Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Ник Перумов => Автор: Ракот Могрим на 07 августа 2007 года, 19:31:17



Название: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 07 августа 2007 года, 19:31:17
Сам Капитан об'явил данный цикл неудачным (по-моему, наоборот, он один из лучших). А как думают читатели?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: MIB на 07 августа 2007 года, 19:35:59
Эт где Разрешенное волшебство и Враг неведом? Тогда супер. Мир этой дилогии мне показался одним из самых интересных в современной фантастике.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Сумеречный Волк на 07 августа 2007 года, 22:58:47
В цикле удачно все, кроме концовки. Если "нужны не просто солдаты, а солдаты, наделенные Верой", то почему верующий Твердислав не взорвал истребитель неверующей Джейаны?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 08 августа 2007 года, 11:23:20
Цикл отличный. Приятно посмотреть на Исайю, так непохожего на всяких Спасителей. Чувствуется многопластовость сюжета: жители планеты-ведуны и внутренние проблемы, люди - умники, Исайя - Идущий по Следу, даже духовное расхождение Твердислава и Джейаны.
Цитата:
В цикле удачно все, кроме концовки. Если "нужны не просто солдаты, а солдаты, наделенные Верой", то почему верующий Твердислав не взорвал истребитель неверующей Джейаны?

Именно потому, что любил и сомневался. А вот Джейана - типичный Умник, не способная на полумеры, не слушающая никого, кроме своих амбиций.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Tinda на 08 августа 2007 года, 14:00:28
Замечательный цикл! Именно после прочтения этих двух книг я стала интересоваться творчеством Капитана


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 08 августа 2007 года, 21:10:06
Мне этот цикл тоже нравится больше других.

Именно потому, что любил и сомневался. А вот Джейана - типичный Умник, не способная на полумеры, не слушающая никого, кроме своих амбиций.
А кто тут кого сбил так и остаётся неясным.

"Ну, вот мы и у цели. Теперь дело за малым – сжигая двигатели, выплюнуть огненный сгусток в этот проклятый мир… чтобы навеки не осталось там ни слуг, ни господ, ни тех, кто обманывает, и ни тех, кто готов положить жизнь за этот обман. Она прервёт эту чудовищную ложь – чего бы это ни стоило.
  – Угроза. Задняя полусфера, – забеспокоился корабль.
  И тотчас же ожила связь.
  – Джей, это я, Твердислав. Джей, остановись, одумайся, там же внизу – наши!
  – Эти наши хотели убить меня, – безразлично отозвалась она.
  – Джей, погоди.
  – К бою, вождь Твердислав. К бою, если, конечно, ты ещё вождь, которого я любила, а не тряпка под ногами Учителей. Убей меня! Докажи свою преданность, постарайся!
  – Джей… – теперь голос был полон муки. – Джей, ну погоди…
  – Боевой разворот? – услужливо предложил вычислитель.
  – Да, – сказала она и оборвала связь...Лиззи смотрела в небо. И видела там не облака и не зимнюю голубизну – но два стремительных Летучих Корабля, бросающих друг в друга истребительный огонь. Вот один из них внезапно круто ринулся вниз… окутался огнём… но уцелел… поднял нос… полыхнул ответным пламенем…
  В небе над кланами вспыхнуло новое солнце. Яркое-яркое, куда ярче привычного, быстро растущее, оно растекалось ярким пятном, и видели его теперь все, имеющие глаза.
  Тысяча человек смотрела на Лиззи, затаив дыхание.
  А Лиззи смотрела в небо.
  Сейчас она поймёт, которая из Смертей убита. И скажет остальным."
   
 



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 08 августа 2007 года, 21:15:33

Если верить выложенным на сайте Капитана начальным главам из ненаписанной "Зоны Магов", то именно Джейана сбила своих оппонентов.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Tinda на 08 августа 2007 года, 21:29:42
цитата из: Эледем на 08 августа 2007 года, 21:15:33
Если верить выложенным на сайте Капитана начальным главам из ненаписанной "Зоны Магов", то именно Джейана сбила своих оппонентов.

Жалко! Ведь тогда получается что Джейана победила :(


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 08 августа 2007 года, 21:42:28
Если верить выложенным на сайте Капитана начальным главам из ненаписанной "Зоны Магов", то именно Джейана сбила своих оппонентов.
Это недописанная вещь. А в изданных частях конец такой, какой есть.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 08 августа 2007 года, 21:44:54
цитата из: Tinda на 08 августа 2007 года, 21:29:42
Жалко! Ведь тогда получается что Джейана победила :(

А Вы желали победы Исайе Гинзбургу? Я еще понимаю, если бы речь шла непосредственно о поединке Твердислава и Джейаны, тогда - другое дело, но этот Верховный...
Спешу Вас успокоить, оба остались живы (Твердь и Гинзбург), прочтите про них на сайте Капитана. Хотя дописывать "Зону Магов" он вроде не собирается.
цитата из: Змей на 08 августа 2007 года, 21:42:28
Если верить выложенным на сайте Капитана начальным главам из ненаписанной "Зоны Магов", то именно Джейана сбила своих оппонентов.
Это недописанная вещь. А в изданных частях конец такой, какой есть.

Змей, именно это я и имел в виду.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 08 августа 2007 года, 21:47:51
но этот Верховный...
Неприятный тип. Но и у него своя правда была. Соплеменники-то гибли и вымирали...


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Сумеречный Волк на 09 августа 2007 года, 01:27:36
Цитата:
Вы желали победы Исайе Гинзбургу? Я еще понимаю, если бы речь шла непосредственно о поединке Твердислава и Джейаны, тогда - другое дело, но этот Верховный...


Дело не в Исайе и даже не в Твердиславе. А в тысячах клановичей, которых ополомевшая от ненависти Джейана приговорила к смерти. Файлинь, Дим, Джиг, Лев, Буян, Лиззи, Ирка, Ли (и так чудом выжившая после бомбардировки), Дромок с Ольтеей... Если бы она взрывала только "Звездные Дома" Учителей, я бы слова не сказал. Но она вознамерилась уничтожить мир кланов. И непременно уничтожит его, когда покончит с Твердиславом. Вот почему я желал победы ему.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 09 августа 2007 года, 08:10:50
А мне Исайа показался вполне порядочным. Просто он как генерал, понимающий, что без жертв не выжить. А вот исполнители проекта - в различной степени упивающиеся своим статусом люди, считающие себя чуть ли не богами(вроде Алонсо) Вдобавок, Исайа борется за мир, за возвращение в него Веры. Хотя, если подумать, его вина в появлении Умников тоже значительная. Не явись он в этот мир, Идущий по Следу бы не проник.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 08:12:27
Хедин
Цитата:
Хотя, если подумать, его вина в появлении Умников тоже значительная. Не явись он в этот мир, Идущий по Следу бы не проник.


Не понял, если можно - разъясни попдробнее.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 09 августа 2007 года, 10:07:59
Ну Капитан же всё обьяснял в многочисленных интервью.
[spoiler]Исайа - Бог. Существовало два мира, один с Верой, другой без. В первом всё описаное в Библии сбылось, наступило второе пришествие, новый Эдем. Бог увидел другой мир, во всём похожий, но где чудес не было, "крестианство" - маленькая секта, и явился, воплотившись как человек. А следом, как ему и положено явился Идущий ака дьявол.[/spoiler]В Враг Неведом Исайа на себя ещё довольно мало намёков рассыпает, зато в главах недописаной книги спойлерит без перерыва, даром что Твердиславу его намёки ни о чём не говорят.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 12:17:01
Хедин

В жизни бы не догадался, что Исайя - [spoiler]Бог[/spoiler].  :o


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 13:08:59
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 08:10:50
А мне Исайа показался вполне порядочным. Просто он как генерал, понимающий, что без жертв не выжить. А вот исполнители проекта - в различной степени упивающиеся своим статусом люди, считающие себя чуть ли не богами(вроде Алонсо)

Хедин, поверь знакомо. Хороший царь - плохие бояре и т.д. и т.п. Прости, но такого "генерала" лично мне пристрелить не жалко.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 08:10:50
Вдобавок, Исайа борется за мир, за возвращение в него Веры.

За себя самого он борется, за собственное "кресло". И откуда вытекает, что Мир с Верой лучше, чем Мир без оной? По мне, так второй вариант гораздо симпатичнее.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 08:10:50
Хотя, если подумать, его вина в появлении Умников тоже значительная. Не явись он в этот мир, Идущий по Следу бы не проник.

А я ничего особо плохого в среднестатистическом Умнике не заметил. По крайней мере, для меня Исайя гораздо неприятнее.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 10:07:59
[spoiler]Исайа - Бог. Существовало два мира, один с Верой, другой без. В первом всё описаное в Библии сбылось, наступило второе пришествие, новый Эдем. Бог увидел другой мир, во всём похожий, но где чудес не было, "крестианство" - маленькая секта, и явился, воплотившись как человек. А следом, как ему и положено явился Идущий ака дьявол.[/spoiler]

[spoiler]Уже одного этого достаточно, чтобы встать на сторону его оппонентов.[/spoiler]
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 10:07:59
В Враг Неведом Исайа на себя ещё довольно мало намёков рассыпает, зато в главах недописаной книги спойлерит без перерыва, даром что Твердиславу его намёки ни о чём не говорят.

В недописанной книге, он все пытается, прости меня нотации читать. Ничего заслуживающего минимального уважения, я от него не увидел.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 09 августа 2007 года, 13:21:27
Цитата:
Хедин, поверь знакомо. Хороший царь - плохие бояре и т.д. и т.п. Прости, но такого "генерала" лично мне пристрелить не жалко.

Ну, я не говорю, что он иделаен, но, в отличие от опонента, стремиться к прекращению войны и готов от Твердислава выслушать предложения.
Цитата:
За себя самого он борется, за собственное "кресло". И откуда вытекает, что Мир с Верой лучше, чем Мир без оной? По мне, так второй вариант гораздо симпатичнее.

С чего ты взял? :-\ а насчёт веры - может, именно её недостаток толкнул этаких "детей кукурузы" на бунт? Им предложили возможность творить чудеса, сделать любой сказочный мир и они согласились, поскольку на фоне обыденности это выглядело привлекательно(да и я бы согласился)
Цитата:
А я ничего особо плохого в среднестатистическом Умнике не заметил. По крайней мере, для меня Исайя гораздо неприятнее.

Рассказ Учителя Твердиславичей о том, как его внук запытал до смерти собственную мать. Общество полного хаоса, где каждый как бог и может творить всё, что пожелает... И Джейана с Фатимой, тоже неплохие Умники(Умницы? :))
Цитата:
В недописанной книге, он все пытается, прости меня нотации читать. Ничего заслуживающего минимального уважения, я от него не увидел.

Это не отрицаю, хотя и помогает, по мере сил. Ну а что ему делать, если в ситуации он разбирается лучше Твердислава, который полчаса убеждает себе, что умер?



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 13:27:48
Хедин
Цитата:
Им предложили возможность творить чудеса, сделать любой сказочный мир и они согласились, поскольку на фоне обыденности это выглядело привлекательно(да и я бы согласился)


Так кто им предложи творить чудеса: Исайя или Идущий по следу? А то я просто идеей второго пришествия оказался нокаутирован.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 13:48:33
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 13:21:27
Ну, я не говорю, что он иделаен, но, в отличие от опонента, стремиться к прекращению войны и готов от Твердислава выслушать предложения.

Вот особого стремления к прекращению войны, я у него не заметил, кроме, прости меня, общих фраз. А уж существование самого проекта "Вера", прости больше на создание лагеря спецназа тянет, нежели на что-то миролюбивое.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 13:21:27
С чего ты взял? :-\ а насчёт веры - может, именно её недостаток толкнул этаких "детей кукурузы" на бунт? Им предложили возможность творить чудеса, сделать любой сказочный мир и они согласились, поскольку на фоне обыденности это выглядело привлекательно(да и я бы согласился)

А вот тут я категорически не согласен. Речь не столько о бунте идет, сколько о том, что предложенная Исайей доктрина пуста по сути своей. Его оппонент действует намного честнее, по крайней мере, он не требует Веры в себя а приори, а сначала дает, а уж потом... Да и текстов от которых челюсть ноет, не читает.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 13:21:27
Рассказ Учителя Твердиславичей о том, как его внук запытал до смерти собственную мать. Общество полного хаоса, где каждый как бог и может творить всё, что пожелает... И Джейана с Фатимой, тоже неплохие Умники(Умницы? :))

Ну этой личности (Учителю Твердиславичей) я бы пожалуй не поверил, даже если бы он свидетельствовал в деле о раскраденном курятнике. Абсолютный трус и мелкий подлец, не более того. Далее, с чего ты взял, что у Умников именно общество полного хаоса? ИМХО, они вполне грамотно взаимодействуют друг с другом. Опять же замечу, что в этом обществе собраны отнюдь не Боги, хотя бы потому, что они не заставляют всех подряд, верить в себя.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 13:21:27
Это не отрицаю, хотя и помогает, по мере сил. Ну а что ему делать, если в ситуации он разбирается лучше Твердислава, который полчаса убеждает себе, что умер?

Что делать? - хороший вопрос. Лучше всего "молчать в тряпочку", или набраться минимального мужества (чего эта личность редко демонстрировала раньше) и разок для разнообразия сказать правду, насколько бы она для него не была неприятной.
А выдавать на гора тучу туманных намеков - прости, но это уровень среднего аппаратчика районного масштаба.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 09 августа 2007 года, 14:52:53
Цитата:
Так кто им предложи творить чудеса: Исайя или Идущий по следу? А то я просто идеей второго пришествия оказался нокаутирован.

Идущий, он ведь дал им Сенсорику.
Эледем
Цитата:
Вот особого стремления к прекращению войны, я у него не заметил, кроме, прости меня, общих фраз. А уж существование самого проекта "Вера", прости больше на создание лагеря спецназа тянет, нежели на что-то миролюбивое.

Исайа был против как раз идеи о превращении Проекта в простой лагерь подготовки солдат, он это прямо говорит. После возвращения Твердислава вполне спокойно отнёсся к идее переговоров с Умниками.
Цитата:
А вот тут я категорически не согласен. Речь не столько о бунте идет, сколько о том, что предложенная Исайей доктрина пуста по сути своей. Его оппонент действует намного честнее, по крайней мере, он не требует Веры в себя а приори, а сначала дает, а уж потом... Да и текстов от которых челюсть ноет, не читает.

Почему пуста? Исайа ведь дал им именно Веру, не зависящую от него. То есть, он не является источником силы Трердислава и Джейаны(в её лучшие времена). А Сенсорика - порождение Идущего, и что, если он просто отзовёт её? Насчёт текстов согласен, но посмотри. кого идущий выбрал. Именно подростков, неуравновешенных и потенциально опасных. По идее, если Сенсорика самодостаточна, то им нет смысла продолжать войну. Можно уйти в свои вселенные, а тут затянувшаяся игра в истребление.
Цитата:
Ну этой личности (Учителю Твердиславичей) я бы пожалуй не поверил, даже если бы он свидетельствовал в деле о раскраденном курятнике. Абсолютный трус и мелкий подлец, не более того. Далее, с чего ты взял, что у Умников именно общество полного хаоса? ИМХО, они вполне грамотно взаимодействуют друг с другом. Опять же замечу, что в этом обществе собраны отнюдь не Боги, хотя бы потому, что они не заставляют всех подряд, верить в себя.

Вряд ли он бы стал в тот момент врать, тем более о собственной дочери. Скорее, эта история - ключ к его неприятному характеру. Умники создают каждый во что гаразд, ведут себя опасно избаловано(вспомни все диалоги Твердислава с Аэ), играют в войнушку, не ценя человеческие жизни. Бунтующие подростки, наделённые способностью создавать и разрушать миры - это ещё похуже Богов. Кстати, поклоняться себе они заставляют - только своих созданий.
Цитата:
Что делать? - хороший вопрос. Лучше всего "молчать в тряпочку", или набраться минимального мужества (чего эта личность редко демонстрировала раньше) и разок для разнообразия сказать правду, насколько бы она для него не была неприятной.

Какую правду? "Знаешь, Твердь, Творца как бы нет, хотя на самом деле я и есть он." ;D Они попали в неизвестное место и тот же Исайа ведёт себя более целесообразно, чем опытный в выживании вождь. Ну а намёки - он же старик, :) много лет врал, наверное отвык говорить прямо. Вот и присматривается к ситуации.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 15:28:49
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 14:52:53
Исайа был против как раз идеи о превращении Проекта в простой лагерь подготовки солдат, он это прямо говорит. После возвращения Твердислава вполне спокойно отнёсся к идее переговоров с Умниками.

(Пораженно) Хедин, о чем ты? То, что творится на этой планете - это и есть лагерь спецназа и ничего больше. Берутся дети и отправляются в жуткие условия, дабы научиться выживанию среди чудовищных опасностей. Кого еще подобным методом можно приготовить? Или Гинзбург не знал, что на планете в рамках проекта твориться? Как говорил Станиславский - "Не Верю".
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 14:52:53
Почему пуста? Исайа ведь дал им именно Веру, не зависящую от него. То есть, он не является источником силы Трердислава и Джейаны(в её лучшие времена). А Сенсорика - порождение Идущего, и что, если он просто отзовёт её? Насчёт текстов согласен, но посмотри. кого идущий выбрал. Именно подростков, неуравновешенных и потенциально опасных. По идее, если Сенсорика самодостаточна, то им нет смысла продолжать войну. Можно уйти в свои вселенные, а тут затянувшаяся игра в истребление.

Почему пуста, ты знаешь прекрасно. Просто потому, что никакого Великого Духа нет, а его роль для вырванных из привычной среды детей исполняет дурной актер. Неудивительно, что в итоге молодые люди предпочитают ни во что не верить из того, что подчиненные рекомого Гинзбурга излагают.
Теперь второе - кого выбирать и что им давать, это личное дело Идущего. Его можно критиковать или нет, но факт того, что он действительно дает - даже ты не отрицаешь. Отозвать/не отозвать... а с чего ты решил, что он что-то отзывать собирается?
Самодостаточна ли Сенсорика? Не уверен. Умники ведь тоже развиваются, а не стоят на месте. Исследовательский инстинкт у них в крови, так что уходить в "Личные Вселенные" рановато.
А насчет войны... не вижу ни малейшего желания ее прекращать ни с одной стороны. Если бы Исайя этого хотел, то в первую очередь свернул бы проект "Вера".
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 14:52:53
Вряд ли он бы стал в тот момент врать, тем более о собственной дочери. Скорее, эта история - ключ к его неприятному характеру. Умники создают каждый во что гаразд, ведут себя опасно избаловано(вспомни все диалоги Твердислава с Аэ), играют в войнушку, не ценя человеческие жизни. Бунтующие подростки, наделённые способностью создавать и разрушать миры - это ещё похуже Богов. Кстати, поклоняться себе они заставляют - только своих созданий.

Врет он все время, а уж про историю с собственной дочерью ему и подавно верить нельзя. Особенно с учетом того, что мнение противоположной стороны мы не слышали. Далее, действительно у Умников ценность жизни сильно девальвирована, что не есть хорошо. А в рамках проекта "Вера" по всей видимости она составляет основу основ? Да там, кроме Твердя и Ольтеи, о жизнях похоже вообще никто не думает и считать их не собирается.
Заодно согласись - "слепая вера" и конкретное поклонение реальной и действующей Сущности, все же заметно разные вещи.
 
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 14:52:53
Какую правду? "Знаешь, Твердь, Творца как бы нет, хотя на самом деле я и есть он." ;D Они попали в неизвестное место и тот же Исайа ведёт себя более целесообразно, чем опытный в выживании вождь. Ну а намёки - он же старик, :) много лет врал, наверное отвык говорить прямо. Вот и присматривается к ситуации.

Насчет того, что он именно Творец - ниоткуда не следует, кстати. В смысле, что лично он эту Вселенную создавал.
Особой целесообразности в его действиях в "Зоне Магов" я тоже не заметил. В лучшем случае плывет по течению.
Но ты сказал главное - он отвык говорить прямо что-либо и кому-либо. А если отбросить красивые слова, то просто привык без конца врать и давать туманные поучения.
[spoiler] А если Бог занимается тем, что много лет врет, то его место однозначно на свалке. В крайнем случае, его можно поставить мелким духом, который распоряжается захудалым муравейником где-нибудь на окраине малозаселенной местности. [/spoiler]


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 15:55:19
Эледем
Цитата:
То, что творится на этой планете - это и есть лагерь спецназа и ничего больше.


"Лагерем спецназа" планета бы стала если бы Исайю "ушли" бы с поста Верховного координатора. Для лагеря спецназа никакие ведуны, кланы и пр. и др. не нужны. Планета Кланов - что угодно, но не лагерь спеназа.

Цитата:
Врет он все время, а уж про историю с собственной дочерью ему и подавно верить нельзя. Особенно с учетом того, что мнение противоположной стороны мы не слышали.


А указания в тексте, что именно Умники развязали войну ниочём тебе не говрит?  :-\



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 16:04:01
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 15:55:19
"Лагерем спецназа" планета бы стала если бы Исайю "ушли" бы с поста Верховного координатора. Для лагеря спецназа никакие ведуны, кланы и пр. и др. не нужны. Планета Кланов - что угодно, но не лагерь спеназа.

Стас, а прости кого таким образом на Планете Кланов готовят, как не магический спецназ? Воспитателей детских садов что ли? Или волонтеров для Армии Спасения, которые супчик голодным нищим будут раздавать?
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 15:55:19
А указания в тексте, что именно Умники развязали войну ниочём тебе не говрит?  :-\

Говорит, конечно, я Умников отнюдь не собираюсь идеализировать. Но что-то я их деятельности в космосе не заметил вообще, они вроде только одним Миром ограничились. Вариант с эвакуацией планеты, ты не рассматриваешь?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 16:18:07
Эледем
Цитата:
Стас, а прости кого таким образом на Планете Кланов готовят, как не магический спецназ? Воспитателей детских садов что ли? Или волонтеров для Армии Спасения, которые супчик голодным нищим будут раздавать?


А фиг его знаят, кого Исайя готовит из этих подростков. У меня создалось впечатление, что он и сам не представляет что выросло из его эксперимента.

Навыки бойцов у его подопечных там присутсвуют, это я разумеется отрицать не буду. Но эти навыки - вторичное явление, ибо без них на планете кланов не выжить. А вот во главу угла поставленна задача не вырастить супер-бойцов, а ... не знаю как толком сформулировать.
Цитата:
Но что-то я их деятельности в космосе не заметил вообще, они вроде только одним Миром ограничились.


А эта деятельность там есть. В тексте есть данные, что Умники в первый период войны захватили массу орбитальных станций (наподобие Звёздного Дома) и выбивать их оттуда пришлось большой кровью.

Так что упоминания о войне в космосе в тексте есть. И есть у меня такое подозрение что у людей не было особых надежд на эвакуацию. В противном случае они бы действительно ею и воспользовались бы.

P.S. Надеюсь ты не будешь в данном случае пускать в действие принцип с Арагорновыми штанами?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Сумеречный Волк на 09 августа 2007 года, 16:50:34
Цитата:
Навыки бойцов у его подопечных там присутсвуют, это я разумеется отрицать не буду. Но эти навыки - вторичное явление, ибо без них на планете кланов не выжить. А вот во главу угла поставленна задача не вырастить супер-бойцов, а ... не знаю как толком сформулировать.


