НАСТОЛЬКО изменились, то это какие же должны быть родители? Они своих детей похоже вообще в глаза не видели.

Уже говорили в этой теме об этом. Родители (а если брать шире - общество в целом) могли проморгать сенсорику, если первоначальный этап её освоения (от вручения сенсорики Идущим-по-следу избранным детям до мятежа Умников) занял крайне короткое время - от нескольких недель до месяца.

[Sharlett]

Родители (а если брать шире - общество в целом) могли проморгать сенсорику, если первоначальный этап её освоения (от вручения сенсорики Идущим-по-следу избранным детям до мятежа Умников) занял крайне короткое время - от нескольких недель до месяца

Общество - могло, родители - нет.
Если ребёнок становится замкнутым, злым и вообще сильно меняется - это становится заметно в первые же дни. Ну пара дней - ещё понятно, может подрался или обиделся на кого, но если ребёнок неделями( не за два дня же они её освоили) ведёт себя странно, и никто этого не замечает, то тут что-то нечисто.