Уже сформулировано - "не просто солдат, а бойцов, наделенных Верой".


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 16:54:50
Сумеречный Волк
Цитата:
Уже сформулировано - "не просто солдат, а бойцов, наделенных Верой".


Я помню.  :) Но Эледему подобная формулировка не нравится, а подобрать иную у меня не получается.  ;)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 17:06:31
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 16:18:07
А фиг его знаят, кого Исайя готовит из этих подростков. У меня создалось впечатление, что он и сам не представляет что выросло из его эксперимента.

[spoiler] Забавно. Если Бог не представляет, что из его эксперименте на одной из планет получается, то это конечно Великий Бог и прекрасный руоводитель >:( >:( Особенно с учетом того, над кем он эксперименты ставит.[/spoiler]
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 16:18:07
Навыки бойцов у его подопечных там присутсвуют, это я разумеется отрицать не буду. Но эти навыки - вторичное явление, ибо без них на планете кланов не выжить. А вот во главу угла поставленна задача не вырастить супер-бойцов, а ... не знаю как толком сформулировать.

Ага, я тебя хорошо понял. Особенно с учетом того, что главным сделано выживание Клана, система свой/чужой вообще доведена до абсурда, а принцип "бей первым, а потом разберемся" главенствует в парадигме существования. Кого так воспитывают, если не спецназ, убей представить не могу. Даже попытка заключить мирное соглашение с Ведунами и то была заблокирована известно кем.
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 16:18:07
А эта деятельность там есть. В тексте есть данные, что Умники в первый период войны захватили массу орбитальных станций (наподобие Звёздного Дома) и выбивать их оттуда пришлось большой кровью.

Стас, но война-то идет исключительно на материнской планете и больше негде. Признаков деятельности Умников на других планетах не продемонстрировано. А если бы они могли свободно перемещаться между Звездными Системами, то, скажи, на кой ляд им вообще космические аппараты могли потребоваться?
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 16:18:07
Так что упоминания о войне в космосе в тексте есть. И есть у меня такое подозрение что у людей не было особых надежд на эвакуацию. В противном случае они бы действительно ею и воспользовались бы.

Самым простым опровержением может служить то, что на планете Кланов Умников нет. А уж это должно было бы быть одной из первых целей "космической войны". А насчет эвакуации... ты не допускаешь, что тот же Гинзбург ее и позволял осуществить? И планы такие гробились в зародыше.
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 16:18:07
P.S. Надеюсь ты не будешь в данном случае пускать в действие принцип с Арагорновыми штанами?

Да мне-то он и через порог не нужен  ;). Ты же отлично знаешь, что это подход моих оппонентов, а отнюдь не мой. 8)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 09 августа 2007 года, 17:08:33
Мне очень понравилось! Эдакий термоядерный коктейль из фэнтэзи, научной и социальной фантастики, тем не менее затрагивающий вполне житейские проблемы. :o


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 09 августа 2007 года, 17:10:09
Цитата:
Хедин, о чем ты? То, что творится на этой планете - это и есть лагерь спецназа и ничего больше. Берутся дети и отправляются в жуткие условия, дабы научиться выживанию среди чудовищных опасностей. Кого еще подобным методом можно приготовить? Или Гинзбург не знал, что на планете в рамках проекта твориться?

Ну, Станислав уже обьяснил, что как раз лагерь спецназа хотели сделать противники Исайи. Мне кажеться, вся эта тренировка нужна была для того, чтобы дети созрели, начали ценить полученную бы в результате магическую силу и не стали такими же, как опьянённые сенсорикой Умники. Та же Аэ в богиню заигралась.
Цитата:
Почему пуста, ты знаешь прекрасно. Просто потому, что никакого Великого Духа нет, а его роль для вырванных из привычной среды детей исполняет дурной актер. Неудивительно, что в итоге молодые люди предпочитают ни во что не верить из того, что подчиненные рекомого Гинзбурга излагают.

Хорошо, но что им предложить. В этом мире нет богов, значит нужен вымысел для начала. Исайа заявляет, что Джейана верила пусть не в Духа, но во что-то доброе и светлое, и это позволяло творить магию. Возможно, эта ложь - буферная зона перед обретением правды. В конце Исайа говорит Джейане откровенно и прямо на все её вопросы.
Цитата:
Врет он все время, а уж про историю с собственной дочерью ему и подавно верить нельзя. Особенно с учетом того, что мнение противоположной стороны мы не слышали. Далее, действительно у Умников ценность жизни сильно девальвирована, что не есть хорошо. А в рамках проекта "Вера" по всей видимости она составляет основу основ? Да там, кроме Твердя и Ольтеи, о жизнях похоже вообще никто не думает и считать их не собирается.

А смысл ему там врать? Кстати, среди кланов ценность человеческой жизни весьма велика, некоторые и с чудовищами вроде Ведунов хотели договориться.
Цитата:
Но ты сказал главное - он отвык говорить прямо что-либо и кому-либо. А если отбросить красивые слова, то просто привык без конца врать и давать туманные поучения.

Он ведь стал человеком и уже много лет ведёт за собой тех, кому нужна хоть какая-то идея. Его зам. признавал, что без Исайи они бы давно проиграли. :)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:16:53
Эледем
Цитата:
Цитата:
А фиг его знаят, кого Исайя готовит из этих подростков. У меня создалось впечатление, что он и сам не представляет что выросло из его эксперимента.

Забавно. Если Бог не представляет, что из его эксперименте на одной из планет получается, то это конечно Великий Бог и прекрасный руоводитель


Эледем, не передёргивай. Я же вроде написал: "у меня сложилось впечатление". Я говрил за себя и о своём мнении. Сам же Исайя свою задачу сформулировал: вырастить морально здоровое поколение.

Цитата:
Стас, но война-то идет исключительно на материнской планете и больше негде. Признаков деятельности Умников на других планетах не продемонстрировано.


(Укоризненно): а вядь я просил не применять принцип со штанами...  :(

Цитата:
А насчет эвакуации... ты не допускаешь, что тот же Гинзбург ее и позволял осуществить? И планы такие гробились в зародыше.


Это невозможно доказать. Может здесь ты прав, а может - я. Тут каждый сам решает.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:33:20
Особенно меня удивляет в этом вопросе твоя позиция, Эледем, по отношения к Сатане.

Данная личность дала людям верёвку (то бишь, сенсорику) на которой они и повесились (война). Число жертв - оценить невозможно. Потери, понесённые человеческим родом - невосполнимы.

Но, тем не менее, ты одобряешь Сатану, но резко критикуешь Бога, который пытается, используя только "человеческие" возможности дать людям шанс вылезти из петли, а затем, возможно, и от этой верёвки отказаться...

Положительно, чего-то я не понимаю...  :(


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 17:55:47
Ладно, попробуем еще раз ;)

цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 17:10:09
Ну, Станислав уже обьяснил, что как раз лагерь спецназа хотели сделать противники Исайи. Мне кажеться, вся эта тренировка нужна была для того, чтобы дети созрели, начали ценить полученную бы в результате магическую силу и не стали такими же, как опьянённые сенсорикой Умники. Та же Аэ в богиню заигралась.

Видимо у нас совершенно разные представление о том, что такой спецназ, как его создают и т.д. Если же считать, что таким образом можно научить ценить Магическую Силу, которая, кстати, с уходом с планеты пропадает, то меня вообще не удивляет, что все уходят к Умникам. Там, по крайней мере, все заметно честнее. Сенсорика действительно есть, а вот вранья насчет того, что Магическую Силу на планете Кланов выдает вера в Великого Духа - нет. Как должны реагировать на происходящее молодые люди, которые быстро соображают, что их на протяжении 18 лет обманывали люди, коим они беззаветно верили - кажется, очевидным.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 17:10:09
Хорошо, но что им предложить. В этом мире нет богов, значит нужен вымысел для начала. Исайа заявляет, что Джейана верила пусть не в Духа, но во что-то доброе и светлое, и это позволяло творить магию. Возможно, эта ложь - буферная зона перед обретением правды. В конце Исайа говорит Джейане откровенно и прямо на все её вопросы.

Хедин, есть знаменитый принцип: не можешь ничего реального предложить - не предлагай ничего. А раз начал врать, то не обижайся, что те, кому ты врал с детства, выступят против тебя.
Далее, то, что Джейана именно творила Магию - скорее особенность ее самой, нежели каких-то там компонентов Веры (сколько до нее народа-то прошло). А шлагбаумом для нее послужила именно информация, что ей всю жизнь откровенно лгали. Кстати, ты сам понимаешь, что Гинзбург отнюдь не на все вопросы честно ей ответил. На самый главный-то опять соврал.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 17:10:09
А смысл ему там врать? Кстати, среди кланов ценность человеческой жизни весьма велика, некоторые и с чудовищами вроде Ведунов хотели договориться.

  А врет он уже по привычке. Правду говорить разучился. Напомню еще, что он Джейану "чудовищем" называет. Особенно с учетом того, кто это самое чудовище создавал своими действиями.
А вот про попытку договориться я уже говорил. Особенно с учетом того, кто и как эту самую попытку сорвал. И какие подлости при этом использовал. Напомнить?
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 17:10:09
Он ведь стал человеком и уже много лет ведёт за собой тех, кому нужна хоть какая-то идея. Его зам. признавал, что без Исайи они бы давно проиграли. :)

  Вот уж в чем Умников нельзя точно обвинить - так это в недостатке идей, скорее там их с большим перебором, с чем я, кстати, согласился.
А про проигрыш... тебе не кажется, что они уже проиграли . Сам факт того, что такая война идет, что "выпускники" планеты Кланов предпочитают переходить на другую сторону - откровенный проигрыш. У них ведь вообще молодого поколения нет, значит их идеи явно требуют реконструкции. А вместо этого выдуман "Великий Дух" и присные...
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:16:53
Эледем, не передёргивай. Я же вроде написал: "у меня сложилось впечатление". Я говрил за себя и о своём мнении. Сам же Исайя свою задачу сформулировал: вырастить морально здоровое поколение.

Твое мнение мне кажется близким к истине и нравится гораздо больше, нежели пропагандистские высказывания Гинзбурга  ;), так что я отнюдь не передергиваю.
Стас, повторюсь, нельзя вырастить морально здоровое поколение, усиленно вбивая в головы с малолетства систему "свой/чужой". Ты получишь либо неврастеников, либо фанатиков. И нельзя вырастить здоровое поколение на вранье. Это уже проверено.
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:16:53
(Укоризненно): а вядь я просил не применять принцип со штанами...  :(
 
Стас, ты не понял. Я только имел в виду, что "выпускники" университета выживания на планете Кланов почему-то всегда оказываются в зоне боевых действий исключительно на материнской планете. Если война идет и в космосе (вполне возможно), то почему их способности там не пытаются использовать. Или хотя бы проверить.
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:16:53
Это невозможно доказать. Может здесь ты прав, а может - я. Тут каждый сам решает.

Соглашусь, что доказать ту или иную точку зрения практически невозможно. Иеня просто отсутствие кпоминания о возможных попытках это сделать настораживает.
цитата из: Сумеречный Волк на 09 августа 2007 года, 16:50:34
Цитата:
Уже сформулировано - "не просто солдат, а бойцов, наделенных Верой".

Вам это малость подготовку религиозных фанатиков для ведения войн не напоминает?
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:33:20
Особенно меня удивляет в этом вопросе твоя позиция, Эледем, по отношения к Сатане.

Я объективно отдаю должное оппоненту Исайи. За то, что он не врет в отличие от самого Гинзбурга.
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:33:20
Данная личность дала людям верёвку (то бишь, сенсорику) на которой они и повесились (война). Число жертв - оценить невозможно. Потери, понесённые человеческим родом - невосполнимы.

Во-первых, веревку можно брать, а можно и не брать, тут каждый сам за себя решает. Во-вторых, любую веревку можно для разных целей использовать (например, ты же не будешь в горах от спасательной веревки отказываться). В-третих, мы опять же ни разу не слышали слов оппонента Исайи, а судим его только по "показаниям" самого Гинзбурга. Стас, ты ведь юрист, так что хорошо знаешь, что для принятия решения нужно обе стороны выслушать.
Число жертв действительно велико, что не может не огорчать. Вопрос о восполнимости, пожалуй, вряд ли решабелен, исходя из имеющихся данных.
цитата из: Станислав на 09 августа 2007 года, 17:33:20
Но, тем не менее, ты одобряешь Сатану, но резко критикуешь Бога, который пытается, используя только "человеческие" возможности дать людям шанс вылезти из петли, а затем, возможно, и от этой верёвки отказаться...

  Великая Тьма, да ты совсем невнимательно следишь за моими мыслями. Ты считаешь, что поголовное вранье - это чисто человеческий подход? И соответственно именно ее возможностями следует пользоваться? Или ты считаешь, что однозначно правильно отказаться от того, что не укладывается в представление [spoiler] некоей личности, которая сунулась в новую Вселенную, а за ней обладатель "веревки" явился[/spoiler], а поэтому нужно однозначно вставать на его сторону? Да с каких, прости меня, веников?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 09 августа 2007 года, 19:06:37
Цитата:
Видимо у нас совершенно разные представление о том, что такой спецназ, как его создают и т.д. Если же считать, что таким образом можно научить ценить Магическую Силу, которая, кстати, с уходом с планеты пропадает, то меня вообще не удивляет, что все уходят к Умникам. Там, по крайней мере, все заметно честнее. Сенсорика действительно есть, а вот вранья насчет того, что Магическую Силу на планете Кланов выдает вера в Великого Духа - нет.

Вера - предмет иррациональный, веры в то, что можно потрогать нет. Исайа предложил людям поверить, потом ставит веру под сомнение(иначе получаться фанатики). Те, кто способен верить, "ибо невозможно" обрели реальную силу.
Цитата:
Хедин, есть знаменитый принцип: не можешь ничего реального предложить - не предлагай ничего. А раз начал врать, то не обижайся, что те, кому ты врал с детства, выступят против тебя.
Далее, то, что Джейана именно творила Магию - скорее особенность ее самой, нежели каких-то там компонентов Веры (сколько до нее народа-то прошло).

А Исайа и не обижался, он это принимал. Не вижу причин и ему сейчас не верить, так можно ставить любое слово под сомнение. В конце концов, Исайа исполнил у себя в мире пророчества, привёл человечество к раю.(слова Капитана :))
Цитата:
А врет он уже по привычке. Правду говорить разучился. Напомню еще, что он Джейану "чудовищем" называет. Особенно с учетом того, кто это самое чудовище создавал своими действиями.

Не уверен, что он стал бы так врать. Во-первых, нет повода для его поведения, если это ложь. Во-вторых, ложь начальник мог бы и проверить. ИМХО, зачем усложнять то, что в принципе хорошо укладывается в теорию, изложеную в книге. Были бы поводы сомневаться, тогда ладно...
Цитата:
А вот про попытку договориться я уже говорил. Особенно с учетом того, кто и как эту самую попытку сорвал.

Учитывая, что Исайа не занимался контролем над проектом на подобном уровне, я скажу, что "бояре плохие". Алонсо он сам осуждал.
Цитата:
Во-первых, веревку можно брать, а можно и не брать, тут каждый сам за себя решает. Во-вторых, любую веревку можно для разных целей использовать (например, ты же не будешь в горах от спасательной веревки отказываться). В-третих, мы опять же ни разу не слышали слов оппонента Исайи, а судим его только по "показаниям" самого Гинзбурга. Стас, ты ведь юрист, так что хорошо знаешь, что для принятия решения нужно обе стороны выслушать.

Подростки откажуться, когда им предложат всемогущество и будут рассуждать здраво? Не думаю, тут был расчёт Идущего, понимающего, кому силу вручить, чтобы вспыхнул пожар. А потом дети резали собственных родителей, как говориться в книге, причём родители их увлечение(на тот момент) не запрещали. Это не просто так. Идущий, кстати, говорил. Он одобрял поступки Джейаны.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 20:20:26
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 19:06:37
Вера - предмет иррациональный, веры в то, что можно потрогать нет. Исайа предложил людям поверить, потом ставит веру под сомнение(иначе получаться фанатики). Те, кто способен верить, "ибо невозможно" обрели реальную силу.

Хедин, дружище, и сколько таковых оказалось? Тебе не кажется, что менее людоедские методы достижения такой цели возможны? Да и иррациональность, лично меня, сильно раздражает. А уж обманутых юношей и девушек...
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 19:06:37
А Исайа и не обижался, он это принимал. Не вижу причин и ему сейчас не верить, так можно ставить любое слово под сомнение. В конце концов, Исайа исполнил у себя в мире пророчества, привёл человечество к раю.(слова Капитана :))

Хедин, я ведь тоже это читал на сайте. Вот только, одно уточнение - а что это за рай? В чьем понимании? Самого Исайи?
А уж если Гинзбург это понимал, то иначе чем двурушником, его и подавно считать не приходится, это, во-первых. А, во-вторых, ты так и не объяснил, почему Гинзбургу нужно именно верить - что он для этого сделал? Врал и туманные тексты выдавал? Реальных доказательств его правоты не видно.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 19:06:37
Не уверен, что он стал бы так врать. Во-первых, нет повода для его поведения, если это ложь. Во-вторых, ложь начальник мог бы и проверить. ИМХО, зачем усложнять то, что в принципе хорошо укладывается в теорию, изложеную в книге. Были бы поводы сомневаться, тогда ладно...

А поводов сомневаться, более чем достаточно. Возьми хотя бы историю с Иваном Разлоговым, из которого в итоге попытались подсадную утку сделать. Далее, ну проверил бы начальник слова, ну и что... ведь повторюсь, мнений с другой стороны, мы не слышим, кроме краткой истории с Аэ.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 19:06:37
Учитывая, что Исайа не занимался контролем над проектом на подобном уровне, я скажу, что "бояре плохие". Алонсо он сам осуждал.

Вывод просто прекрасный, если учесть, кто этот проект придумал и утверждал его исполнителей. И по твоим словам, вообще не занимался проверкой хода выполнения Проекта. Удивительно, не так ли? И ты считаешь, что он не был в курсе истории с погибшим кланом? Ну и руководитель, нечего сказать.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 19:06:37
Подростки откажуться, когда им предложат всемогущество и будут рассуждать здраво? Не думаю, тут был расчёт Идущего, понимающего, кому силу вручить, чтобы вспыхнул пожар. А потом дети резали собственных родителей, как говориться в книге, причём родители их увлечение(на тот момент) не запрещали. Это не просто так. Идущий, кстати, говорил. Он одобрял поступки Джейаны.

1. Подростки, кстати, имеют тенденцию взрослеть.
2. Ая и никогда не утверждал, что Идущий идиот, и вручал Сенсорику тем, кто собирался цветочки в саду выращивать.
3. Никто никому ничего не запрещает, все радуются... А ты не задумывался над тем, почему вообще резня началась? Это ведь не Идущий мысли подросткам внушал.
4. Я не скажу, что одобряю все поступки Джейаны, после милой беседы с Гинзбургом, это было бы глупо. Но я хочу тебе сказать - я ее понимаю. Она отправилась мстить за украденную у нее жизнь. И это ее право.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Цитата:
Хедин, дружище, и сколько таковых оказалось? Тебе не кажется, что менее людоедские методы достижения такой цели возможны? Да и иррациональность, лично меня, сильно раздражает. А уж обманутых юношей и девушек...

Я не спорю. что это отдаёт аморальностью, подлостью и т.д. и что Джейана имеет право убивать солдафонов - тоже. Но Исайа сам говорит, что у них не было других идей. Как ещё можно было решить ту ситуацию?
Цитата:
Хедин, я ведь тоже это читал на сайте. Вот только, одно уточнение - а что это за рай? В чьем понимании? Самого Исайи?

Думаю, всё же в человечесом, без Спасителей и прочего. Раз Капитан сказал, что это исполнение библейских пророчеств, но не говорил, что это очередная догматичная версия христиантства, то очевидно, что это нормальный рай. Можно у Капитана спросить.
Цитата:
А, во-вторых, ты так и не объяснил, почему Гинзбургу нужно именно верить - что он для этого сделал? Врал и туманные тексты выдавал? Реальных доказательств его правоты не видно.

Но и не убивал ради игр в богов всех несогластных.
А Вера на том и основывается, что не знаешь, правда или нет.
Цитата:
А поводов сомневаться, более чем достаточно. Возьми хотя бы историю с Иваном Разлоговым, из которого в итоге попытались подсадную утку сделать.

Иван. при всей его порядочности. сомневался в методах. но не в цели проекта. Это тоже о чём-то говорит.
Цитата:
Вывод просто прекрасный, если учесть, кто этот проект придумал и утверждал его исполнителей. И по твоим словам, вообще не занимался проверкой хода выполнения Проекта. Удивительно, не так ли? И ты считаешь, что он не был в курсе истории с погибшим кланом? Ну и руководитель, нечего сказать.

Был, но приказы отдавал Алонсо. Координатор в это время занимался войсками на земле. А других сотрудников нет, об этом говорилось. Либо противники идеи, либо - давно погибли.
Цитата:
. Подростки, кстати, имеют тенденцию взрослеть.
2. Ая и никогда не утверждал, что Идущий идиот, и вручал Сенсорику тем, кто собирался цветочки в саду выращивать.
3. Никто никому ничего не запрещает, все радуются... А ты не задумывался над тем, почему вообще резня началась? Это ведь не Идущий мысли подросткам внушал.
4. Я не скажу, что одобряю все поступки Джейаны, после милой беседы с Гинзбургом, это было бы глупо. Но я хочу тебе сказать - я ее понимаю. Она отправилась мстить за украденную у нее жизнь. И это ее право.

Как ты думаешь, дьявол способен посоветовать что-то на пользу человеку, если это именно христианский дьвол(раз у нас христианский бог)? А ещё можно вспомнить славянскую легенду, о Чернобоге, идущем по следу, подмешивающим семена Тьмы в зарождающуюся жизнь.
Подростки на том этапе очевидно сорвались и устроили бойню. В книге не раз говорилось. что это была их инициатива. Я не утверждаю, что все умники плохи, но когда дети дружно вырезают родителей - это уже очень тревожный знак.
А Джейану и я понимаю, вот только она стала самым настоящим Умником, раз даже Идущий её одорял. так что на фоне ещё более скрытных Умников и стремящегося разрушить цивилизацию Идущего серый исайа смотриться светлее.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 09 августа 2007 года, 21:34:06
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Я не спорю. что это отдаёт аморальностью, подлостью и т.д. и что Джейана имеет право убивать солдафонов - тоже. Но Исайа сам говорит, что у них не было других идей. Как ещё можно было решить ту ситуацию?

  Когда у меня трудно и нет идей, я тем не менее не пытаюсь их сваливать на других, и уж подавно на людях не экспериментирую. Гинзбург считает это допустимым, поэтому я его и обвиняю во всех тяжких.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Думаю, всё же в человечесом, без Спасителей и прочего. Раз Капитан сказал, что это исполнение библейских пророчеств, но не говорил, что это очередная догматичная версия христиантства, то очевидно, что это нормальный рай. Можно у Капитана спросить.

Давай попробуем, конечно, спросить. Только не забывай, для каждого счастье разное, так что... ты не обратил внимание, что еще ни у кого сколько-нибудь вменяемого описания рая не было. Ад - это пожалуйста, это без проблем, а вот Рай... наверное потому, что это место хорошее именно по мнению Богов, а отнюдь не людей. Ну да это тема для другого Топика.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Но и не убивал ради игр в богов всех несогластных.
А Вера на том и основывается, что не знаешь, правда или нет.

Так ведь и Идущий тоже лично никого не убивает, обрати внимание (или ты с Ямертом и К перепутал его?).
Если не знаешь, правда это или неправда, если это принципиально непроверяемо, то можно смело сказать - Неправда. Хлтя бы для исключения всевозможных спекуляций и прочего.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Иван. при всей его порядочности. сомневался в методах. но не в цели проекта. Это тоже о чём-то говорит.

И даже несмотря на это - его прикончили. Что после этого можно о проекте "Вера" сказать? Что он для подготовки религиозных фанатиков, для которых шаг вправо, шаг влево считается побегом, предназначен. Это есть хорошо?
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Был, но приказы отдавал Алонсо. Координатор в это время занимался войсками на земле. А других сотрудников нет, об этом говорилось. Либо противники идеи, либо - давно погибли.

Согласись, довольно странно, что Верховный Координатор вообще не интересуется своим основным детищем (я уж молчу о том, что его Сущность составляет). А заодно, за долгое время не сумел убедить тех, кто его сторонниками должен быть. Тебе не кажется, что дело во многом в том, что сам проект на поверку слишком дурно пахнет? Лагерь спецназа пожалуй, даже почестнее будет.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Как ты думаешь, дьявол способен посоветовать что-то на пользу человеку, если это именно христианский дьвол(раз у нас христианский бог)? А ещё можно вспомнить славянскую легенду, о Чернобоге, идущем по следу, подмешивающим семена Тьмы в зарождающуюся жизнь.

Для того, чтобы ответить на этот вопрос - необходимо хотя бы разок его выслушать (ты не находишь)? Далее, вспомнить кто этот самый дьяыол по происхождению, раз уж ты про христианскую мифологию заговорил. А если вспоминать Чернобога, то заодно учесть почему он вынужден был этим заняться, и кем, кстати, его супруга являлась.
Мой ответ - не знаю.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
Подростки на том этапе очевидно сорвались и устроили бойню. В книге не раз говорилось. что это была их инициатива. Я не утверждаю, что все умники плохи, но когда дети дружно вырезают родителей - это уже очень тревожный знак.

Да сорвались, но, кстати, далеко не все, иначе и воевать-то было бы некому. Далее, подростки все же взрослеют. И, наконец, если ты считаешь, что я именно резню одобряю, то сильно ошибаешься. Я просто доказываю, что деятельность Гинзбурга ничуть не краше, нежели его оппонента.
цитата из: Хедин на 09 августа 2007 года, 20:41:52
А Джейану и я понимаю, вот только она стала самым настоящим Умником, раз даже Идущий её одорял. так что на фоне ещё более скрытных Умников и стремящегося разрушить цивилизацию Идущего серый исайа смотриться светлее.

Ну до Умника Джейане еще очень далеко, покамест она мстит за себя саму, за изломанные жизни ее предшественников и т.д. Перебирает? - в смысле возможного уничтожения планеты Кланов - бесспорно. В смысле того, что деятельность Гинзбурга в рамках проекта "Вера" следует остановить - я на ее стороне.
Теперь касательно разрушения цмвмлмзации. Ее уже разрушил сам Исайя появившись в этой Вселенной, остальное - привет от Закона Равновесия. Не находишь? Никто ттого же Гинзбурга не просил людей облагодетельствовать - сам, без приглашения явился.
А разница между ним и Идущим, для меня только в одном заключается. Идущий не врет и не пытается из себя изобразить то, чем на самом деле не является.
Поэтому для меня эта парочка абсолютно в одной цене.
Чума на оба их дома, Чума. (c).


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 09 августа 2007 года, 21:55:18
Соглашусь. Хотя у меня возникло впечатление, что Исайя  уже понял, что зря всё затеял, но обратной дороги уже нет. А его попытки договорится с Умниками бесплодны. Процесс зашёл слишком далеко.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Сумеречный Волк на 09 августа 2007 года, 23:45:51
Кем, кто так дружно высказывается против Исайи, предлагается высказать свои соображения. Как можно победить Умников или убедить их отказаться от войны? Причем даже Твердислав, человек со стороны, не понимает, зачем эта война вообще нужна, "если Умники могут создавать собственные миры, зачем им эти Черные Иглы, эти остатки былого?"
Единственное объяснение - война для них просто развлечение. Точь-в-точь как для Новых Магов, которые насылали Орду на бедных хуторян, заведомо не равных тем по силе.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 07:31:38
Попробуем зайти к проблеме воспитания подростков с другой стороны. Зачем вообще нужна планета кланов? Дети на ней живут, борются за своё существование. Здесь они узнают, что такое страх и смерть. Здесь они понимают, что такое повести людей за собой и узнают цену человеческой жизни. Здесь они понимают цену дружбы, любви, верности, ненависти и самопожертвования. Здесь они познают горечь предательства. Некоторые из них успевают узнать, что такое быть родителем.

Иначе говоря – планета кланов даёт им возможность узнать все аспекты «взрослой» жизни. К моменту ухода на Небесный корабль житель Клана – это человек, который прошёл суровевшую школу естественного отбора. Он горел в огне и тонул в болоте. Он жертвовал своей жизнью и видел, как ради него умирали другие люди. Ему ведом страх смерти, но он также понимает, что есть нечто более важное, чем собственная жизнь.

У таких людей гораздо больший иммунитет против Искушения Сенсорикой. Человек, который привык к реальной жизни (и видел все её аспекты: от самых мрачных до самых светлых) имеет больше шансов не польститься на призрачное могущество (в то Умники действительно могут творить свои собственные миры – это ОЧЕНЬ большой вопрос).

Клан для этих ребят – это семья. Перейти на сторону Умников – это предать семью. Это значит воевать против своих братьев и сестёр, убивать тех, кто не раз спасал тебе жизнь.  Мать должна быть готова, что она когда-нибудь убьёт своего ребёнка, который будет сражаться за альянс.

Фактически клановичи оказываются в той же ситуации что и первые Умники, у которых был выбор: принять Сенсорику и начать убивать своих родных или отказаться от искушения и начать бороться против Предателей. Умники испытание не прошли. Возможно потому, что были избалованны и хотели всего и сразу, не задумываясь о цене исполнения своих желаний и последствии своих же поступков. Выпускники планеты кланов в этом отношении имеют опыт, которого у Умников просто не было.

Конечно, это испытание пройдут далеко не все. Слишком велик соблазн и слишком велик шок от столкновения с «реальным» миром. Но ведь большинство клановичей выбрало именно сторону Альянса, а не Умников! Да, в книге есть упоминание, что часть воспитанников Исайи ушло на сторону врага, но судя по сообщениям эти случаи имели хоть и достаточно частый, но единичный характер.

Дальше – больше: к концу книги мы узнаём, что уже несколько десятков клановичей вовсю используют магию и при этом обходятся исключительно своей Верой! Этот факт, Эледем, ты просто обходишь стороной. А ведь он очень важен и свидетельствует о том, что проект «Вера» свои задачи выполняет вполне успешно: несмотря ни на какие проблемы, возникающие у молодых людей после их прибытия на Землю, большая их часть остаётся на стороне Альянса (который мне всё же более симпатичен), а часть из новоприбывших использует ещё и магию, причём черпает свои силы совершенно из другого источника, нежели Умники. А ведь Проект только начинается, только первые партии клановичей стали прибывать на Землю…

В принципе тот же Исайя может себе ставить «зачёт». В целом, Проект, на конец дилогии начал себя оправдывать.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 07:36:05
Дальше пойдём Эледем по твоим сообщениям:
Цитата:
меня вообще не удивляет, что все уходят к Умникам


Неправда. Дезертирство в книге хоть и случается, но массового характера не приняло.

Цитата:
Сам факт того, что такая война идет, что "выпускники" планеты Кланов предпочитают переходить на другую сторону - откровенный проигрыш.


То, что у клановичей на Земле появилась своя магия, ты почему-то в плюс не берёшь…  ::)

Цитата:
Я объективно отдаю должное оппоненту Исайи. За то, что он не врет в отличие от самого Гинзбурга.


Да, не врёт. А теперь немного отмотает цепь событий назад: Исайя воплотился  в этом мире. Причём воплотился в человеческом теле и без всяких дополнительных способностей (во всяком случае, в книге данных о его «запредельности» вроде нет). А вот его оппонент просто ввёл в оборот Сенсорику. И дал её детям. И натравил их на родителей. Извини, но «история» от Аэ вообще ни в какие рамки не лезет.  ;-v Злобные взрослые не поняли чутких и ранимых маленьких Умников, которые не хотели быть учителями, лётчиками и т.д. «Они хотели, что бы мы были такими же как они!» А потом эти одухотворенные малыши начали резать своих родителей в их собственных постелях…  >:( Превентивная самооборона, так сказать. Причём Аэ лишь излагает «официальную» точку зрения самих Умников. Сама она не могла быть участником тех событий, да и поколений Умников уже успело смениться более чем (как я понял, срок войны уже идёт не на десятилетия, а на века). Так вот – версия Умников ещё более жалкая, чем та, что излагает Исайя и его подопечные. Мне слова Аэ напомнили письмо одного страдальца (помнишь в теме «Нашёл в ЖЖ одного укуренного диссидента» Хлад представлял нам экземпляр под кодовым наименованием «Дидерих»?)  ;-v Очень похоже.  ;D

Но вернёмся к нашей парочке Исайя – Оппонент. Итак, Исайя пришёл в этот мир, а Оппонент ввёл Сенсорику. Его ответный ход, на мой взгляд, был далеко не равноценен. Представь себе драку на кулаках, в которой участвует два субъекта А (Исайя) и Б (его Оппонент). В ходе драки Б вдруг вытаскивает финку и продолжает биться уже с ней. При этом А свою финку не вытаскивает (хотя и может) и продолжает биться голыми руками. Не знаю как тебе, а мне в такой ситуации более симпатичен А.

Оппонент не врёт, но играет по жульнически.  :(

Цитата:
Во-первых, веревку можно брать, а можно и не брать, тут каждый сам за себя решает. Во-вторых, любую веревку можно для разных целей использовать (например, ты же не будешь в горах от спасательной веревки отказываться). В-третих, мы опять же ни разу не слышали слов оппонента Исайи, а судим его только по "показаниям" самого Гинзбурга.


1. Нам известно, что большинство (ну или очень большая часть) верёвку как раз взяла.
2. Не спорю, но мы знаем как они воспользовались этой верёвкой. Мало того, что сами повесились, так ещё и народу загубили бессчетно.
3. Да, Оппонента мы не слышали (не будем же мы считать «историю» Аэ как слова самого Оппонента), но нам, зато известен факт, что ни один из Умников первого поколения (которое и развязало бойню) не остался в живых. И что средняя продолжительность жизни нынешних Умников составляет двадцать четыре года. Таким образом, все кто пользуются дарами Оппонента умирают очень быстро. И это правда. «Я дам вам власть и свободу, а за это вы умрёте. Быстро-быстро».  ;-v (слова мои) Сравни средний возраст воинов Альянса.
С этой стороны, Умники, утверждающие, что падение Альянса неминуемо напоминают мне намдалени из цикла «Пропавший легион», которые тоже постоянно твердили, что Империя вот-вот падёт, ну вот сейчас, ну вот буквально завтра…   ::) ;D
Цитата:
Стас, ты ведь юрист, так что хорошо знаешь, что для принятия решения нужно обе стороны выслушать.


Да я бы с радостью, но в единственном разговоре, когда слово взял представитель «той» стороны (Аэ) он не нашёл ничего более умного как валить всю вину на потерпевшего (то бишь на простых людей, не владеющих Сенсорикой).  >:(

Цитата:
Ты считаешь, что поголовное вранье - это чисто человеческий подход? И соответственно именно ее возможностями следует пользоваться?


Ну хорошо, а что ему оставалось делать? Публично заявить – что он Бог, а Сенсорика – от Лукавого?  :-\ Предложи свою программу действий.

Цитата:
Или ты считаешь, что однозначно правильно отказаться от того, что не укладывается в представление, а поэтому нужно однозначно вставать на его сторону? Да с каких, прости меня, веников?


Да потому что результатом деятельности Оппонента стала грандиознейшая Война, погубившая без счёта человеческих жизней. При этом, когда у умников спрашивают «а зачем вы всё это начали?» они не могут сказать ничего более внятного «взрослые сами виноваты!» Это мне знакомо. Потерпевший семнадцать раз упал нож, который я держав руке…  ::) >:(

А вообще-то Эледем, ты меня продолжаешь удивлять: когда Адгемар на Дарамском поле убивает тысячи своих подданных ради осуществления своих целей ты его гневно обличаешь. Когда Оппонент ради достижения своих целей убивает миллиарды людей – ты встаёшь на его сторону. И тот и тот пользуются людьми, у которых есть свобода выбора и свобода воли. И тот и тот обманывают тех, кто пошёл за ними и казалось бы твоя реакция на художества оппонента должна быть примерно той же, что и на деятельность Седого Лиса. А вот гляди же ты…  :(



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 07:42:00
Цитата:
Цитата:
Вера - предмет иррациональный, веры в то, что можно потрогать нет. Исайа предложил людям поверить, потом ставит веру под сомнение(иначе получаться фанатики). Те, кто способен верить, "ибо невозможно" обрели реальную силу.

Хедин, дружище, и сколько таковых оказалось?


В численном эквиваленте – немного. А вот в процентном – весьма заметное число. Ещё раз: Проект только начал поставлять клановичей на Землю, их общее число невелико.

Цитата:
Цитата:
Подростки откажуться, когда им предложат всемогущество и будут рассуждать здраво? Не думаю, тут был расчёт Идущего, понимающего, кому силу вручить, чтобы вспыхнул пожар. А потом дети резали собственных родителей, как говориться в книге, причём родители их увлечение(на тот момент) не запрещали. Это не просто так. Идущий, кстати, говорил. Он одобрял поступки Джейаны.


1. Подростки, кстати, имеют тенденцию взрослеть.
2. Ая и никогда не утверждал, что Идущий идиот, и вручал Сенсорику тем, кто собирался цветочки в саду выращивать.
3. Никто никому ничего не запрещает, все радуются... А ты не задумывался над тем, почему вообще резня началась? Это ведь не Идущий мысли подросткам внушал.


2. Стоп. Вернёмся к примеру с верёвкой. Ты мне говорил, что верёвку можно было использовать с различными целями. А Хедину ты говоришь, что Идущий вручал оную верёвку исключительно тем, в ком был уверен, что они используют её исключительно по назначению (в смысле – повеситься не ней). Резонно предположить, что Сенсорика была дана только тем, кто мог использовать её во вред (ты сам это сказал). Тем из детей, кто мог бы устоял перед Ней она либо не была предложена вообще, либо они её не приняли.

И отсюда следует простой факт – Идущий (он же Оппонент) гораздо хуже Исайи (тот хоть в подобном злодеянии не замаран).  8)

3. А действительно, как началась война? Умники не сообщают о причинах, толкнувших их на бойюню. Они только утверждают что родители хотели бы что бы их дети стали бы такими же как они. Волне естественное желание, замечу, но речь сейчас не об этом. Со стороны же Альянса мы знаем что родители не восприняли всерьёз первые признаки проявления Сенсорики. А вот теперь сложим эти факта и у нас получится очень печальная картина: дети (часть детей) получила Сенсорику и принялась ею экспериментировать. Продолжалось это очень недолго и общество просто не успело среагировать на это событие (в противном случае те же органы безопасности бы попытались бы изучить экстрастранных детей, начали бы их отлавливать, помещать в лаборатории, исследовать… Но ни о чём подобном нам не сообщают ни сторонники Альянса, ни сама Умники (та же бы Аэ в своей «истории» не преминула бы указать на эти события. А вот молчит…) Логично предположить, что первоначальный этап освоения Сенсорики длился очень недолго – от нескольких недель до нескольких месяцев) А вот потом грянула война, которая стала для Альянса полной неожиданностью. Ещё бы, они даже не представляли с кем и с чем они имеют дело…  :(

А почему Умники не захотели решить дело миром? ИМХО, Идущий обещал им всё и сразу и власть, и свободу, и могущество. Но получив Сенсорику они обнаружили что строить собственные миры – это лишь слова, можно только переделывать родной мир. Имитации получались замечательные, да вот только их фантазии требуют место в реальном мире. Договариваться с обитателями реального мира (то бишь с родителями) они не захотели (ещё бы им обещали дать всё и сразу) и начали войну…  :(


Прости Эледем, но с подобными существами разговор может быть только один. И пока они сами не дозреют до идеи мирного сосуществования – Альянсу оставалось только отстаивать своё право на существование с оружием в руках. Кстати, к моменту событий описанных во второй книге Умники как раз и стали понимать бессмысленность войны, а значит вполне серьёзно стали рассматривать идею мирного сосуществования.

Цитата:
Согласись, довольно странно, что Верховный Координатор вообще не интересуется своим основным детищем (я уж молчу о том, что его Сущность составляет). А заодно, за долгое время не сумел убедить тех, кто его сторонниками должен быть. Тебе не кажется, что дело во многом в том, что сам проект на поверку слишком дурно пахнет? Лагерь спецназа пожалуй, даже почестнее будет.


И опять: Исайя действует в рамках строго человеческих возможностей, сознательно ограничивая свои способности. А вот Идущий этим не заворачивается. А это значит, что он тоже может ошибаться, например, в своих помощниках. Хотя, возможно, что на безрыбье и Алонсо нормальный исполнитель.  :( :( :(

Да и ещё: Исайя, кроме того что курирует проект «Вера» является руководителем Альянса, ведущего отчаянную войну за выживание. Причём если верить свидетелям именно благодаря его личности Альянс ещё не слил эту войну.

Это ты, разумеется, тоже поставишь ему в вину?  ;-v


А вот лагерь спецназа – как раз будет гораздо хуже. В лагере спецназа учат только убивать. Проект «Вера» учит, как жить. Почувствуй разницу.  8)

Цитата:
Для того, чтобы ответить на этот вопрос - необходимо хотя бы разок его выслушать (ты не находишь)?


Нужно. Но пока Оппонент ни на собеседование, ни на очную ставку не явился. Зато нам известно, что все, кто ему поверил – мертвы.  :(

Цитата:
Теперь касательно разрушения цивилизации. Ее уже разрушил сам Исайя появившись в этой Вселенной, остальное - привет от Закона Равновесия. Не находишь?


А у нас действует закон равновесия?  :o Мы что в Упорядоченном?  ??? Да и ещё: в прошлый раз Идущий разобрался с Исайей без применения «финки». Христианство просто не стало мировой религией и тихо угасло. Согласись это могло произойти по ряду вполне достоверных событий, не требующих введения в наш мир таких сущностей как Сенсорика. То есть некий порог Идущий не превысил. Зато стоило Исайе второй раз явиться в образе человека на Землю и тут началось такое…  :-X


Цитата:
Поэтому для меня эта парочка абсолютно в одной цене.
Чума на оба их дома, Чума. (c).


Ну и так хорошо.  :) А то у меня сложилось впечатление, что ты симпатизируешь Оппоненту.  :-[



Сумеречный Волк
Цитата:
Единственное объяснение - война для них просто развлечение. Точь-в-точь как для Новых Магов, которые насылали Орду на бедных хуторян, заведомо не равных тем по силе.


Если война и была для них развлечением, то это было  только в самые первые дни. Ибо потом Альянс оправившись от шока стал убивать Умников. Ещё раз напомню: на момент описанных событий все Умники первого поколения были давным-давно убиты, а средняя продолжительность их жизни составляла двадцать четыре года.

Другое дело, что мысль о мирном сосуществовании стала доходить до них совсем недавно. Фактически мирное сосуществование – это признание поражение их прежней идеологии «всё и сразу».

А миров они создавать не могут, иначе бы давно бы ушил в них и не заморачивались бы с войной.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 10 августа 2007 года, 07:56:19
А какая, собственно, разница, кто играет честно, а кто нет, если Идущий по следу помог человечеству взять правду силой огненных мечей, и встать вровень с богами, а Иза собирается превратить их в рабов божьих (т.е. своих)? О чем тут вообще можно говорить? ???

Кстати, главная претензия самого Ника к умникам заключается в том, что они создают миры, населенные разумными существами, a потом уничтожают их. Но он как-то "забывает", что со своим миром Изайя сделал то же самое. :р


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 08:11:04
Ариман

Предоставьте доказательства (то бишь цитаты) что :

1. Идущий дал людям возможность встать вровень с богами (да и ещё: с какими богами?  ;-v).
2. Из чего следует что Исайя собирался превращать людей в рабов божьих?
3. Когда Исайя уничтожил свой мир?

Также объясните:

Чего добились Умники своей войной?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 10 августа 2007 года, 09:11:37
Станислав 1. Разве сенсорика не позволяет умникам, подобно богам, создавать свои собственные миры?
2. Разве на планете сказок Изайя не пытается превращать детей в религиозных фанатиков?
3. Дискуссия, как я вижу, идет с учетом слов Перумова о том, что Изайя, это бог из паралельной вселенной (хотя в книгах этого не было). Но ведь наряду с этим говорилось, что, прежде чем прийти сюда, в своем мире он устроил армагедец. Как можно принимать одну часть его утверждения, отрицая другую?

У меня тоже будут вопросы:
1. С чего вы взяли, что сенсорика давалась только тем, кто будет использовать ее во зло? Каких-либо сведений об этом в книге нет. Возводим в аксеому утверждение Изайи об этом, :D судим и обвиняем, не пытаясь раобраться?
2. С чего вы взяли, что у умников нет причин вести это войну? Каких-либо сведений об этом в книге нет. С тем же успехом, с каким вы предполагаете, что они просто развлекаются, можно, допустим, предположить, что сама апаратура сенсорики находится на земле, и переместить ее в другие миры невозможно. А эта война, в таком случае, ведется чтобы защитить ее от взрослых. И много чего еще... Опять таки, судим и обвиняем, не попытавшись разобраться.
3. Почему о среднем сроке жизни умников, вы говорите в том смысле, что все до поседнего умника не живут не днем дольше? Это ведь именно средний срок (Статистику в универе проходии? :) ), многие из них живут гораздо дольше, многие гибнут гораздо раньше. И почему вы считаете, что причина их ранней смертности сенсорика, а не война и взрослые? Каких-либо сведений об этом в книге нет. И  опять таки, судим и обвиняем, не попытавшись разобраться.

Ну и, наконец:
Цитата:
Продолжалось это очень недолго и общество просто не успело среагировать на это событие (в противном случае те же органы безопасности бы попытались бы изучить экстрастранных детей, начали бы их отлавливать, помещать в лаборатории, исследовать…
...А почему Умники не захотели решить дело миром?
Может быть именно поэтому? Не захотели жертвами вивисекции становиться. :P


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 09:29:00
Ариман
Цитата:
1. Разве сенсорика не позволяет умникам, подобно богам, создавать свои собственные миры?


Если верить книге - то нет.
Цитата:
2. Разве на планете сказок Изайя не пытается превращать детей в религиозных фанатиков?


Нет. Иначе бы он вместо святого духа ввёл культ собственной личности и ввёл в мир свой аналог Сенсорики, которой могли бы пользоваться его сторонники.

Цитата:
1. С чего вы взяли, что сенсорика давалась только тем, кто будет использовать ее во зло? 


Первым сказал не я, а Эледем.  ::) Что касается того, что Сенсорикой воспользовались только во зло: на стороне Альянса мы не видим людей, способных управлять Сенсорикой. Более того - Альянс до сих пор толком не представляет что такое Сенсорика.

Цитата:
2. С чего вы взяли, что у умников нет причин вести это войну? Каких-либо сведений об этом в книге нет.


Может и есть, но они об этих причинах препочитают не распространяться.

Цитата:
3. Почему о среднем сроке жизни умников, вы говорите в том смысле, что все до поседнего умника не живут не днем дольше? Это ведь именно средний срок (Статистику в универе проходии?  ), многие из них живут гораздо дольше, многие гибнут гораздо раньше.


Я прекрасно знаю что значит поняте "средняя продожительность жизни".
Цитата:
И почему вы считаете, что причина их ранней смертности сенсорика, а не война и взрослые?


Где я писал, что причина ранней смерти Умников - Сенсорика?  ??? Причина ранней смерти - это Война, которую Умники и развязали.
Цитата:
Может быть именно поэтому? Не захотели жертвами вивисекции становиться.  :P


Угу, вот это и называется "привентивная самооборона" - это когда тебе ещё ничего плохого не сделали, а ты уже устраняешь возможную проблему.  ;-v Если вы не знали, то понятие "привентивная самооборона" есть эфемизм понятию "агрессия".  ;-v



Продолжаю ждать ответов на свои вопросы.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 10 августа 2007 года, 09:42:54
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 09:29:00
Цитата:
1. С чего вы взяли, что сенсорика давалась только тем, кто будет использовать ее во зло? 
Первым сказал не я, а Эледем.  ::) Что касается того, что Сенсорикой воспользовались только во зло: на стороне Альянса мы не видим людей, способных управлять Сенсорикой. Более того - Альянс до сих пор толком не представляет что такое Сенсорика.
Т.е. Алиянс = добро, умники = зло? Вопросов больше не имею.

P.S. Про привентивную самооборону совершено не убедительно. Слишком страшной угроза была...


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 09:57:05
Жаль мы не услышим грязных подробностей про то как Исайя обращал людей в своих рабов, а Идущий по следу помогал людям встать "вровень с богами" (с) ...  ;D


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 10 августа 2007 года, 10:05:35
Читайте матчасть, она рулит. (с) Переписывать ее сюда не собираюсь.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
Ариман, матчасть здесь не при чём. Если бы Капитан сказал, что Исайа - вроде Спасителя, то вопросов бы не было, было бы два зла, борющийся за новый мир. Но, раз Исайа выполнил надежды веривших в него(построил новый рай), то спорить можно.
1.Люди не стали вровень с Богами. Они стали вровень с заигравшимися детишками, которые вместо того, чтобы поступать божественно ведут мелочную войну. Вдобавок, в отличии от силы Твердислава - их сила дана взаймы. То есть, они её не заслуживали, а просто получили. Кто сказал, что Идущий не отберёт её просто так? С Верой подобное невозможно.
2.Исайа, создающий рабов. Во-первых, он не для себя старался. Если ты имеешь ввиду Ису, то имя с равной вероятностью может означать как отсылку на Иисуса, так и уважение, проявленое исполнителями проекта к их лидеру. Вдобавок, Исайа ведь не заявлял "я ваш бог", хотя он как раз мог претендовать на эту роль.
Альянс - это попытка людей выжить. часто используя морально неприятные вещи, но опять - какая у них альтернатива? Без надежды на проект их бы всех уничтожили. Кстати, при подддержке Твердислава число вернувших магию резко бы возроло, не соверши Джейана свой безумный поступок.
4.Умники не зло, они дети, возможно не понимающие, к чему их поступки ведут. Игра в войну(мы вам докажем, что круче), уничтожение и безжалостность(мы же боги, что хотим, то и творим) и при этом эгоизм(достаточно бесед с Аэ). А ведь войну начали они. Следовательно, их сенсорика не самодостаточна, следовательно, им нужно не просто поуходить в свои фантази, а уничтожить старый мир. который им ничего не сделал. Умники - зло бессознательное и тем опасное. Я не думаю, что проигравший в одном мире Идущий решил хоть чем-то помочь людям. Скорее, дал им верёвку, на которой человечство всю войну вешалось. Если дети вырезают родителей без повода(это из книги), то подобное никакими благими намерениями не может быть обосновано.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 10 августа 2007 года, 12:33:59
Хедин
0. Что касается борьбы двух зол, спрашиваю во второй раз: с чего Вы взяли, что Идущий по следу - зло? Со слов Изайи? :P Несерьезно. Из библии? Нуу, знаете... лично у меня, после ее прочтения, сложилось, мягко говоря, диаметрально противоположное мнение. Откуда-то еще? Было бы очень любопытно услышать, учитывая то, что в книге то мы с Ним фактически не сталкиваемся.
А говоря о том, что Исайя построил новый рай, не стоит забывать о том, что он и новый ад построил (парадигма то у нас христианоцентричная ;)). И большая часть грешников, надо думать, попала туда не за массовые убийства, а за нарушение глупых и надуманных запретов, вроде прелюбодеяния.
Никогда не понимал, какой Он вообще имеет право судить и карать. >:(

1. У пути к Силе, которым прошел Твердислав, есть свой недостаток - круто покалеченная психика. Он, ведь, по сути, находится в плену своих чужих фантазий, верит в то, чего нет. А что касается умников:
- во-первых, сведений о том, что их война мелочна, а не, скажем, жизненно необходима для существования их миров, у нас нет, я уже писал об этом. И, кстати, если на то пошло, в самой войне лично я не вижу ничего плохого, с одной стороны, война, это двигатель прогресса, с другой - вершина человеческого духа. (с) Ранний Перумов. Ранний... :(
- ну и, во-вторых, а взглянуть на деяния других богов не хотите? Греческих, к примеру, или зороострийских, да и ветхозаветного, если на то пошло? Чем их мелочность отличается от мелочности умников?

2. Какой-нибудь Бен Ладен тоже не создает культ собственной ичности, но разве из этого следует, что он не превращает свободных людей в безропотный скот? Идущий на смерть во имя Аллаха по одному мановению его руки...
Поступок Джейаны никакой не безумный, разумеется. Адекватная реакция человека, узнавшего о том, что его использовали и предали.

3.
- Про игру в войну уже писал, каких-либо сведений, подтверждающих это, у нас нет. Несерьезно.
- Уничтожением и безжалостностью грешит и другая сторона (Ведуны, клан Ивана, мир Изайи, если на то пошло), опять таки не принимается.
- В эгоизме вообще ничего противоестественного не вижу.

А что касается причин, по которым умники начали войну, одну вероятных причин озвучил Станислав парой посто выше. Он, правда, считает, что умники должны были дождаться, пока им начнут вскрывать черепа, и только потом восстать, :D но на это даже отвечать глупо. Хотел бы я посмотреть на него в подобной ситуации.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
Цитата:
Что касается борьбы двух зол, спрашиваю во второй раз: с чего Вы взяли, что Идущий по следу - зло? Со слов Изайи?  Несерьезно. Из библии? Нуу, знаете... лично у меня, после ее прочтения, сложилось, мягко говоря, диаметрально противоположное мнение. Откуда-то еще? Было бы очень любопытно услышать, учитывая то, что в книге то мы с Ним фактически не сталкиваемся.

А с чего нам считать, что Идущий добро? В первом случае у нас есть слова Исайи и последствия действий Идущего в лице многовековой войны на истребление. И что принёс Идущий? Сенсорику тем, кто надумав себе проблему(они нас будут вскрывать!), вырезал спокойно относящихся к их увлечениям родителей.
Цитата:
У пути к Силе, которым прошел Твердислав, есть свой недостаток - круто покалеченная психика. Он, ведь, по сути, находится в плену своих чужих фантазий, верит в то, чего нет. А что касается умников:
- во-первых, сведений о том, что их война мелочна, а не, скажем, жизненно необходима для существования их миров, у нас нет, я уже писал об этом. И, кстати, если на то пошло, в самой войне лично я не вижу ничего плохого, с одной стороны, война, это двигатель прогресса, с другой - вершина человеческого духа. (с) Ранний Перумов. Ранний...
- ну и, во-вторых, а взглянуть на деяния других богов не хотите? Греческих, к примеру, или зороострийских, да и ветхозаветного, если на то пошло? Чем их мелочность отличается от мелочности умников?

Не согласен. Твердислав верит в Бога, который есть, пусть и не такой. каким он его представляет. Далее, он верит в магию, и магия становиться реальностью. Следовательно он не верит в то, чего нет - он это творит своей верой. Насчёт войны - вобще-то тогда это говорилось с большой иронией, но в целом - какой прогресс от войны на полное уничтожение? Насчёт того, что Сенсорика самодостаточна - тоже сомневаюсь. ИМХО, это что-то вроде виртуальной реальности, недаром Умники так хотят разрушить реальный мир, тяжело, наверное, туда возвращаться.
Греческие и прочие боги были изначально богами. У Умников куча человеческих комплексов, вроде "доказать родителям, что мы свободные" поубивав их, желание "повыделываться"(Аэ вспомним).
Цитата:
Какой-нибудь Бен Ладен тоже не создает культ собственной ичности, но разве из этого следует, что он не превращает свободных людей в безропотный скот? Идущий на смерть во имя Аллаха по одному мановению его руки...

Где в кланах фанатазм, инквизиция, подавление воли? Там наоборот у каждого остаётся выбор, что делать, а что нет, в чём сомневаться, а во что верить. Недаром отношения между клановыми родственникми такие тесные. причём по настоящему тесные, а не как в секте.
Цитата:
Поступок Джейаны никакой не безумный, разумеется. Адекватная реакция человека, узнавшего о том, что его использовали и предали.

Убить свою семью. тысячи невиновных людей, за которых боролась, просто потому, что она так считает? Не даром еёй слышалось одобрение Идущего, ИМХО, образ Джейаны - это ярчайший пример Умника. И кто-то считает, что её поступок в финале адекватен, и это добро?
Цитата:
Про игру в войну уже писал, каких-либо сведений, подтверждающих это, у нас нет. Несерьезно.

Если сенсорика самодостаточно - причин воевать. кроме игры и мелких обид нет. Если сила Умников настолько велика. как они утверждают, войну бы давно выиграли. Следовательно, Умники врали не меньше. Как раз они и производят впечатление секты. только и могущей. что повторять "они хотели ограничить нашу свободу, а мы их за это убили".
Цитата:
Уничтожением и безжалостностью грешит и другая сторона (Ведуны, клан Ивана, мир Изайи, если на то пошло), опять таки не принимается.

Какой мир Исайи, там после конца света наступил Эдем. Что наступит после Умников? Насчёт подлых методов воспитания - я не отрицаю, но опять таки - других исполнителей не было. Война отравляет не только Умников, но и альянс.
Цитата:
В эгоизме вообще ничего противоестественного не вижу.

В эгоизме, ведущем к жертвам и бесконечной войне - лично я вижу.
Цитата:
Он, правда, считает, что умники должны были дождаться, пока им начнут вскрывать черепа, и только потом восстать,  но на это даже отвечать глупо. Хотел бы я посмотреть на него в подобной ситуации.

Восстать не в ответ хоть на какое-то действие, немотивировано вырезать всех, кто под руку попался, начиная с родителей(а вдруг они нас накажууут) - это ответная и адекватная реакция?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 10 августа 2007 года, 14:35:53
Хедин Чтобы не перегружать пост цитатими, отвечаю по абзацам.

1. Идущий по следу не добро, и не зло, добра и зла в мире вообще нет. Только столкновение разных правд.
Разговор о том, стоила ли сенсорика имевших место последствий, напоминает мне идущий в соседнем подфоруме разговор о темном мятеже. Спорить об этом можно долго, но это однозначно не вопрос добра и зла, это вопрос большего и меньшего зла. Мой ответ - однозначно да, ибо Прогресс, что, по моему мнению, есть высшая ценность, но на абсолютную истину, разумеется, не претендую.
А вскрывать, и вправду, стали бы, так что проблема вовсе не надуманная.

2. Сами умники говорят, что, как раз таки, не хотят разрушать "реальный" ??? мир, иначе давно уже сделали бы это. С тем, что сенсорика не самодостаточна, я и не спорю, будь это так, они просто ушли бы в свои миры. Вот только, и проблемы в этом никакой не вижу.
Прогресс в войне на уничтожение прост - иногда отжившее свое должно быть уничтожено, чтобы уступить место новому, как, в частности, было в семнадцатом году. Вот только, повторюсь, у меня есть очень серьезные сомнения касательно того, что идет война на уничтожение.
Комплексы у богов были те же самые, не забывай, что их творили люди, по своему образу и подобию. Что позволенно Юпитеру не позволенно быку? Категорически не согласен.

3. Цели Изайи в интерпретации не нуждаются. Он хочет получить на выходе толпу фанатиков, готовых без колебаний отдать жизнь за его дело Великого духа. Другое дело, что это у него не всегда получается.

4. Не добро. Но за своими эмоциями ты как-то упускаешь главное: Изайя привел в мир людей настоящего бога, перед лицом которого умники с их сенсорикой - просто команда ролевиков. ;D А Джейана убила его, лишив подпитки верой. Отстояла право людей быть хозяевами своего мира. Меньшее зло, в чистом виде.
Во избежание недопонимания - я не пытаюсь доказать, что она это сделала осознанно, совсем наоборот, она наверняка дествовала под влиянием аффекта. Весь ее мир рушится на глазах, учителя, которым она верила, как выяснилось, цинично ее использовали, а затем предали... тут любой психонет. Но для человечества этот ее аффект имел однозначно положительные последствия.

6. Эдем? Опять таки, повторюсь, про Адъ :P не забывайте. А программа умников (по прочитаному материалы) мне видится таковой: каждый станет творцом и властителем собственных миров. Впрочем, не отрицаю, материал очень скуден.

8. То есть, и ты считаешь, что они должны были дождаться, пока начнут черепа вскрывать? Ну ну. :P


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 10 августа 2007 года, 15:14:59
2 Станислав

1. Как раз у Клановичей, которые оказываются на Земле выбор оказался невелик. Либо спецназ, либо безумие, либо переход на другую сторону. У меня создалось ощущение, что все самые сильные избрали именно третий вариант.
2. У меня тоже ощущение, что большинство из ранних Умников погибло именно на войне. Опять же о причинах начала войны, мы знаем исключительно от деятелей Альянса. А ты не хуже меня знаешь, что в этом случае на слово верить нельзя. Всегда своя вина затушевывается, а вина оппонента раздувается до невероятных размеров. И опять же насчет "веревки". Ну с чего ты взял, исходя из действий Аэ и еще одного (представившегося огневиком), что все Умники используют Сенсорику исключительно для ведения боевых действий? Они ведь еще и Миры творят, что немаловажно.
3. Закон Равновесия явно действует в той или иной форме, иначе Идущему в этой Вселенной было бы делать нечего. А программу действий за Гинзбурга... теперь уже никакая программа не сможет сработать. Врать нужно было меньше.
4. Повторюсь, я не вижу реальных фактов, где Идущий кого-то лично убивает, в отличие от Адгемара.
5. Так кто все же первым нарушил Равновесие Мира? Гинзбург или Оппонент? Скажи, для начала хотя бы это.
6. Теперь самое омерзительное - введение культа Великого Духа. Стас, мы с тобой не первый день знакомы, поэтому без экивоков.
Как называется человек (или Сущность), которая берет маленьких детей, загоняет их в условия, в которых выживание становится едва-едва возможным, придумывает несуществующую Сущность, заставляя ей поклоняться, а потом заявляет еле-еле выжившим юношам/девушкам, что их обманывали на протяжение 18 лет, но во имя ВД они обязаны помогать ему в войне? Будь добр, только термин.
7. Скажи мне, устроив в иной Вселенной "рай" по своему усмотрению, что он собирается делать в этой Вселенной, к возникновению которой, кстати, не имел никакого отношения?
8. Раз ты не слышал Оппонента, то каким образом, являясь юристом, ты можешь делать однозначные заключения по вопросу, "кто прав"?
9. С чего ты взял, что исайя сознательно ограничил свои возможности? Он в этой Вселенной чужеродная Сущность.

Потом можно будет дискуссию продолжить.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
Ариман, матчасть здесь не при чём. Если бы Капитан сказал, что Исайа - вроде Спасителя, то вопросов бы не было, было бы два зла, борющийся за новый мир. Но, раз Исайа выполнил надежды веривших в него(построил новый рай), то спорить можно.

Хедин, мы возвращаемся к тому же вопросу. В чьем понимании это "рай"?
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
1.Люди не стали вровень с Богами. Они стали вровень с заигравшимися детишками, которые вместо того, чтобы поступать божественно ведут мелочную войну. Вдобавок, в отличии от силы Твердислава - их сила дана взаймы. То есть, они её не заслуживали, а просто получили. Кто сказал, что Идущий не отберёт её просто так? С Верой подобное невозможно.

  Во-первых, с чего ты взял, что люди стали или не стали вровень с богами? Ты много богов лично в жизни встречал?
Во-вторых, почему ты так уверен, что Магическая Сила у Твердислава не заемная? И вообще религиозный фанатизм еще никого ни к чему хорошему не привел. Так что с "Верой" это не просто возможно, а очень даже вероятно. Тем более Верой в несуществующее. Достаточно объяснить, что никакого Великого Духа нет - и все.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
2.Исайа, создающий рабов. Во-первых, он не для себя старался.

Спорно. Зачем он тогда полез в эту Вселенную, куда его никто не звал?
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
Вдобавок, Исайа ведь не заявлял "я ваш бог", хотя он как раз мог претендовать на эту роль.

А это с какой, прости, радости? Ведь мы уже договорились, Гинзбург - не является Творцом этой Вселенной . И по праву сильного не может - Оппонент его заметно переигрывает.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
Альянс - это попытка людей выжить. часто используя морально неприятные вещи, но опять - какая у них альтернатива? Без надежды на проект их бы всех уничтожили. Кстати, при подддержке Твердислава число вернувших магию резко бы возроло, не соверши Джейана свой безумный поступок.

Хедин, тут сразу три спорных тезиса.
1. Та самая эвакуация. Никаких следов наличия у Умников космических средств связи не наблюдается. Да и из слов Аэ - они им неинтересны и не нужны.
2. Опять же не доказано, что при помощи Твердя число вернувших Магию бы возросло. Он и сам-то ее отнюдь не полностью вернул, заметь. И вполне могло оказаться, что он просто представляет собой отклонение, которое в других не повторится.
3. Поступок Джейаны отнюдь не безуиный. Она с одной стороны мчтит за то, что по указаниям Гинзбурга с ее жизнью сделали, а сдругой стороны, пытается сделать так, чтобы ничего подобного больше сделать было невозможно в принципе. И соглашаюсь с тобой, нужно не уничтожать планету Кланов, а найти метод донести до несчастных детей находящихся там, всю глубину вранья Гинзбурга и К.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
4.Умники не зло, они дети, возможно не понимающие, к чему их поступки ведут. Игра в войну(мы вам докажем, что круче), уничтожение и безжалостность(мы же боги, что хотим, то и творим) и при этом эгоизм(достаточно бесед с Аэ).

Во многом ты здесь прав. Но подумай вот о чем - уход в Сенсорику ведь не на пустом месте произошел. Похоже Общество не смогло предложить своим детям серьезной альтернативы, вместо этого.
И опять же, появление Гинзбурга, которого никто не звал.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
А ведь войну начали они. Следовательно, их сенсорика не самодостаточна, следовательно, им нужно не просто поуходить в свои фантази, а уничтожить старый мир. который им ничего не сделал. Умники - зло бессознательное и тем опасное. Я не думаю, что проигравший в одном мире Идущий решил хоть чем-то помочь людям.

Ну здесь ты опираешься исключительно на собственные представление о самодостаточности. С таким же успехом можно считать Сенсорику не самодостаточной потому, что Умники с ее помощью вообще одним ударом Альянс не прихлопнули. И опять ты приписываешь Идущему собственные представления. Мы вообще не знаем, как в другом Мире развивались события, кто за что выступал, и в чем суть разногласий была.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 11:34:27
Скорее, дал им верёвку, на которой человечство всю войну вешалось. Если дети вырезают родителей без повода(это из книги), то подобное никакими благими намерениями не может быть обосновано.

Знаешь, даже из слов Аэ не вытекает, что она собирается радостно людей из Альянса "резать". Ей они по сути дела вообще до лампочки. Тогда вопрос о войне - это именно к радикальному крылу Умников. То есть к тем детям людей Альянса, которые изначально эту цивилизацию недолюбливали.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
Эледем

1. Выбор действительно "невелик": либо Альянс, ибо безумие, либо Умники. Но почему ты ограничиваешь карьеру калновичей спецназом? А тебе не приходило в голову, что тот же Исайя, собирался использовать их в том же проекте "Вера"? ИМХО, из них получились бы лучшие воспитатели, чем из Алано и Компании.

В конечном счете, Координатор растил не пушечное мясо, а людей, способных изменить мир.

2. О причинах войны мы можем только догадываться. Вот только что мы знаем точно, так это то, что Умники напали первыми.

4. Идущий использовал людей, принявших его Дар. И все они - уже мертвы (во всяком случае - первое поколение). Сделал он это ради своих, нам не понятных целей.

И что это за фраза: "я не вижу реальных фактов, где Идущий кого-то лично убивает, в отличие от Адгемара"?  ??? Адгемар тоже лично никого не убивает.  ;)

Белого Лиса хотя бы можно оправдать: нам известна его достойная цель, для достижения которой он использовал недостойные методы. А вот была ли цель Оппонента достойной (для достижения которой он использовал недостойные методы) нам неизвестна.

5. Гинзбург. А вот реакция Оппонента была чрезмерной (см. пример с финкой).

6. Тебе нужен термин? Недостойный метод. Тем не менее, результаты этого недостойного (и заслуживающего с человеческой точки зрения всяческого порицания) оказались очень неоднозначными.

7.  Ответить на вопрос не могу. Видишь ли, мои собственные представления о Рае и Аде очень сильно отличаются от канонических.  ;)

8. Ещё раз: показания Оппонента мы пока не слышали. Зато мы можем воочию наблюдать результаты его художеств. ИМХО, для выдвижения обвинения - вполне достаточно. Впрочем, если бы в третьей книге он объяснил свои мотивы и свою точку зрения на происходящие события, обвинение можно было бы либо пересмотреть, либо отменить.

В целом же пока картина складывается не в пользу Оппонента.  ;)

9. В книге нигде нет намёков на то, что Исайя использовал свои сверхспособности. Недаром меня сообщение о том, что он - Бог вогнало в ступор.


Да, кстати, ты так и не ответил, а что должен был делать Исайя Гинзбург, когда Оппонент ввёл в оборот Сенсорику и мятеж Умников уже состоялся?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 10 августа 2007 года, 16:38:33
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
А с чего нам считать, что Идущий добро? В первом случае у нас есть слова Исайи и последствия действий Идущего в лице многовековой войны на истребление. И что принёс Идущий? Сенсорику тем, кто надумав себе проблему(они нас будут вскрывать!), вырезал спокойно относящихся к их увлечениям родителей.

Что касается меня, то я и не говорил а приори, что Идущий добро, если ты этого еще не заметил. Я просто уточнил, что, во-первых, нельзя считать кого-либо добром или злом, выслушав только его оппонента, а, во-вторых, в отличие от Исайи, Идущий хотя бы во вранье откровенном не замечен. Тебе это ни о чем не говорит?
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
Не согласен. Твердислав верит в Бога, который есть, пусть и не такой. каким он его представляет. Далее, он верит в магию, и магия становиться реальностью. Следовательно он не верит в то, чего нет - он это творит своей верой.

Хедин, этот тезис мне понравился. Значит, если я буду твердо верить, что крокодилы умеют летать, то они и начнут парить над землей? Ты ничего не перепутал, дружище?
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
недаром Умники так хотят разрушить реальный мир, тяжело, наверное, туда возвращаться.
Греческие и прочие боги были изначально богами. У Умников куча человеческих комплексов, вроде "доказать родителям, что мы свободные" поубивав их, желание "повыделываться"(Аэ вспомним).

Хедин, опомнись, какое разрушение Мира? Да мы видим войну только на одной материнской планете, больше нигде! Такими методами, поверь физику, Вселенную не разрушишь.
И что ты понимаешь под тем, что греческие и прочие боги изначально были Богами? Что с того?
(Устало) Хедин, ну откуда, во имя Великой Тьмы вытекает, что все Умники задались целью перебить своих родителей? Было бы так - у Альянса вообще людей бы не осталось уже через 2-3 дня после начала войны.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
Где в кланах фанатазм, инквизиция, подавление воли? Там наоборот у каждого остаётся выбор, что делать, а что нет, в чём сомневаться, а во что верить. Недаром отношения между клановыми родственникми такие тесные. причём по настоящему тесные, а не как в секте.

  Отвечаю, Хедин, причем ты это отлично знаешь, не пойму зачем спрашиваешь.Мое знание текста проверяешь?
1. История "погибшего" клана. На который натравили все, что можно и нельзя.
2. Деятельность Фатимы на посту ... сам понимаешь каком. Если то, что в итоге получилось не называется "подавлением воли", то я уж не берусь предположить, что ты можешь под этим термином понимать.
3. Если то, что против Джейаны и ее спутников устроили Учителя с Кланами за измену "Великому Духу" не называется религиозным фанатизмом... то, извини, я пожалуй лучше на стороне Идущего буду выступать. Он хотя бы до стимулирования подобных поступков не докатился.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
Убить свою семью. тысячи невиновных людей, за которых боролась, просто потому, что она так считает? Не даром еёй слышалось одобрение Идущего, ИМХО, образ Джейаны - это ярчайший пример Умника. И кто-то считает, что её поступок в финале адекватен, и это добро?

Вообще-то на этот вопрос и я уже отвечал, но похоже, придется повторить.
1. Я не считаю то, что Джейана решила уничтожить планету Кланов - добром. А вот уничтожить корабль на котором Гинзбург находится и орбитальную станцию Кришеина - безусловно.
2. Я абсолютно согласен с Джейаной, что проект "Вера" вместе с его авторами должен быть уничтожен. Как основанный на лжи и подлости.
3. Одобрение Идущего - это еще не указание на то, что этого делать не следует.
4. Если ты считаешь, что Джейана именно яркий пример Умника (а она собирается, кстати, вековую ложь уничтожить), то думаю, что Умники совсем неплохие, по сути своей, ребята. Другое дело, что метод, который она решила использовать, у меня вызывает откровенный протест.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
Если сенсорика самодостаточно - причин воевать. кроме игры и мелких обид нет. Если сила Умников настолько велика. как они утверждают, войну бы давно выиграли. Следовательно, Умники врали не меньше. Как раз они и производят впечатление секты. только и могущей. что повторять "они хотели ограничить нашу свободу, а мы их за это убили".

  А на это возразить проще простого. В войне участвует только небольшое количество Умников, а отнюдь не все. Большинство с энтузиазмом свои Миры строит. Кстати, насчет ограничения свободы.
Ты ее а приори исключаешь, или за этим может все же стоять что-то реальное?
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
Какой мир Исайи, там после конца света наступил Эдем. Что наступит после Умников? Насчёт подлых методов воспитания - я не отрицаю, но опять таки - других исполнителей не было. Война отравляет не только Умников, но и альянс.

1. Забавный вопрос - а если я не хочу в Гинзбурговский Эдем? Если верить Данте, то там в Раю души сидят и Всевышнего славят, а меня сие не прельщает абсолютно. Со мной что делать?
2. Что наступит после Умников - не знаю. Хотя бы потому, что ни разу не слышал ни Идущего, ни большинства Умников. Может возникнет что-то новое, более достойное, может быть нет. Информации для выводов маловато.
3. Ах у Альянса нет других исполнителей... ах все лучшие на другую сторону перебегают... Наводит однако на размышления, чего сам Альянс и его идеологию стоят.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
В эгоизме, ведущем к жертвам и бесконечной войне - лично я вижу.

А на это я скажу, что сам Исайя законченный эгоист, ибо полез туда, куда его не звали. Устраивать порядки по своему усмотрению. И думаю, что Закон Равновесия тут действует, и произошедшее - это его ответ Гинзбургу.
Я не сторонник войн, сразу скажу, тем более бесконечных. Но, если меня кто-то будет загонять в то, что я должен верить в разную чушь, в обязательном порядке потащит в им придуманный "Эдем", я тоже предпочту взяться за оружие. Иначе буду собой представлять запряженного  осла, идущего за морковкой, которая перед его мордой привязана.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 13:47:42
Восстать не в ответ хоть на какое-то действие, немотивировано вырезать всех, кто под руку попался, начиная с родителей(а вдруг они нас накажууут) - это ответная и адекватная реакция?

Безусловно неадекватная, хотя если бы все было так, как ты пишешь, у Альянса вообще живой силы бы не осталось. Но пока что настоящих причин и поводов, спровоцировавших начало войны я не вижу.
Допускаю, что это действительно была именно ответная реакция, как говорит Ариман, но адекватной ее, конечно, не назовешь. 


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 10 августа 2007 года, 17:10:18
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
1. Выбор действительно "невелик": либо Альянс, ибо безумие, либо Умники. Но почему ты ограничиваешь карьеру калновичей спецназом? А тебе не приходило в голову, что тот же Исайя, собирался использовать их в том же проекте "Вера"? ИМХО, из них получились бы лучшие воспитатели, чем из Алано и Компании.

В конечном счете, Координатор растил не пушечное мясо, а людей, способных изменить мир.

Ограничиваю, Стас, ограничиваю. Просто потому, что никому из Клановичей, которые лишились Магии, не была дана возможность вернуться на родную планету. НИКОМУ. Исайя однозначно этого боится, потому что вся его ложь мгновенно выплывет наружу. И проект намедленно накроется медным тазом ;D ;D И таким образом, прости, никакое морально здоровое Поколение не вырастишь У Клановичей итак психика изломана, а уж после такого открытия...
Если религиозные фанатики будут изменять мир в своем понимании... я предпочитаю в таком мире не жить однозначно. И готов пожертвовать всем, чтобы он не состоялся.
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
2. О причинах войны мы можем только догадываться. Вот только что мы знаем точно, так это то, что Умники напали первыми.

Не спорю. Вот только знаем мы это исключительно со слов представителей Альянса. Не уверен, что они всю правду говорят.
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
4. Идущий использовал людей, принявших его Дар. И все они - уже мертвы (во всяком случае - первое поколение). Сделал он это ради своих, нам не понятных целей.

Во-первых, фактов использования людей, принявших Сесорику, самим Идущим я не вижу. Во-вторых, обрати внимание, несмотря на то, что Джейана, по мнению Оппонента, идет его путем, ей он Сенсорику не вручил. Значит на его дорогу можно и исходя из других представлений, встать.
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
И что это за фраза: "я не вижу реальных фактов, где Идущий кого-то лично убивает, в отличие от Адгемара"?  ??? Адгемар тоже лично никого не убивает.  ;)

  Луллак. Этого довольно?
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
Белого Лиса хотя бы можно оправдать: нам известна его достойная цель, для достижения которой он использовал недостойные методы.

Не согласен. Такая цель, которая требует подобных подлостей, уже сама по себе достойной не может считаться. Но это здесь оффтоп.
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
А вот была ли цель Оппонента достойной (для достижения которой он использовал недостойные методы) нам неизвестна.

Во-первых, мы абсолютно не знаем, какую цель Идущий преследует.
Во-вторых, я ни разу не говорил, что в независимой ситуации готов встать под его знамена. Мой тезис - пока Идущий ничем не хуже Исайи, а втом, что не врет, даже и лучше.
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
5. Гинзбург. А вот реакция Оппонента была чрезмерной (см. пример с финкой).

Опять не соглашусь. Раз Гинзбург первым полез в чужую Вселенную, то и отвечать за происходящее должен в первую очередь. А потом можно и Оппонентом и его методами заняться.
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
6. Тебе нужен термин? Недостойный метод. Тем не менее, результаты этого недостойного (и заслуживающего с человеческой точки зрения всяческого порицания) оказались очень неоднозначными.

Боюсь, что и здесь мы не сойдемся. Для меня правильный термин - "преступный".
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
7.  Ответить на вопрос не могу. Видишь ли, мои собственные представления о Рае и Аде очень сильно отличаются от канонических.  ;)

А теперь представь, что тебя, абсолютно не интересуясь твоими предпочтениями, тащат в некоторое место, которое кто-то объявил самым правильным и лучшим. Причем твои воззрения о лучшем, мягко скажем, отличаются от предполагаемых. Твои действия?
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
8. Ещё раз: показания Оппонента мы пока не слышали. Зато мы можем воочию наблюдать результаты его художеств. ИМХО, для выдвижения обвинения - вполне достаточно. Впрочем, если бы в третьей книге он объяснил свои мотивы и свою точку зрения на происходящие события, обвинение можно было бы либо пересмотреть, либо отменить.

В целом же пока картина складывается не в пользу Оппонента.  ;)

О, это опровергнуть совсем несложно.
Первое - докажи, что это именно результат его художеств, а неудачное использование Силы малой частью его последователей. Или ты предлагаешь выдвигать обвинения против заведующего складом, который выдал энное количество молотков, исходя из того, что несколько этих молотков были использованы при нападении на прохожих на улице? А еще пара штук фигурировала в драке на коммунальной кухне?
И ты правильно говоришь про мотивы. Ведь сам прекрасно знаешь - нет субъективной стороны, нет и преступления. ;) Это азы... :P
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
9. В книге нигде нет намёков на то, что Исайя использовал свои сверхспособности. Недаром меня сообщение о том, что он - Бог вогнало в ступор.

Вопрос о проникновении в эту Вселенную и начальном периоде его деятельности (как он на материнской-то планете) оказался, уже не в счет?
цитата из: Станислав на 10 августа 2007 года, 15:55:34
Да, кстати, ты так и не ответил, а что должен был делать Исайя Гинзбург, когда Оппонент ввёл в оборот Сенсорику и мятеж Умников уже состоялся?

Ты уверен, что хочешь услышать мот ответ на этот вопрос? Что же...
Покончить с собой, прихватив Оппонента, избавляя этот континуум от присутствия обеих чужеродных и вредоносных Сущностей. И никогда и нигде не воскресать.
Чума на них обоих. Чума (c). >:( >:( >:(



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
Ариман
Цитата:
Мой ответ - однозначно да, ибо Прогресс, что, по моему мнению, есть высшая ценность, но на абсолютную истину, разумеется, не претендую.
А вскрывать, и вправду, стали бы, так что проблема вовсе не надуманная.

Во-первых, где убеждение, что сенсорика однозначно прогресс, а не наоборот? Что, если разбежавшись по своим грезам, человечество просто деградирует? Мы ставим под сомнение слова героев, но принимаем за аксиому то, что сенсорика - благо, потому как нам это доказывала Аэ. Там есть магия? Так и в реальном мире она появилась уже у групы людей, следующие дети проекта её бы легче достигли(есть пример перед глазами, не надо сомневаться).
Цитата:
Прогресс в войне на уничтожение прост - иногда отжившее свое должно быть уничтожено, чтобы уступить место новому, как, в частности, было в семнадцатом году. Вот только, повторюсь, у меня есть очень серьезные сомнения касательно того, что идет война на уничтожение.

То есть, то что от землян, которые просто жили, не осталось и следа и города превратились в военную зону где гибнут толпами - это не уничтожение. А ведь нападают Умники, не альянс. Получается, их идея - нам мало сенсорики, отдайте нам и свой мир. Будь это прогресс - ладно. только назовите хоть один след прогресса в этой многовековой войне.
Цитата:
Цели Изайи в интерпретации не нуждаются. Он хочет получить на выходе толпу фанатиков, готовых без колебаний отдать жизнь за его дело Великого духа. Другое дело, что это у него не всегда получается.

Нуждаются. Ему как раз надо было вырастить поколение, стойкое к соблазну умников, самодостаточное, а не убийц. Иначе бы давно создали те лагеря. про которые в совете говорили.
Цитата:
Комплексы у богов были те же самые, не забывай, что их творили люди, по своему образу и подобию.

Я думал, мы о реальных богах. Которые, согластно мифам, такими и родились. Вот , Фатима была серой мышкой, а потом такого натворила. Умники - та же история.
Цитата:
Изайя привел в мир людей настоящего бога, перед лицом которого умники с их сенсорикой - просто команда ролевиков.  А Джейана убила его, лишив подпитки верой. Отстояла право людей быть хозяевами своего мира. Меньшее зло, в чистом виде.

Ничего не понял. Какого бога, какой верой? И кто его убил? Исайа и есть бог, но в себя верить не заставлял, верой не питался, и никто его не убивал. Откуда эти слова? И какие люди могут быть хозяева, если их вырезают, как скот расшалившиеся детишки?
Цитата:
То есть, и ты считаешь, что они должны были дождаться, пока начнут черепа вскрывать? Ну ну.

Конечно, лучше поубивать сразу и без размышлений своих родителей - вдруг им в голову что взбредёт. Если сенсорика так сильна, как они врут - чем им страшны люди? Но нет, в книге подчёркивается, без предупреждения и повода напали.
Эледем
Цитата:
Хедин, мы возвращаемся к тому же вопросу. В чьем понимании это "рай"?

В Капитанском ;DНу, а вобще, судя по тому, что Капитан его не оклеймил, это вполне нормальный рай. Можно у него спросить(и по остальным вопросам)
Цитата:
Во-первых, с чего ты взял, что люди стали или не стали вровень с богами? Ты много богов лично в жизни встречал?

Я и Людей то немного встречал :) Но, ведут себя они по детски жестоко, используя силу для мелочных нужд и затянувшейся игры-войны.
Цитата:
Спорно. Зачем он тогда полез в эту Вселенную, куда его никто не звал?

А простая жалость. Увидел, что мр серый, без чудес, и решил изменить к лучшему. Хотел бы рабов - поступал бы как Идущий, я вам силу - вы мне служите.
Цитата:
Во-вторых, почему ты так уверен, что Магическая Сила у Твердислава не заемная? И вообще религиозный фанатизм еще никого ни к чему хорошему не привел. Так что с "Верой" это не просто возможно, а очень даже вероятно. Тем более Верой в несуществующее. Достаточно объяснить, что никакого Великого Духа нет - и все.

Где там фанатизм? Твердь сомневается, спорит, расуждает, но выбирает веру и Исайю, потому что видит бессмысленность войны. Если магия - от Исайи, то нет смысла во всех его действиях, так что неубедительно.
Цитата:
А это с какой, прости, радости? Ведь мы уже договорились, Гинзбург - не является Творцом этой Вселенной . И по праву сильного не может - Оппонент его заметно переигрывает.

То есть врать, что он хочет лучшего, по твоим словам, ему совесть позволяет, а назвать себя Богом - нет? Странно.
Цитата:
Опять же не доказано, что при помощи Твердя число вернувших Магию бы возросло. Он и сам-то ее отнюдь не полностью вернул, заметь. И вполне могло оказаться, что он просто представляет собой отклонение, которое в других не повторится.
Стас говорил уже об этом. :) Прочитай в конце книги о том, что не только Твердь вернул магию.
Цитата:
Поступок Джейаны отнюдь не безуиный. Она с одной стороны мчтит за то, что по указаниям Гинзбурга с ее жизнью сделали, а сдругой стороны, пытается сделать так, чтобы ничего подобного больше сделать было невозможно в принципе.

Ничего себе норма. Всех убью, я Дарт Вейдер, где моя звезда смерти! Странные у тебя понятия о норме...
Цитата:
Я не сторонник войн, сразу скажу, тем более бесконечных. Но, если меня кто-то будет загонять в то, что я должен верить в разную чушь, в обязательном порядке потащит в им придуманный "Эдем", я тоже предпочту взяться за оружие.

Умники так и поступили. Или сенсорика, или в расход. А родителям, похоже, даже выбора не предоставили.
Цитата:
Безусловно неадекватная, хотя если бы все было так, как ты пишешь, у Альянса вообще живой силы бы не осталось. Но пока что настоящих причин и поводов, спровоцировавших начало войны я не вижу.

А не кто не говорил,что все дети поголовно стали умниками. Но вполне очевидно вытекает из книги. что первое поколение именно так и поступило. Если я иду по улице, вижу впереди толпу подвыпивших нагловатых людей, я же не иду их бить, а вдруг нападут? Это уже немотивированая аргессия.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 10 августа 2007 года, 17:34:37
Эледем, отвечу завтра.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:43:41
Цитата:
Я просто уточнил, что, во-первых, нельзя считать кого-либо добром или злом, выслушав только его оппонента, а, во-вторых, в отличие от Исайи, Идущий хотя бы во вранье откровенном не замечен. Тебе это ни о чем не говорит?

Верно, он вобще ничего не говорит. Только я не уверен, что одобряющая войну и подобный хаос сила способна помочь человечеству. По поступкам его сужу.
Цитата:
Хедин, этот тезис мне понравился. Значит, если я буду твердо верить, что крокодилы умеют летать, то они и начнут парить над землей? Ты ничего не перепутал, дружище?

Это вопрос относительности мира, коллекивного создания реальности и веры как формы магии. Капитан по-моему чётко сказал. В одном мире была вера, и все чудеса сбылись(в том числе и билейские). Если вера появилась и в другом, то почему там не может быть чудес? Учитывай, что Твердислав и остальные воспринимали магию, как нечто естественное, поэтому и смогли её создать.
Цитата:
Хедин, опомнись, какое разрушение Мира? Да мы видим войну только на одной материнской планете, больше нигде! Такими методами, поверь физику, Вселенную не разрушишь.
И что ты понимаешь под тем, что греческие и прочие боги изначально были Богами? Что с того?
(Устало) Хедин, ну откуда, во имя Великой Тьмы вытекает, что все Умники задались целью перебить своих родителей? Было бы так - у Альянса вообще людей бы не осталось уже через 2-3 дня после начала войны.

Что ребенок, который много-го хотел и получил неоганичиную силу, не будет поступать сответствующе и с ответсвенностью, а отдасться своим капризам.
(с головной болью) Не сказано. что все дети- Умники.
Цитата:
История "погибшего" клана. На который натравили все, что можно и нельзя.
2. Деятельность Фатимы на посту ... сам понимаешь каком. Если то, что в итоге получилось не называется "подавлением воли", то я уж не берусь предположить, что ты можешь под этим термином понимать.
3. Если то, что против Джейаны и ее спутников устроили Учителя с Кланами за измену "Великому Духу" не называется религиозным фанатизмом... то, извини, я пожалуй лучше на стороне Идущего буду выступать. Он хотя бы до стимулирования подобных поступков не докатился.

Про исполнителей говорил. Алонсо - солдафон, Эйбрахам - повернут на старой обиде. Исайа не мог контролировать всё это на таком уровне. Да, исполнители - отморозки и заслужили соответствующего обращения. Вспомни, как Исайа просто поговорил с Джейаной и всё.
Вобщем. предлагаю позвать Капитана, поскольку у нас расхождения по моментам. в которые нужно вложить авторскую мысль. То есть, что сам Кэп хотел сказать, что там за рай, что в сенсорике и т.д. Иначе это бесконечный спор.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 10 августа 2007 года, 18:08:47
Убивать родителей нехорошо, никто не спорит, но какую альтернативу вы можете предложить тогда еще не умникам? Пути у них было только два - либо поставить себя вне старого общества, и с оружием в руках выдержать его ответную реакцию, либо закончить в лабораториях. Третьего не дано!

Про бога, это уже больше мои предположения, но как здесь уже говорилось, даже если кто-нибудь будет на 100% убежден в том, что крокодилы летают, летать они все-равно не будут. Соответственно, чтобы Твердислав овладел божественнй магией, одной его веры в бога недостаточно, необходим бог, в которого он верит, и который ему эту магию даст.
Бог, которого воплотил Изайя, заставив уверовать в него целую планету. И которого развоплотила Джейана. 8)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 10 августа 2007 года, 18:40:36
А всё-таки в чём причина противостояния между старым поколением и умниками? В способности последних творить Сенсорику? Кстати, так до конца не понял в чём суть данного явления, и почему оно было встречено в штыки стариками?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 10 августа 2007 года, 18:45:48
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
В Капитанском ;DНу, а вобще, судя по тому, что Капитан его не оклеймил, это вполне нормальный рай. Можно у него спросить(и по остальным вопросам)

Ну зная Капитана, я бы как раз на это и не закладывался. Поэтому, вопрос требует дополнительного прояснения.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
Я и Людей то немного встречал :) Но, ведут себя они по детски жестоко, используя силу для мелочных нужд и затянувшейся игры-войны.

Хедин, да ты сам себе противоречишь. Ты отлично знаешь, что дети долго на одном и том же сосредотачиваться не будут, на что-то иное переключатся. А тут такая ожесточенность в войне... Похоже, что и другая сторона себя соответственно выставила. А кто другой стороной руководит известно.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
А простая жалость. Увидел, что мир серый, без чудес, и решил изменить к лучшему. Хотел бы рабов - поступал бы как Идущий, я вам силу - вы мне служите.

Во-первых, такой "жалельщик" нормальному миру и через порог не нужен. Вполне успешно без него и веры во всякую ахинею жили. Во-вторых, пост Верховного Координатора он к рукам прибрал. Сиречь, давайте за мной. В-третьих, то, что он ввел Веру в Великого Духа - это как раз элемент рабства. Так как никакой подобной Сущности в этой Вселенной нет. Абсолютно лживая личность.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
Где там фанатизм? Твердь сомневается, спорит, расуждает, но выбирает веру и Исайю, потому что видит бессмысленность войны. Если магия - от Исайи, то нет смысла во всех его действиях, так что неубедительно.

  Ты что, издеваешься? Во-первых, прости меня, где ты там сомнения настоящие, а не придуманные разглядел? Во-вторых, таже Аэ особой необходимости в войне тоже не видит. В-третьих, ... Хедин, а откуда вообще Магия-то берется, хоть над этим задумайся.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
То есть врать, что он хочет лучшего, по твоим словам, ему совесть позволяет, а назвать себя Богом - нет? Странно.

Ничуть не странно, если учесть, что в этом континууме он никаким Творцом не является, а явился извне, дабы "облагодетельствовать", хотя его об этом никто и не просил. А заяви он что-то подобное, его свои же немедленно бы на вилы подняли. И, кстати, были бы абсолютно правы.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
Стас говорил уже об этом. :) Прочитай в конце книги о том, что не только Твердь вернул магию.

Прочитал, но не понял, что конкретно вы имеете в виду. Непосредственно магия вернулась (и то не полностью) только к Твердиславу. Кое-кто еще за его "хвост" уцепился. Это все.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
Ничего себе норма. Всех убью, я Дарт Вейдер, где моя звезда смерти! Странные у тебя понятия о норме...

Великая Тьма, да где ты в моих словах нашел одобрение того, что Джейана собирается уничтожить планету Кланов?  >:( >:(
Приведи подобную цитату. >:( >:(
Я еще раз повторяю, должен быть уничтожен этот мерзкий проект "Вера", а вовсе не несчастные дети, которых по указанию Гинзбурга, без всякого их на то согласия, в него загнали. >:(
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:29:44
А не кто не говорил,что все дети поголовно стали умниками. Но вполне очевидно вытекает из книги. что первое поколение именно так и поступило. Если я иду по улице, вижу впереди толпу подвыпивших нагловатых людей, я же не иду их бить, а вдруг нападут? Это уже немотивированая аргессия.

  Опять ты сам себе противоречишь. Ну сам подумай, если все первое поколение детей стало Умниками (повторяю все поколение), то откуда могло взяться-то второе поколение? Или по твоему Умники рожали детей и часть из них Альянсу отдавали? Ну это прости полный бред.
Соль аналогии с пьяной толпой я не уловил.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:43:41
Верно, он вобще ничего не говорит. Только я не уверен, что одобряющая войну и подобный хаос сила способна помочь человечеству. По поступкам его сужу.

Да какой поступок, кроме вручения Сенсорики, Идущего ты знаешь? Одобрение Джейаны? Маловато будет, кстати. Или ты считаешь Идущего в армии Умников... Главкомом? Тогда, это уже война Сущностей в чистом виде. И побеждает та, которая действительно сильнее. После чего получает возможность что-то новое цивилизации предложить. В противном случае, вопросы к Гинзбургу. Вот он-то лично в войне участвует..
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:43:41
Это вопрос относительности мира, коллекивного создания реальности и веры как формы магии. Капитан по-моему чётко сказал. В одном мире была вера, и все чудеса сбылись(в том числе и билейские). Если вера появилась и в другом, то почему там не может быть чудес? Учитывай, что Твердислав и остальные воспринимали магию, как нечто естественное, поэтому и смогли её создать.

Ага, пошли в ход философские аргументы. Ну что же...
1. Где и когда Капитан использовал именно эту формулировку? "коллекивного создания реальности и веры как формы магии." Я ведь тоже его ответы на вопросы читал, но подобного не обнаружил.
2. Принцип аналогичности не работает. По той причине, что сами континуумы друг от друга отличаются. Например, исходя из того, что ускорение свободного падения на земле 9.8 м/с^2, отнюдь не следует, что ты столько же намеряешь на Марсе. А вот фундаментальных постоянных в Мире, где Гинзбург и Идущий ранее сражались мы просто не знаем.
3. Опять..о-о-ох.. Ну откуда вытекает, что Твердислав именно создал Магию? Откуда? Гораздо проще предположить, что он просто энергию из определенного Источника оттянул.
  Как там говорится? Сначала переберите все возможные варианты, и только потом беритесь за невозможные.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:43:41
Что ребенок, который много-го хотел и получил неоганичиную силу, не будет поступать сответствующе и с ответсвенностью, а отдасться своим капризам.
(с головной болью) Не сказано. что все дети- Умники.

1. Ага, разрушение Вселенной, ты все же предпочел оставить в покое. Или нет? Прошу пояснить все же
2. Да эта Сила отнюдь не неограниченная. Иначе от Альянса уже давно ничего бы не осталось.
3. Уж какие дети есть, таковы и их капризы, тут ты верно отметил. А заодно, по-видимому, решил, что все первое поколение детей, Идущий воспитывал лично. А я предполагал, что их собственные родители воспитывали...
4. Насчет того, сколько детей стало Умникам - выше.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:43:41
Про исполнителей говорил. Алонсо - солдафон, Эйбрахам - повернут на старой обиде. Исайа не мог контролировать всё это на таком уровне. Да, исполнители - отморозки и заслужили соответствующего обращения.

(Даже присвистнув от изумления) То есть поставив во главе этого проекта садиста и патологического неврастеника, Гинзбург даже не стал контролировать, что они там творят? Ну тогда ему либо обвинение в лицемерии (если все же знал или догадывался) добавляется, либо в патологическом идиотизме. Не увидеть, что из себя эта парочка представляет... по моему просто невозможно.
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:43:41
Вспомни, как Исайа просто поговорил с Джейаной и всё.

После чего девушка отправилась уничтожать свой родной Мир и вообще все, что с ним связано.  :-X :-X
Воистину, велик и велеречив ты, Исайя Гинзбург, жаль, что никто до твоего горла дотянуться не может.  >:( >:(
цитата из: Хедин на 10 августа 2007 года, 17:43:41
Вобщем. предлагаю позвать Капитана, поскольку у нас расхождения по моментам. в которые нужно вложить авторскую мысль. То есть, что сам Кэп хотел сказать, что там за рай, что в сенсорике и т.д. Иначе это бесконечный спор.

Хорошо бы... Вот только боюсь, что Капитан не отзовется на наши обращения. Сам знаешь, он не очень-то любит на подобные вопросы отвечать, я его вполне понимаю.

цитата из: Юс малый на 10 августа 2007 года, 18:40:36
А всё-таки в чём причина противостояния между старым поколением и умниками? В способности последних творить Сенсорику?

Жизненного пространства на материнской планете на всех не хватает. :-\ Дерутся вестимо. :D
цитата из: Юс малый на 10 августа 2007 года, 18:40:36
Кстати, так до конца не понял в чём суть данного явления, и почему оно было встречено в штыки стариками?

А его никто на данный момент, кроме Капитана не понимает. Одна из форм Магии вообщем. А старики против него не могут не быть. Сами формы Сенсорики для них смертельны. Тут я их понимаю.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 10 августа 2007 года, 20:47:12
Тьфу, уже личные сообщения в тему пишу, совсем еду. Вобщем, я написал Кэпу с просьбой прийти и обьяснить нам ключевые моменты.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 11 августа 2007 года, 05:45:11
Продолжаем разговор:  :)

Эледем:
Цитата:
во-вторых, в отличие от Исайи, Идущий хотя бы во вранье откровенном не замечен. Тебе это ни о чем не говорит?


Как удобно акцентировать всё внимание на словах и не обращать внимание на дела Оппонента…  ::)

Цитата:
Цитата:
недаром Умники так хотят разрушить реальный мир, тяжело, наверное, туда возвращаться.
Греческие и прочие боги были изначально богами. У Умников куча человеческих комплексов, вроде "доказать родителям, что мы свободные" поубивав их, желание "повыделываться"(Аэ вспомним).

Хедин, опомнись, какое разрушение Мира? Да мы видим войну только на одной материнской планете, больше нигде! Такими методами, поверь физику, Вселенную не разрушишь.


Эледем никто и не говорит про смерть Вселенной. Но если Умники истребят всех обычных людей, то осознание что все звёзды и галактики останутся на своём месте им радости особой не принесёт.

Цитата:
  А на это возразить проще простого. В войне участвует только небольшое количество Умников, а отнюдь не все. Большинство с энтузиазмом свои Миры строит. Кстати, насчет ограничения свободы.


Недоказуемо. Тут каждый вправе иметь собственное мнение (всё зависит в первую очередь от того верит ли он в возможность Умников создавать новые миры, которые не зависят от Реального). ИМХО, воюют все Умники. Кто-то более активно, кто-то менее (первоначальный угар у них тоже давно прошёл). И опять же смысла в этой войне не видно. Если они могут уйти и строить свои миры – зачем им война?  :-\

Цитата:
Ограничиваю, Стас, ограничиваю. Просто потому, что никому из Клановичей, которые лишились Магии, не была дана возможность вернуться на родную планету. НИКОМУ. Исайя однозначно этого боится, потому что вся его ложь мгновенно выплывет наружу. И проект намедленно накроется медным тазом  ;D


Ещё раз повторяю вопрос: почему ты ограничиваешь поприще деятельности клановичей спецназом?  :-\ Исайя, судя по всему, не собирался использовать их только в качестве пушечного мяса. А в Альянсе они могли бы занимать самые разные (и самые высокие посты).

Цитата:
Если религиозные фанатики будут изменять мир в своем понимании... я предпочитаю в таком мире не жить однозначно. И готов пожертвовать всем, чтобы он не состоялся.


(Вкрадчиво): какие религиозные фанатики, если прилетев на Землю они узнают, что Великого Духа (объекта их полонения) не существует?  ;-v Ещё раз вся эта возня с проектом «Вера» призвана подготовить молодых людей к встрече с Сенсорикой. Об этом я уже писал выше и повторяться не буду.

Цитата:
Цитата:
2. О причинах войны мы можем только догадываться. Вот только что мы знаем точно, так это то, что Умники напали первыми.


Не спорю. Вот только знаем мы это исключительно со слов представителей Альянса. Не уверен, что они всю правду говорят.


Эледем обрати внимание на то, что информация о том, что Умники напали первыми в книге подаётся не в качестве разговора, а в качестве воспоминания. В мыслях одни из представителей Альянса вспоминает дни перед Войной и ни с кем он этими воспоминаниями не делится. Так что доверия к этим данным должно быть гораздо выше, чем к той информации, что почерпнута из разговоров между героями. Сам себе человек вряд ли будет.  :)

Цитата:
Цитата:
4. Идущий использовал людей, принявших его Дар. И все они - уже мертвы (во всяком случае - первое поколение). Сделал он это ради своих, нам не понятных целей.

Во-первых, фактов использования людей, принявших Сесорику, самим Идущим я не вижу.


Ещё раз: нам неизвестны цели Оппонента, поэтому нам не ясно, чего он хотел добиться, введя в мир Сенсорику. Кстати, нам и цели Исайи неведомы.  ;)

Цитата:
Во-вторых, обрати внимание, несмотря на то, что Джейана, по мнению Оппонента, идет его путем, ей он Сенсорику не вручил. Значит на его дорогу можно и исходя из других представлений, встать.


Согласен. То что на сторону Оппонента можно прийти разными путями не вчера придумано.  :(

Что касается того что он не дал Джейане Сенсорику… А смысла на тот момент ему поступать так не было. Джейана собиралась лететь уничтожать планету кланов. В руках её был Учитель, который ей указал на необходимый космический корабль. Кстати, тебе не кажется странным в свете твоих утверждений, что мы видим войну только на Земле, наличие боевого космического корабля?  :-\ Корабля у которого отсутствует система распознавания «свой-чужой», потому что Уники в совершенстве владеют техникой обмана этих систем? Так что война идёт и в космосе, правда, наверное в меньших масштабах.  ;)

Цитата:
Луллак. Этого довольно?


Нет, ведь Адгемар его тоже не убивал.  ;) И он и Оппонент оба не опускаются до прямых убийств действуя либо обманом, либо через своих слуг.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 11 августа 2007 года, 05:52:18
Цитата:
Цитата:
6. Тебе нужен термин? Недостойный метод. Тем не менее, результаты этого недостойного (и заслуживающего с человеческой точки зрения всяческого порицания) оказались очень неоднозначными.

Боюсь, что и здесь мы не сойдемся. Для меня правильный термин - "преступный".


Эледем, ты хороший специалист в своей области знаний, но юрист из тебя – как из меня физик.  :( «Преступный» - это последний термин, которым можно определить деятельность Гинзбурга. Напоминаю, что проект «Вера» был одобрен Верховным Кагалом, то бишь Советом Альянса. Исайя получил «добро» на проведение своих работ, а значит, с точки зрения юриспруденции все его действия абсолютно законны.

Ты можешь очинивать его действия как преступление, но это будет только оценка (причём, только твоя оценка), а не термин.

Кстати, «недостойный метод» - это тоже оценка.  ;) Термином здесь буде пожалуй «законная деятельность».  :P Прости, но сточки зрения юриспруденции Исайя – невиновен.  8)

Цитата:
А теперь представь, что тебя, абсолютно не интересуясь твоими предпочтениями, тащат в некоторое место, которое кто-то объявил самым правильным и лучшим. Причем твои воззрения о лучшем, мягко скажем, отличаются от предполагаемых. Твои действия?


Не стану представлять.  :P Ситуация слишком абстракта. Ни ты ни я не знаем что из себя представляет этот Рай (в конце концов, оставим фантазии Данте в покое). Так что говорить о моих действиях в данной ситуации – глупо.

Цитата:
Первое - докажи, что это именно результат его художеств, а неудачное использование Силы малой частью его последователей.


Прости, но ты первым заявил, что Оппонент дал Сенсорику, зная что дети с её помощью « не цветочки собирать будут».  ::)

Цитата:
И ты правильно говоришь про мотивы. Ведь сам прекрасно знаешь - нет субъективной стороны, нет и преступления.  ;) Это азы... :P


Во-первых, если мы не знаем о мотивах, это не значит, что их нет.  ;)
Во-вторых, ты переоцениваешь роль мотивов в субъективной стороне. Большая часть составов преступлений обходится без этого признака. Чаще всего мотивы играют роль смягчающие или отягчающие преступление. Не более.

Впрочем, мы начали забираться в оф-топ.  :)

Цитата:
Цитата:
9. В книге нигде нет намёков на то, что Исайя использовал свои сверхспособности. Недаром меня сообщение о том, что он - Бог вогнало в ступор.

Вопрос о проникновении в эту Вселенную и начальном периоде его деятельности (как он на материнской-то планете) оказался, уже не в счет?


Нет. Потому появление Исайи во Вселенной уравновешивается (если тебе так нравится закон равновесия  ;)) появлением его Оппонента. А вот дальше Исайя просто родился, как и все мы. Появление же Сенсорики – это нарушение закона Равновесия со стороны Оппонента. У Исайи, между прочим, есть право на ответный ход.  8)

Цитата:
А тут такая ожесточенность в войне... Похоже, что и другая сторона себя соответственно выставила.


(Подбирая челюсть со стола): фигасе!  :o Значит теперь Альянс ещё виноват и в том, что посмел отбиваться от нападения Умников, после того как подвергся нападению с их стороны!  ;D >:(

Цитата:
А кто другой стороной руководит известно.


МАТЧАСТЬ!  >:( Исайя занимает свой пост лет десять-пятнадцать. Вспомни, если даже проект «Вера» он начинал первым помощником Верховного Координатора, то какую же он должность должен был занимать в самом начале войны? Рядового или младшего офицера? Или вообще был тогда ещё гражданским?  ::)

Цитата:
Во-первых, прости меня, где ты там сомнения настоящие, а не придуманные разглядел?


А тот факт, что Великий Дух – выдумка, это по твоему не повод для сомнений?  :-\ А утрата и вновь обретение магических способностей, это что – не прохождение испытания Верой в Себя?  :-\

Цитата:
Прочитал, но не понял, что конкретно вы имеете в виду. Непосредственно магия вернулась (и то не полностью) только к Твердиславу. Кое-кто еще за его "хвост" уцепился. Это все.


Прости, а что значит «неполностью»?  :-\ По мне так очень даже неплохо, а уж Верховному Совету точно за глаза хватило… И что значит «за хвост уцепился»?  ??? Твердислав об этих клановичах до разговора с Исайей ничего не знал и они о нём не знали. Какой «хвост»? Там каждый самостоятельно дошёл до возможности творить чудеса.  8)


Цитата:
Цитата:
А не кто не говорил,что все дети поголовно стали умниками. Но вполне очевидно вытекает из книги. что первое поколение именно так и поступило. Если я иду по улице, вижу впереди толпу подвыпивших нагловатых людей, я же не иду их бить, а вдруг нападут? Это уже немотивированая аргессия.

  Опять ты сам себе противоречишь. Ну сам подумай, если все первое поколение детей стало Умниками (повторяю все поколение), то откуда могло взяться-то второе поколение? Или по твоему Умники рожали детей и часть из них Альянсу отдавали? Ну это прости полный бред.
Соль аналогии с пьяной толпой я не уловил.



Эледем, во-первых, нам не известно сколько детей тогда стали умниками. Наверняка не все (ИМХО, большая часть осталась обычными  8)). Во-вторых, даже если на минуту допустить, что все дети подались в умники (а это вариант, вероятность которого ничтожна мала  ;)), то всё равно твой вопрос непонятен. Напоминаю, события развиваются в далёком будущем, технический уровень человечества по сравнению с сегодняшним возрос неимоверно (одна планет кланов чего стоит). Так почему ты не подумал о возможности получения «детей из пробирки»? Уже сейчас разрабатываются технологии (и по словам некоторых медицинских центров – вполне успешно), позволяющие выращивать полноценный человеческий плод без участия женщины. Если это теоретически возможно сегодня, то почему это невозможно практически через пару веков? Всё участие «родителей» в этом случае свидится к сдаче генетического материала. Дальше а дело берётся техника. Так что смерть от старости тому же Альянсу не грозит.

Кстати, а ты не задумывался как Верховному Координатору, удалось получить столько детей для проведения своего проекта?  :-\ Если бы он стал насильно отнимать детей у своих сторонников из Альянса и запихивать их на Планету Кланов, то в своём кресле он просидел бы до первого Верховного Совета. Приходится признать (ну или хотя бы допускать, с высокой версией вероятности) что и первое поколение клановичей (к нему относится и Джейана и Твердислав) и пятилетние найдёныши, которые регулярно появляются на землях клана – дети «из пробирки».



Юс малый:
Цитата:
А всё-таки в чём причина противостояния между старым поколением и умниками? В способности последних творить Сенсорику? Кстати, так до конца не понял в чём суть данного явления, и почему оно было встречено в штыки стариками?


Да не было никакой «встречи в штыки». Общество даже не успело понять, чем это балуются дети, а потом начался хаос… А вот почему Умники первого поколения так поступили – есть загадка, ответа на которую наши оппоненты в этом разговоре увидеть не хотят.  :(


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 11 августа 2007 года, 08:17:48
цитата из: Станислав на 11 августа 2007 года, 05:52:18
А вот почему Умники первого поколения так поступили – есть загадка, ответа на которую наши оппоненты в этом разговоре увидеть не хотят.  :(
А может быть, вы не хотите? И это при том, что первым до этого ответа, дошли лично Вы... ???


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 11 августа 2007 года, 08:22:07
цитата из: Ариман на 11 августа 2007 года, 08:17:48
цитата из: Станислав на 11 августа 2007 года, 05:52:18
А вот почему Умники первого поколения так поступили – есть загадка, ответа на которую наши оппоненты в этом разговоре увидеть не хотят.  :(
А может быть, вы не хотите? И это при том, что первым до этого ответа, дошли лично Вы... ???


Потому что в книге нет данных, доказывающих эту точку зрения. И я об этом писал. Впрочем, если я неправ - предоставьте соответсвующую цитату из которой бы следовало, что взрослые проявили агрессию по отношению к будущим Умникам.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 11 августа 2007 года, 10:04:34
Отказываемся видеть очевидное? Отрицаем свои собственные слова? Ну ну. (http://vampirebloodlines.ru/forum/style_emoticons/default/aiwebs_018.gif)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 11 августа 2007 года, 10:19:41
цитата из: Ариман на 11 августа 2007 года, 10:04:34
Отказываемся видеть очевидное? Отрицаем свои собственные слова? Ну ну. (http://vampirebloodlines.ru/forum/style_emoticons/default/aiwebs_018.gif)


Значит цитат опять нет.  ;D


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 11 августа 2007 года, 10:51:43
Цитаты о том, что сенсорика позволяет создавать миры, а на планете сказок Изайя превращал детей в религиозных фанатиков (или, тем более, о том, что, согласно вашим словам, ;D не начни умники войну, они бы закончили в лабораториях) привести нетрудно, но в ответ на это вы развяжете демагогию в том стиле, что в этих цитатах говорится совсем о другом. :P
А разговор в этом направлении мне совершенно не интересен.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 11 августа 2007 года, 14:02:13
Ариман, по-моему, Станислав попросил просто привести цитаты, раз уж вы так доказываете теорию. И отвечать "мне это неинтересно" - вобще не вежливо, если спор ведёте, а не делаете голословные заявления. Я вот не собираюсь писать по этим вопросам, пока Капитан не поставит точку в базовых понятиях. Поскольку на мнение Станислава, чьи выводы вполне логичны и основаны на тексте, никто не смотрит и идут заявления в духе "а он тогда врал, не так всё было", то я просто не знаю, что можно ещё предложить для дисскусии. С позиции ставить под сомнения слова половины персонажей, но принимать голословные заявления другой я выхожу из спора. Остаюсь при мнении, что Исайа, который пусть и не идеален(ибо тоже человек уже 400 лет), поступал куда порядочнее с точки зрения морали и человечества, чем Идущий.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 11 августа 2007 года, 15:28:48
Хедин Станислав просто пропросил привести цитаты о том, что сенсорика позволяет умникам создавать свои миры, и так далее. Объяснения такой просьбе я вижу только две - либо он не читал книгу, либо издевается надо мной. И поощрять ни то, ни другое, мне чего-то не хочется.

А если вести дискуссию медодами Станислава, можно  и существование Идущего по следу поставить под сомение. Кроме слов явно необъективно в данном вопросе Изайи, есть у нас сведения о том, что помимо Изайи в книге действует еще одна чуждая сущность, и что именно она дала умникам сенсорику? Нет.
Вот и попробуйте доказать, что появлением сенсорики мы обязаны сотоне из паралельной вселенной, а не естественному ходу научно-технического прогресса. Вот только, я в данной дискуссии участвовать не буду. :P
цитата из: Хедин на 11 августа 2007 года, 14:02:13
Поскольку на мнение Станислава, чьи выводы вполне логичны и основаны на тексте, никто не смотрит
А это ты вообще о чем? ???


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 11 августа 2007 года, 18:44:12
Ариман
Цитата:
Хедин Станислав просто пропросил привести цитаты о том, что сенсорика позволяет умникам создавать свои миры, и так далее.


Нет, я Вас просил привести цитату свидетельствующую о том, что "взрослые" проявили агрессию по отношению к будущим Умникам и последним пришлось защищаться. Впрочем, Вы заявили, что отвечать мне не будете. Ваше право, но это значит, что Ваш тезис остался недоказанным и что поле спора остаётся за мной.  8)


P.S. Уважаемый Ариман, если у Вас будет время и желание прошу Вас посетить разделы Форума посвящённые книгам Веры Камши  и высказаться любые интересные Вам темы. Я думаю что ваша точка зрения на события "Хроник Арции" или "Отблесков Этерны" могут оказаться небезынтересными другим форумчанам.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 11 августа 2007 года, 19:29:59
цитата из: Станислав на 11 августа 2007 года, 18:44:12
Нет, я Вас просил привести цитату свидетельствующую о том, что "взрослые" проявили агрессию по отношению к будущим Умникам и последним пришлось защищаться.

Для начала вы приведите цитату, в которой я говорю такое. Напоминаю, данный разговор начался с ваших слов о том, что бы сделали с умниками, не ударь они на упреждение. Я же лишь заметил, что это отличное объяснение проявленной ими агрессии...

А цитаты по поводу того, что сенсорика позволяет создавать миры, и прочее, вы от меня требовали, нечего врать. Посты 43 и 45 двумя страницами ранее.

P.S. Разговор с вами, в самом деле, не доставляет мне никакого удовольствия. Но для вас, очевидно, все наоборот, раз вы раз за разом настаиваете на его продолжении?
P.P.S. Мое мнение о книгах Хозяйки едва ли кого-нибудь заинтересует. Здесь я банален. :P


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 12 августа 2007 года, 04:04:06
Ариман
Цитата:
А цитаты по поводу того, что сенсорика позволяет создавать миры, и прочее, вы от меня требовали, нечего врать. Посты 43 и 45 двумя страницами ранее.


В постах 46 и 48 Вы отказались продолжать дискуссии по тому вопросу.  ;-v Я не счёл нужным настаивать.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 07:15:03
Да.
Что сказать, я вижу, что решение не дописывать в том виде, как она есть, пресловутую "Зону Магов" было совершенно правильным. Жаль хорошую и, как мне кажется, до сих пор незатёртую идею. Не смог её как следует реализовать... :(

В чем тут сыр-бор? Дело в том, что из опубликованных текстов совершенно не ясно, что Исайя -- таки бывший Бог. Или Б-г, чтобы не оскорблять ничьих религиозных чувств. В этом одна из главных сюжетных ошибок.

Итак, Исайя -- это Четвертая Ипостась. Он не может мановением руки (или движением Б-жественной мысли, или как-то еще) устроить оппонентам Содом и Гоморру или там всемирный потоп. Что Он оставил позади? -- мир, где свершился Апокалипсис, история завершила течение свое и праведники вошли в Небесный Иерусалим. Сколько их было, этих праведников? -- я буду еретичен и исхожу из предположения, что громадное большинство, за исключением совсем уж закоренелых злодеев. Ведь даже те, кто "не был достоит Рая" искупили свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду.
Почему я говорю об этом с такой уверенностью? -- потому что иной Б-г, который с легкостью бы обрек на конечную гибель бессчетное множество собственных детей, не стал бы принимать вид Четвертой Ипостаси. Ему это просто не нужно, в его парадигму такой образ действий принципиально не вписывается. Потому-то я и создавал Исайю и не как негодяя, и не как святого, а как человека, умудренного тяжким опытом и прошлыми ошибками. В Исайе много от Христа -- не Того, что "не мир, но меч", но настоящего человека, проглядыающего сквозь глянец официальных Евангелий.

Опять же прошу прощения, если мои слова кого-то задели.

Таким образом, я исхожу из мысли, что Рай Исайи, построенный в оставленном им мире -- это нечто большее, чем сколько-то там "колен израилевых", кои якобы только и могут "спастись". Подобную догматику я решительно оставляю в стороне, опять же, кто не хочет -- может дальше не читать. Ну или сесть строчить донос в патриархию, она у нас нынче силу набрала. :-)

Исайя приходит с намерением создать Веру. Не для собственного прославления -- у Него это всё уже было, и хоры тех же праведников воздают Ему (в иной ипостаси) оную хвалу и посейчас в ином мире. Он может вести к Вере (и, следовательно, к бессмертию души) только непрямым способом. Но для начала надо исправлять последствия своего собственного появления здесь -- Идущий по Следу, ипостась низвергнутого диавола, находит дорогу за Ним и начинает действовать первым.

Он вручает детям дар Сенсорики. Но, будучи, опять же, всего лишь диаволом, не может не требовать жертв. Сенсорика разрушает ткань привычного общества, и, создавая иллюзию "равенства богам", убивает надежду на создание Веры.

Я не описывал начало конфликта. Но разве не видна абсолютная бесчеловечность Умников? Вернее сказать, ино-человечность. Старая мораль над ними не властна, а что до убийства родителей, как в приведенном примере -- так ведь с точки зрения тех же Умников это никакое не преступление. Благодаря Сенсорике убитые могут, по желанию творящего её, появиться там. Как его куклы, на самом-то деле, не как независимые личности, что проделела Аэ с Твердиславом и Исайей, но это уже не важно. В разлагающемся обществе, не знавшем богов, никакой Веры не создать, и Исайя идет на страшный компромисс -- создает планету кланов, мотивирую это тем самым "спецназом". Но, как справедливо тут было замечено, планета кланов -- много большее, чем "тренировочный лагерь". Да и то сказать -- клановичи не владеют оружием той войны, что ведут старики с Умниками... Кланы -- это школа жизни. Нормальной жизни. Или, вернее сказать, максимально для тех условий приближенной к нормальности. Работа, дружба, любовь, дети. Боевое товарищество, забота о слабых, здоровое соперничество. Да, все имеет цену, и планета Кланов -- не идиллия. Исайя не может "бросить все" и заниматься только ею. Он не всесилен, он не может накормить шестью хлебами сколько-то тысяч человек и не "кастует файерболы". Он может лишь убеждать словом. И далеко не всегда его слово правильно понимают. Проект "Вера" обрастает совсем иными напластованиями, неизбежными в условиях "коллегиального руководства" и бюрократической структуры. Так оказывается на своем месте (вернее, не на своем) тот самый Алонсо.

Да, изначально планета Кланов построена на лжи и обмане. Нет Великого Духа. Но потом-то все и заключается в том, что "выпускники" сталкиваются с искушением, с неработающей магией. Те, кто оказывается "слаб" -- уходят к Умникам. Другие остаются. Без настоящей веры и, следовательно, без магии.

Мятеж Умников -- это, во-первых, падение их моральных барьеров и, во-вторых, попытки (порой неуклюжие) традиционного общества защититься. Тут в полной мере моэжно сказать, что "обе стороны хороши". Но у "традиции" есть смягчающее обстоятелсьвто -- шок. Ну, примерно, как от визита Воланда в Москву...

Что такое Сенсорика? по-моему, в книгах сказано чётко. Реальность, существующая в "пространстве невоплощённых душ". Мир, где развертывается действие, лишен настоящей "идеи Б-га". Там не было ни христианства, ни ислама, ни буддизма. Примитивные верования на уровне шаманизма остались в далеком прошлом. Поэтому идея Исайи и вызывает оппозицию. А Сенсорика потому и кажется "настоящей", что развертывается в том измерении, где обитают оторванные от своих "я" души населяющих ту Вселенную. Идущий по следу пользуется "бесхозностью" этих душ, их беззащитностью. Поэтому Сенсорика -- это не просто "глюки".

Не знаю, ответил ли на вопросы, но, если будут еще -- спрашивайте, постараюсь ответить.
К сожалению, почти ничего из сказанного мной выше вывести логически из книг невозможно... :(


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 12 августа 2007 года, 12:23:45
Nick_Perumov Все это, в принципе, и так было понятно, а главный вопрос состоит в другом: нужна ли человечеству вера? Стоит ли, ради, вполне возможно, отживших свое общественной модели и норм морали (история, помниться, знала не один, и не два случая падения и того, и другого), лишать человечество свободы самоопределения, его исторического пути, становиться на пути прогресса?
Да, стараниями чуждой сущности, человечество со своего пути уже свернуло, но какую альтернативу предлагает ему Изайя? Если бы речь шла об устранении следов влияния Идущего по следу, и последующем предоставлении человечества его собственой судьбе, мои симптии были бы полностью на его стороне, но он то, судя по всему, хочет заморозить идущие исторические процессы в их нынешнем состоянии, а, в последствии, и вовсе отмотать их назад, где-то до уровня средневековья. Звучит куда более жутко...

Отсюда  вытекает следующий вопрос - а каковы конечные цели Изайи, ради чего он пришел в данный мир, и что здесь собирается делать? Свершить здесь такой же армагедец, как и у себя, и запереть всех (ну, кроме откровеннных чикатил) в райском пастбище, где они до скончания времен будут возносить ему славу? Достойная цель, нечего сказать. А если еще вспомнить, что те, кто "не был достоит Рая", перед этим должны искупить свою "вину" долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду... вовремя я про Чикатило вспомнил. :P

И, кстати, почему вы пишете, что сенсорика создает лишь иллюзию равенства богам? Чем умники хуже греческих, или ветхозаветного бога, да и того же Исайи, если на то пошло? ???


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 19:51:19
Путь, которым шло человечество, уже завел его несколько не туда. Возможно. чрезмерное увлечение технократией привело наконец к тому, что разрыв между поколениями стал критично велик и семя, щедро брошенное диаволом, пало на унавоженную почву. Сенсорика возникла первой, как "движение протеста". Как что-то "крутое, кульное, клевое, зашибическое".

Теперь о главном вопросе. Нужна ли вера -- у меня нет однозначного ответа и читателя я не подвожу к какому-то готовому выводу. Возможно, кому-то она и нужна. Не все обладают достаточной силой, чтобы быть атеистами -- именно атеистами, а не безбожниками. И это в нашем мире, где все мы воспитаны в том или ином религиозном дискурсе или хотя бы в рамках полемики с этим дискурсом; а я описываю, не забывайте, целиком и полностью де-релиогизированный мир. Где нет нужды призывать, как Вольтер "Раздавите гадину", потому что гадины нет.

Что касается "отживших норм морали", то, насколько я знаю, "отжили свое" поистине людоедские нормы, типа убийства стариков, потому что примитивное племя не могло их прокормить. Как только производительные силы достигли опредленного уровня, мы уже имеем совершенно иную норму, оставшуюся и посейчас -- "почитай отца своего и мать свою". Эта норма остается в силе уже эдак четыре-пять тысяч лет, во всех религиозных, этических или законодательных системах, какие знал мир. Поэтому я -- всецело за нормы морали. Всякая попытка их "опровергнуть" оборачивается анархией и бедствиями.

Путь прогресса никто не отменял, и Исайя в том числе. Он пытается создать "нового человека", с настоящими моральными устоями плюс к тому -- способному верить, как он сам говорит, не в великого духа -- во что-то светлое и доброе. Альтернатива дальнейшему отехнокрачиванию и утрате "человечности" -- общество, где есть вера не в изуверском смысле, а в смысле наличия морального авторитета, внутреннего стержня, так помогающего во многих случаях. И откуда взялось мнение, что Исайя хочет что-то куда-то отматывать? Ни в опубликованных книгах, ни в выложенном на моем сайте тексте этого нет. Какое "средневековье"? Он видит, что молодое поколение массово поддалось на соблазн диавола, и поступает соответственно.

Конечные цели Исайи я тут уже описал. Создание веры в бессмертие души позволит ему действительно дать бессмертие этим самым душам, позволить сохранить бесчисленные "я" от распада в посмертии.

Насчет армаггедона в этой вселенной я не уверен, поскольку не Исайей она создана и власти над ней он не имеет.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 12 августа 2007 года, 20:38:46
Капитан, спасибо большое за ответ, а то этот спор уже уходил в бесконечность. Позволю себе небольшое обрашение к участникам спора.
Господа, я не буду говорить(хоть и хочется :)), о том, кто был прав в плане интерпритации фактов изначально. Но мне честно, непонятно желание находить в сюжете то, чего там нет, становиться на позицию сомнений по отношению к половине героев, придавая другим статус аксиом. Это я к тому, что каждый раз звать Автора чтобы разрешать спор - это тоже не дело, но давайте хоть сойдёмся во мнениях, что если идея в книгах очевидна, то хоть не будем выискивать кошек в тёмных комнатах. Первый раз подобное привело к спору по поводу событий Упорядоченного, когда один пользователь(Эледем, ты его должен помнить, мы вместе и ещё с целой группой людей его пытались остепенить) ставил под сомнение очевидное, вырабатывая какие-то жуткие интерпритации событий(всё, что описано ХиР - ложь, а было так... и т.д). Так зачем же нам повторять те же ошибки? Право на собственное мнение имеет каждый, но мы же обсуждаем книгу, а не свои намётки по сюжету, так? Просто, такие споры ведут в бесконечность, давайте хоть в следующий раз попробуем ориентироваться ближе на данные сюжета, а не на своё отношение.
Извиняюсь за сей оффтоп.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 12 августа 2007 года, 22:09:45
Nick_Perumov Нормы морали отживали свое и отбрасывались гораздо чаще. Пуританские, к примеру, или викторианские, кто о них сейчас помнит?
А что до желания любой ценой сохранить человечность, на каком-то этапе эволюции это может привести к стасису, а то и к регрессу. Попадался мне у Гамильтона расказ об эволюции человечества, на некоем этапе там, от человечности, в ее нынешнем понимании, не осталось вообще ничего, но это не есть зло, это естественный ход вещей. Переход к чему-то большему, чем просто человек...

Хедин Но, ведь, такие споры означают, что мир ожил, и живет своей жизнью, независимо от воли своего творца. В свое время такое произошло с миром Толкина.

К слову, было бы очень интересно рассмотреть вопрос противостояния умников и их творений, эдакая Гибель Богов 2. :D Стоит ли говорить, что в этом конфликте мои симпатии вполне могли бы оказаться на стороне последних, даже несмотря на то, что противостояли бы им те же самые люди, которым я так горячо симпатизировал в противостоянии "виртуальных" богов реальному.
Другая, не менее интересная тема - ведуны. Их, ведь, создали на убой, в качестве тренажеров для клановичей, >:( а они живые и разумные...

Nick_Perumov А почему, если не секрет, вы забросили данную серию? Потенциал, как мы видим, у нее грандиозный, и вопросы подняты очень интересные... Одна из лучших, если не самая лучшая, из ваших работ, имхо.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 12 августа 2007 года, 22:59:59
Ариман
Вопрос был не мне, но Капитан ведь уже сказал - речь идёт не о нормах одной культуры, а об общечеловеческих. Убийство своих родителей - в любом случае плохо, не зависимо от мотивов, а когда реальных причин нет(как здесь), то это античеловечно. И, возможно, это моя интерпритация событий, но человек - высшее существо в книгах Кэпа. ИМХО, переход к чему-то другому - это переход в нечто абсолютно чуждое. Если нормы человечности, как было сказано, переходят из века в век, сменяя культуры, народы, веры, но оставаясь незыблемыми - это не регресс, это подчеркивание их ценности. Кстати, я заметил одно из ключевы позиций расхождения наших мнений. Ваша сторона :) оперировала как раз идеями книжного персонажа, вроде того, что война двигатель прогресса и т.д, забывая, насколько негативное значение в реальной жизни они имеют.
А насчёт ожившего мира - нет, здесь дело не в этом. Когда Стас по полочкам расписывал события и выводил закономерности из книги, когда я говорил об общей антигуманности Умников - чем это закончилось? Обвинением в том, что мы интерпритируем текст как хотим, что приводить цитаты необязательно и вобще, с точки щрения таких знатоков вселенских законов, как мы с вами - Идущий безусловный прогресс :) Не было вобще, ИМХО, желание разделить чужую точку зрения. Я, например, не согласен с вашей, поскольку не нужно вчитываться в детали, чтобы понять - Умники аморальны с позиции человека. А другие позиции я примерять не хочу, как правильно заявил Эледем "а ты много богов знаешь?"(с).
Насчёт восстания творений - было бы здорово видеть, как Умники получили бы по носу. Но, увы, вряд ли создания, по сути големы, смогут восстать. Они ведь даже не живы, иллюзия, майя... А ведунов нет - их, как и свою семью, убила одна из Умников, посчитавшая, что она вровень с богами и имеет право решать чужие судьбы.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 23:02:11
цитата из: Ариман на 12 августа 2007 года, 22:09:45
Nick_Perumov Нормы морали отживали свое и отбрасывались гораздо чаще. Пуританские, к примеру, или викторианские, кто о них сейчас помнит?
А что до желания любой ценой сохранить человечность, на каком-то этапе эволюции это может привести к стасису, а то и к регрессу. Попадался мне у Гамильтона расказ об эволюции человечества, на некоем этапе там, от человечности, в ее нынешнем понимании, не осталось вообще ничего, но это не есть зло, это естественный ход вещей. Переход к чему-то большему, чем просто человек...

Хедин Но, ведь, такие споры означают, что мир ожил, и живет своей жизнью, независимо от воли своего творца. В свое время такое произошло с миром Толкина.

К слову, было бы очень интересно рассмотреть вопрос противостояния умников и их творений, эдакая Гибель Богов 2. :D Стоит ли говорить, что в этом конфликте мои симпатии вполне могли бы оказаться на стороне последних, даже несмотря на то, что противостояли бы им те же самые люди, которым я так горячо симпатизировал в противостоянии "виртуальных" богов реальному.
Другая, не менее интересная тема - ведуны. Их, ведь, создали на убой, в качестве тренажеров для клановичей, >:( а они живые и разумные...

Nick_Perumov А почему, если не секрет, вы забросили данную серию? Потенциал, как мы видим, у нее грандиозный, и вопросы подняты очень интересные... Одна из лучших, если не самая лучшая, из ваших работ, имхо.


Ариман, выражение "пуританская мораль" не означает именно "новую мораль". Точно так же и "викторианская". Если Вы займетесь углубленным изучением вопроса, то увидите сравнительно малозначительные девиации в поведенческом коде, не подвергавшие сомнению основные вопросы морали. И "викторианство", и "пуританство" -- лишь поведенческие модификации, а не пересмотр, скажем, приципа "не убий" или уже упоминавшегося "почитай отца своего".

Что касается эволюции, то мутация человечество в нечто, руководствующее "кодексом вапиров" или примитивной, скажем, логикой каннибалов -- мне, биологу, такое представить крайне трудно. Развитие идет от эгоизма к альтруизму, это магистральное направление движения, и едва ли возникнет что-то иное. Да, возможны новые "темные века", но как раз против них и борется Исайя.

Был вопрос о том, почему Сенсорика создает иллюзию равенства богам? Потому что свойство творить присуще греческим богам имманентно, или же достигнуто путем тяжкого труда (Гефест). Умники получают свои "миры" в подарок, не дорастя до адекватного уровня ответственности.

Серию я забросил, потому что не мог адекватно раскрыть заложенные в ней идеи. Третья книга превратилась в тупой квест, из которого я не видел выхода, кроме как путем нахождения очередных роялей в кустах.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 13 августа 2007 года, 00:36:24
Nick_Perumov Однако, налицо значительное послабление налагаемых моралью ограничений, и, имхо, этот процесс будет продолжаться. Насчет движения от эгоизма к альтруизму тоже спорно - первобытные люди были существами стадными, понятие личности зародилось несколько позже. Иди история человечества к Миру Полудня Стругацких, с вами можно было бы согласиться, но тендеции то наблюдаются совершено противоположные.
И почему, по-вашему, получение способности творить имманентно снимает вопрос ответственности? Я бы не сказал, что те же греческие (ветхозаветный, ...) боги до какой-либо ответственности доросли.

Еще раз, во избежание непонимания - я НЕ ГОВОРЮ, и никогда не говорил, что убивать своих родителей хорошо. Это очень плохо. Я лишь пытаюсь сказать, что не стоит считать нормы морали, в их современом виде, совершеными, относиться к ним, как к какой-то святыни. Нормы морали эволюционируют, как и все в мире. А бороться за их сохранение в нынешнем, неизменом виде, и вовсе попахивает преступлением против Прогресса. И сказано это было не об умниках, а о Изайи.
Кстати, раз уж речь зашла об убийстве родителей. Подкиньте сплойер, сенсорика представляет собой чистую технологию, или смесь технологи с экстрасенсорными способностями умников? Не подними они вовремя свое восстание, взрослые стали бы вскрывать их черепа, или только их компьютеры?
цитата из: Хедин на 12 августа 2007 года, 22:59:59
Когда Стас по полочкам расписывал события и выводил закономерности из книги,
Дай номер поста, где он это делал. А то в упор не вижу ничего подобного. :P

P.S. Одного я не понимаю - как, если вы такие высокоморальные, вы можете простить Изайи то, что он сотворил со своим миром, и осуждать умников за куда менее жуткие вещи. Двойные стандарты? Лицемерие?
P.P.S. Рассказ (http://lib.ru/GAMILTON/polard.txt), о котором я говорил. (Надеюсь, не нарушение авторских прав, все сроки, вроде бы, уже вышли.) Канибализма никакого, равно как и альтруизма. Только эволюция человека в нечто совершенно чуждое.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 08:00:51
цитата из: Ариман на 13 августа 2007 года, 00:36:24
Nick_Perumov Однако, налицо значительное послабление налагаемых моралью ограничений, и, имхо, этот процесс будет продолжаться.


Вы опять путаете мораль с поведенческими кодами. Выражаясь совсем примитивно, с "правилами хорошего тона". "Вседозволенность" не первый раз усиливается в человеческой культуре, и всякий раз это связано с упадком цивилизации. В данном случае, на нашей Земле -- в упадке находится христианская цивилизация белой расы, где и процветает оная "вседозволенность"  и где имеют место "ослабление ограничений". А вот мусульманская цивилизация с запретами почище любых "викторианских" -- на невиданном подъеме. Когда царило "викторианство" -- англичане совершали великие открытия, осваивали неведомые страны, создали лучший в мире флот, великую литературу -- сейчас же они мелкая страна, стремительно затопляемая мусульманским потоком, не имеющая сил и желания бороться за собственное выживание. А Вы говорите -- "ослабление ограничений"...

Цитата:
Насчет движения от эгоизма к альтруизму тоже спорно - первобытные люди были существами стадными, понятие личности зародилось несколько позже. Иди история человечества к Миру Полудня Стругацких, с вами можно было бы согласиться, но тендеции то наблюдаются совершено противоположные.


Первобытные люди были альтруистами? :) прошу считать меня удивленным. "Стадность" не тождественна "альтруизму".
Цитата:
И почему, по-вашему, получение способности творить имманентно снимает вопрос ответственности? Я бы не сказал, что те же греческие (ветхозаветный, ...) боги до какой-либо ответственности доросли.


Потому что греки творили себе таких богов, что двигались именно к ответственности. Даже Зевс в их мифах эволюционирует, и достаточно сильно. Недаром узнать тайну Прометея он может лишь изменившись сам и отпустив титана на волю, а не вырвав силой.
Цитата:
Еще раз, во избежание непонимания - я НЕ ГОВОРЮ, и никогда не говорил, что убивать своих родителей хорошо. Это очень плохо. Я лишь пытаюсь сказать, что не стоит считать нормы морали, в их современом виде, совершеными, относиться к ним, как к какой-то святыни. Нормы морали эволюционируют, как и все в мире. А бороться за их сохранение в нынешнем, неизменом виде, и вовсе попахивает преступлением против Прогресса. И сказано это было не об умниках, а о Изайи.


Да не нормы морали эволюционируют, а правила поведения в "приличном обществе". Причем деградируют. Я лично не вижу в традиционной морали (в тех же Десяти заповедях) хоть что-то, что нужно "отменить".
Цитата:
Кстати, раз уж речь зашла об убийстве родителей. Подкиньте сплойер, сенсорика представляет собой чистую технологию, или смесь технологи с экстрасенсорными способностями умников? Не подними они вовремя свое восстание, взрослые стали бы вскрывать их черепа, или только их компьютеры?


Сенсорика включает в себя технологию, об этом прямо говорится в ВН.
И первыми "отрывать головы живым куклам" стали именно Умники, упиваясь открывшимся "всемогуществом". Так что старшее поколение вынужденно защищалось. Конечно, оно пыталось понять, что происходит. Очевидно, кого-то из Умников пытались захватить и исследовать, но кончалось это плохо.
Цитата:
P.S. Одного я не понимаю - как, если вы такие высокоморальные, вы можете простить Изайи то, что он сотворил со своим миром, и осуждать умников за куда менее жуткие вещи. Двойные стандарты? Лицемерие?


А что он сотворил со своим миром? Мир прожил отмерянное ему время, ибо Б-г, создавая что-то вне себя, создает неидеальное. Идеален лишь Он сам. Следоваетельно, неидеальная вещь обречена на конечное уничтожение (как обречена наша собственная вселенная). Кстати, "сотворил" не сам Исайя. Он -- Четвертая Ипостась, не Б-г Отец, не Б-г Сын и не Б-г Дух Святой. Таким образом, после завершения материальной истории духи возвращаются к источнику, познают Творца, где наступает миг наиболее полной реализации их талантов. Грехи (в моей модели) искуплены. Каждая душа может реализовываться в Раю наиболее полно. Это совершенно иной уровень существования, где нет борьбы за выживание. Поэтому "не вижу ничего страшного". Армаггедон -- закономерное окончание истории несовершенного мира, давшего возможноть живым душам воплотиться, свершить свой путь и вернуться к Творцу уже в совершенно ином качестве.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 13 августа 2007 года, 09:25:19
цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 08:00:51
Когда царило "викторианство" -- англичане совершали великие открытия, осваивали неведомые страны, создали лучший в мире флот, великую литературу

А когда царила "вседозволенность", люди "всего-навсего" побывали в космосе, и расщепили атом.
Цитата:
Потому что греки творили себе таких богов, что двигались именно к ответственности. Даже Зевс в их мифах эволюционирует, и достаточно сильно. Недаром узнать тайну Прометея он может лишь изменившись сам и отпустив титана на волю, а не вырвав силой.
Так ведь и умники рано или поздно "вырастут".
Цитата:
А что он сотворил со своим миром?

цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 07:15:03
Ведь даже те, кто "не был достоит Рая" искупили свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду.

Без комметариев.
Цитата:
Не для собственного прославления -- у Него это всё уже было, и хоры тех же праведников воздают Ему (в иной ипостаси) оную хвалу и посейчас в ином мире.

Веселая судьба, нечего сказать. :P


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Dreamer на 13 августа 2007 года, 10:04:06
цитата из: Ариман на 13 августа 2007 года, 09:25:19
А когда царила "вседозволенность", люди "всего-навсего" побывали в космосе, и расщепили атом.

А Вы уверены, что Королев с Курчатовым согласились бы с Вами насчет "царства вседозволенности"? Вы с временем не напутали?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 13 августа 2007 года, 10:11:44
Я взял слово вседозволеность в кавычки, если кто не заметил.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Хедин на 13 августа 2007 года, 10:12:58
Ариман, вы, похоже, спорите и не слушаете вобще опонентов. :( Только упрямо повторяете про империи рабов, прославляющих Исайю и это бессмысленое равенство богам. Уже после того, как Автор всё обьяснил насчёт того, что хотел сказать в книге - ищете новые точки спора.
Цитата:
А когда царила "вседозволенность", люди "всего-навсего" побывали в космосе, и расщепили атом.

Не надо валить всё на эпоху. С точки зрения культурного роста то же викторианство было более прогрессивным. Человеческие ценности остаються прежними всегда, меняется их интерпритация. Как уже заявил Кэп, 10 Заповедей остаються эталоном нормального поведения, другое дело, как человек их осмысливает.
Цитата:
Так ведь и умники рано или поздно "вырастут".

После того, как уничтожат старую цивилизацию. наиграются в игрушки со своими фантазиями и т.д? Сомневаюсь. Во-первых, их поддерживает дьявол, следовательно не будет одной цели - даст им ещё что-то, во имя чего они бы смогли сотворить зло. Или Умники схлестнуться, не имея общего врага. Или вобще выродяться в своих мечтах. Вдобавок, Умники - не цивилизация, а группа, которая собственными поступками роет себе могилу. Гречесие боги, со своей мелочностью и вседозволенностью, как вы помните, уступили место идеям гуманизма. Или, проще говоря, умерли.
Цитата:
Сколько их было, этих праведников? -- я буду еретичен и исхожу из предположения, что громадное большинство, за исключением совсем уж закоренелых злодеев. Ведь даже те, кто "не был достоит Рая" искупили свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду.
Почему я говорю об этом с такой уверенностью? -- потому что иной Б-г, который с легкостью бы обрек на конечную гибель бессчетное множество собственных детей, не стал бы принимать вид Четвертой Ипостаси. Ему это просто не нужно, в его парадигму такой образ действий принципиально не вписывается. Потому-то я и создавал Исайю и не как негодяя, и не как святого, а как человека, умудренного тяжким опытом и прошлыми ошибками. В Исайе много от Христа -- не Того, что "не мир, но меч", но настоящего человека, проглядыающего сквозь глянец официальных Евангелий.

Ариман, ну что тут не понятно? Речь ведь не идёт о тех грешниках, которые нарушили догматы - а о тех, кто действительно творит зло. А вы вырываете идею из ответа Кэпа и кидаете как упрёк.
Цитата:
Веселая судьба, нечего сказать.

Да уж повеселее, чем строить империи рабов, как вы упрямо доказывали невесть сколько страниц. >:( Поймите, основная идея - Исайа остался человечен, даже будучи богов. Вроде булгаковского Иешуа.
Цитата:
Дай номер поста, где он это делал. А то в упор не вижу ничего подобного.

Когда вас просили о том же, вы завляли, что вам вобще неинтересно с нами спорить, и отсылали учить матчасть(которую, как оказалось, вы странно интерпритировали). Откройте все его сообщения до визита Капитана и почитайте. А также насчёт того, чьи мысли оказались верны после того, как Автор расставил точки над и. И про лагерь фанатиков, которых вы непонятно где нашли, и про вскрытие родителей в целях превентивного удара, который сами так одобряли.
Цитата:
P.S. Одного я не понимаю - как, если вы такие высокоморальные, вы можете простить Изайи то, что он сотворил со своим миром, и осуждать умников за куда менее жуткие вещи. Двойные стандарты? Лицемерие?

Что он сотворил? Ну было уже сказано, привёл своё человечество к эволюции, где рай стал домом для людей ценящих мораль, человечность, а не догматы. Цитату Капиана я выше привёл. Если вы считаете то, что делали умники, пошло на пользу хоть кому-то(даже им самим явно не пошло,) и вобще менее жутко, чем стремление Исайи
Цитата:
Путь прогресса никто не отменял, и Исайя в том числе. Он пытается создать "нового человека", с настоящими моральными устоями плюс к тому -- способному верить, как он сам говорит, не в великого духа -- во что-то светлое и доброе. Альтернатива дальнейшему отехнокрачиванию и утрате "человечности" -- общество, где есть вера не в изуверском смысле, а в смысле наличия морального авторитета, внутреннего стержня, так помогающего во многих случаях. И откуда взялось мнение, что Исайя хочет что-то куда-то отматывать? Ни в опубликованных книгах, ни в выложенном на моем сайте тексте этого нет. Какое "средневековье"? Он видит, что молодое поколение массово поддалось на соблазн диавола, и поступает соответственно.
Конечные цели Исайи я тут уже описал. Создание веры в бессмертие души позволит ему действительно дать бессмертие этим самым душам, позволить сохранить бесчисленные "я" от распада в посмертии.

то я вобще не знаю, что вам можно ещё сказать.
P.S. А ведь всё это говорилось. И про "плохих бояр", когда вы с Эледемом закидывали меня шапками, и про кланы как идеал человеческих отношений, сказаные Стасом, и про стремление Исайи помочь другим вобще не ради какой-то своей выгоды... но, увы, если оппонент не слушает, то разве ему что-то докажешь? Кстати, касательно лицемерия и прочего - вы поначалу завляли, что в книге всё вовсе не так, а когда Капитан ответил, сказали
Цитата:
Все это, в принципе, и так было понятно,
. :( :-\


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Dreamer на 13 августа 2007 года, 10:47:04
цитата из: Ариман на 13 августа 2007 года, 10:11:44
Я взял слово вседозволеность в кавычки, если кто не заметил.

А толку то...
Вы же привели свои контр-примеры в рамках противопоставления, заданного Капитаном, где он сравнивал викторианскую Англию и современность. А что с кавычками, что без, ситуация и в Союзе того времени, и в Штатах от нынешней отличается очень сильно. И приведенные вами примеры - достижения другого времени, за полвека слишком много изменилось. Так что и примеры нужны другие, современные.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 13 августа 2007 года, 10:52:09
Dreamer Мораль Советского Союза и Соедененных Штатов времен холодной войны, в любом случае, более прогрессивна, чем викторианская. Что никак не помашало этим двум государствам расщепить атом, и побывать в космосе.
Попытка увязать НТП с царящей в обществе моралью мне кажется совершенно абсурдной.

Хедин

вы, похоже, спорите и не слушаете вобще опонентов. Только упрямо повторяете про империи рабов, прославляющих Исайю и это бессмысленое равенство богам. Уже после того, как Автор всё обьяснил насчёт того, что хотел сказать в книге - ищете новые точки спора.
Так ведь и вы не слушаете. :( Про империю рабов, прославляющих Исайю, сказал сам Перумов, а вы предпочли этого не заметить. Приведенных Элендемом аргументов по сути проэкта Вера тоже.
А спор я продолжаю потому-что не согласен с автором, если это не очевидно.

Не надо валить всё на эпоху. С точки зрения культурного роста то же викторианство было более прогрессивным. Человеческие ценности остаються прежними всегда, меняется их интерпритация. Как уже заявил Кэп, 10 Заповедей остаються эталоном нормального поведения, другое дело, как человек их осмысливает.
Часть из них уже отменена. "Я есть господь твой, да не будет у тебя другиз богов", "возлюби ближнего своего", "не прелюбодействуй", и т.д. Их не то, чтобы не соблюдают, их уже не считают нужным соблюдать.
И повторяю в третий раз, я вовсе не отрицаю эти самые заповеди, как таковые, я лишь допускаю, что, с течением времени, они будут продолжать эволюционировать.

После того, как уничтожат старую цивилизацию. наиграются в игрушки со своими фантазиями и т.д? Сомневаюсь. Вдобавок, Умники - не цивилизация, а группа, которая собственными поступками роет себе могилу.
Если правы вы, значит туда им и дорога. Вопросы морали мне, мягко говоря, безразличны, но если они, подобно своим родителям, попытаются встать на пути Прогресса, он, как и родителей в свое время, покарает их. Впрочем, оснований полагать, что это будет так, у нас пока что нет.
А вот с "не цивилизацией" не могу согласиться - большевики в семнадцатом тоже были лишь группой людей, рывших себе могилу.

Ариман, ну что тут не понятно? Речь ведь не идёт о тех грешниках, которые нарушили догматы - а о тех, кто действительно творит зло. А вы вырываете идею из ответа Кэпа и кидаете как упрёк.
Да ну. ??? А как же те самые 10 заповедей? Те, кто не соблюдал, пусть даже, самые абсурдные из них, по словам Ника, прежде, чем попасть в эдем, должны искупить свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду. Разве было сказано иное?

Что он сотворил? Ну было уже сказано, привёл своё человечество к эволюции, где рай стал домом для людей ценящих мораль, человечность, а не догматы. Цитату Капиана я выше привёл.
Что касается сотвореного им Эдема, в лучшем случае, это будет нечно вроде миров под властью Светозарных из книг Камши. В лучшем случае...

Когда вас просили о том же, вы завляли, что вам вобще неинтересно с нами спорить, и отсылали учить матчасть(которую, как оказалось, вы странно интерпритировали).
Меня просили привести цитаты, доказывающие очевидные вещи, а затем - доказывающие то, что я никогда не говорил.

Откройте все его сообщения до визита Капитана и почитайте. А также насчёт того, чьи мысли оказались верны после того, как Автор расставил точки над и. И про лагерь фанатиков, которых вы непонятно где нашли, и про вскрытие родителей в целях превентивного удара, который сами так одобряли.
Автор всего-лишь человек, его точка зрения субьективна, как и любая другая. И я с ней не согласен. Другое дело, что мне поднятые им вопросы интересны. Что касается вскрытия черепов, продолжаю настаивать на своем - останься умники членами старого общества, закончили бы в лабораториях.

Кстати, касательно лицемерия и прочего - вы поначалу завляли, что в книге всё вовсе не так, а когда Капитан ответил, сказали "Все это, в принципе, и так было понятно".
Я сказал, что мне понятна его точка зрения. Но я с ней по-прежнему не согласен. :)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 13 августа 2007 года, 12:11:29

Как жаль, что не смог в выходные дни поучаствовать в дискуссии. И все же...
цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 07:15:03
Да.
Что сказать, я вижу, что решение не дописывать в том виде, как она есть, пресловутую "Зону Магов" было совершенно правильным. Жаль хорошую и, как мне кажется, до сих пор незатёртую идею. Не смог её как следует реализовать... :(

  Уважаемый Копитан, а Вы полностью исключаете возможность того, что через скажем 7 лет, идея "Зоны Магов" не вернется в новой, неожиданной ипостаси? Кажется наш спор здесь указывает на то, что "идея" не только не затерта, но и намного более многогранна, чем воспринималась на первый взгляд.
цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 07:15:03
Потому-то я и создавал Исайю и не как негодяя, и не как святого, а как человека, умудренного тяжким опытом и прошлыми ошибками.
 
Тогда два вопроса. Первый: "Четвертая Ипостась" это Б-г, который слишком сильно очеловечился, или Сущность, над которой властен Закон Равновесия? Второй: Уважаемый Ник, а где по Вашему проходит граница между негодяем и человеком (нечеловеческого происхождения), умудренного прошлыми и, кстати, нынешними ошибками?

цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 07:15:03
Да, изначально планета Кланов построена на лжи и обмане. Нет Великого Духа. Но потом-то все и заключается в том, что "выпускники" сталкиваются с искушением, с неработающей магией. Те, кто оказывается "слаб" -- уходят к Умникам. Другие остаются. Без настоящей веры и, следовательно, без магии.

Вот это-то и вызывает наиболее активный протест у меня лично.  ;-я Ипостась не может за счет того, что является "правдой" привлечь людей на свою сторону. Только ложь и набор красивых слов. Скажите, Вы действительно к сюжету подходили с этой меркой - те Клановичи. которые узнают, что их откровенно обманывали, украли у них детство и не захотевшие быть с обманщиками в дальнейшем - именно "слабы"? Или все же Вы допускаете, что это их право?
Известно ведь - "Единожды солгав..." (с) А ведь в рассматриваемом случае лжет не смертный, а бессмертная Сущность?
цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 19:51:19
Теперь о главном вопросе. Нужна ли вера -- у меня нет однозначного ответа и читателя я не подвожу к какому-то готовому выводу. Возможно, кому-то она и нужна. Не все обладают достаточной силой, чтобы быть атеистами -- именно атеистами, а не безбожниками.

Соглашусь, но поинтересуюсь. А почему тогда Гинзбург пытается именно тех, кто "обладает достаточной силой" от атеизма в этой Вселенной отвратить, хотя великолепно знает, что здесь именно атеизм должен быть главенствующим? Ему тогда, гм-м-м, нужно заниматься именно слабыми, а не ломать жизнь сильным.
цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 19:51:19
Конечные цели Исайи я тут уже описал. Создание веры в бессмертие души позволит ему действительно дать бессмертие этим самым душам, позволить сохранить бесчисленные "я" от распада в посмертии.
Насчет армаггедона в этой вселенной я не уверен, поскольку не Исайей она создана и власти над ней он не имеет.

  Извините, но здесь я Вас не понял. Если Исайя не имеет в этой Вселенной никакой власти, то каким же образом он может получиться, что создание ложного верования, даст ему Власть над душами и посмертием? Прошу внести дополнительное уточнение. И еще один вопрос - а сам-то Гинзбург в этой Вселенной смертен или нет?
цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 08:00:51
Да не нормы морали эволюционируют, а правила поведения в "приличном обществе". Причем деградируют. Я лично не вижу в традиционной морали (в тех же Десяти заповедях) хоть что-то, что нужно "отменить".

  Простите, а как насчет Заповеди "В субботу не работай"? И забивания камнями тех, кто работает? Тоже в наше время полезная вещь? >:( >:(


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 13 августа 2007 года, 14:03:49
Nick_Perumov

Спасибо за книги и за ответы на наши вопросы. :D

Основные моменты Вашего замысла теперь понятны. Конечно, осталось пара-тройка неясных для меня деталей, но это мелочи.


Хедин: мой респект.   :)


Эледем:

IMHO,  наши главные причины спора в этой дискуссии теперь вроде разъяснены.  :D 8) Остались только расхождения в мировоззрении. Но это уже не исправишь.  ;)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 13 августа 2007 года, 15:27:41
цитата из: Станислав на 13 августа 2007 года, 14:03:49
Эледем:
IMHO,  наши главные причины спора в этой дискуссии теперь вроде разъяснены.  :D 8) Остались только расхождения в мировоззрении. Но это уже не исправишь.  ;)

  Я бы не был настолько категоричен. Свое мнение, я смогу высказать только в том случае, если Капитан согласится ответить на мои вопросы.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 18:49:58
цитата из: Ариман на 13 августа 2007 года, 09:25:19
цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 08:00:51
Когда царило "викторианство" -- англичане совершали великие открытия, осваивали неведомые страны, создали лучший в мире флот, великую литературу

А когда царила "вседозволенность", люди "всего-навсего" побывали в космосе, и расщепили атом.


Вы ошибаетесь. Космос -- середина пятидесятых, расщепление атома (Ган, Штрасман и Майтнер) -- и вовсе 38-ой. До "сексуальной революции" 60-х еще немало времени. О "вседозволенности" говорить не приходится, общественная мораль куда ближе к "викторианству". Скажу больше -- даже создание компьютеров -- это тоже пятидесятые. :) После этого вычислительные машины претерпевают изменения количественные, но не качественные. Кроме того, если посмотреть на ресурсы, направляемые на науку тогда и сейчас, современным учёным от стыда останется только сжевать собственные лабораторные халаты.
Цитата:
Цитата:
Потому что греки творили себе таких богов, что двигались именно к ответственности. Даже Зевс в их мифах эволюционирует, и достаточно сильно. Недаром узнать тайну Прометея он может лишь изменившись сам и отпустив титана на волю, а не вырвав силой.
Так ведь и умники рано или поздно "вырастут".


Когда "вырастут", уже и мира не останется. Сенсорика -- путь к реализации абсолютного эгоизма, отрешение от всех и всяческих обязанностей, воплощение мечты чайлдфри.
Цитата:
Цитата:
А что он сотворил со своим миром?

цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 07:15:03
Ведь даже те, кто "не был достоит Рая" искупили свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду.

Без комметариев.


Ну, раз без комментариев, то и я комментировать не стану. :)
Цитата:
Цитата:
Не для собственного прославления -- у Него это всё уже было, и хоры тех же праведников воздают Ему (в иной ипостаси) оную хвалу и посейчас в ином мире.

Веселая судьба, нечего сказать. :P


Ну, отчего бы не поблагодарить Создателя? :)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 19:12:10
цитата из: Ариман на 13 августа 2007 года, 10:52:09
Dreamer Мораль Советского Союза и Соедененных Штатов времен холодной войны, в любом случае, более прогрессивна, чем викторианская. Что никак не помашало этим двум государствам расщепить атом, и побывать в космосе.
Попытка увязать НТП с царящей в обществе моралью мне кажется совершенно абсурдной.


Еще раз -- достижения второй половины 20го века основаны на успехах физики его первой половины, даже первой трети. После этого мы уперлись в теоретический и практический тупик. Идет добирание того, что создано раньше.
А "кажется" аргументом не является. Строгие же нравы общества направляют человеческую энергию в куда более продуктивное русло. Не позволяют растрачивать себя на гедонизм, на безудержное эпикурейство.
Цитата:
Хедин

вы, похоже, спорите и не слушаете вобще опонентов. Только упрямо повторяете про империи рабов, прославляющих Исайю и это бессмысленое равенство богам. Уже после того, как Автор всё обьяснил насчёт того, что хотел сказать в книге - ищете новые точки спора.
Так ведь и вы не слушаете. :( Про империю рабов, прославляющих Исайю, сказал сам Перумов, а вы предпочли этого не заметить.


Какие "империи рабов", Вы о чём? Как Вы читаете мои сообщения, позволю себе спросить? "Хвалу возносят" пребывающие в Раю, испытывающие великое счастье.
Цитата:
Не надо валить всё на эпоху. С точки зрения культурного роста то же викторианство было более прогрессивным. Человеческие ценности остаються прежними всегда, меняется их интерпритация. Как уже заявил Кэп, 10 Заповедей остаються эталоном нормального поведения, другое дело, как человек их осмысливает.
Часть из них уже отменена. "Я есть господь твой, да не будет у тебя другиз богов", "возлюби ближнего своего", "не прелюбодействуй", и т.д. Их не то, чтобы не соблюдают, их уже не считают нужным соблюдать.


Она не "отменена". Их старательно пытаются "забыть", потому что они мешают получать некоторые удовольствия. Смешно выдавать "потребности гедонистов" за истинное движение глобальных норм морали. Чем плохи приведенные заповеди, я решительно не понимаю. Что, так хочется прелюбодействовать?
Цитата:
И повторяю в третий раз, я вовсе не отрицаю эти самые заповеди, как таковые, я лишь допускаю, что, с течением времени, они будут продолжать эволюционировать.


Они не эволюционируют. Просто человечеству, главным образом, белой расе, в значительной части, хочется, мягко говоря, плотских удовольствий, да побольше, побольше!
Цитата:
После того, как уничтожат старую цивилизацию. наиграются в игрушки со своими фантазиями и т.д? Сомневаюсь. Вдобавок, Умники - не цивилизация, а группа, которая собственными поступками роет себе могилу.
Если правы вы, значит туда им и дорога. Вопросы морали мне, мягко говоря, безразличны, но если они, подобно своим родителям, попытаются встать на пути Прогресса, он, как и родителей в свое время, покарает их. Впрочем, оснований полагать, что это будет так, у нас пока что нет.


Так и просится бессмертное бендеровское: "Кто такой Прогресс? Дядюшка ваш Прогресс?!" :-). Это что, новое божество?Которое милует и карает? Зачем прогресс, если в результате -- те самые отклонения от морали, ведущие, мягко говоря, к самоуничтожению цивилизации?

Цитата:
Ариман, ну что тут не понятно? Речь ведь не идёт о тех грешниках, которые нарушили догматы - а о тех, кто действительно творит зло. А вы вырываете идею из ответа Кэпа и кидаете как упрёк.
Да ну. ??? А как же те самые 10 заповедей? Те, кто не соблюдал, пусть даже, самые абсурдные из них, по словам Ника, прежде, чем попасть в эдем, должны искупить свою вину долгими, почти нескончаемыми мучениями в Аду. Разве было сказано иное?


И какая же из заповедей "абсурдна"? Только конкретно, пожалуста. Не забывайте, что мы говорим о мире, который сотворен верховным божеством. :-)

Цитата:
Что он сотворил? Ну было уже сказано, привёл своё человечество к эволюции, где рай стал домом для людей ценящих мораль, человечность, а не догматы. Цитату Капиана я выше привёл.
Что касается сотвореного им Эдема, в лучшем случае, это будет нечно вроде миров под властью Светозарных из книг Камши. В лучшем случае...


Это, интересно, почему же?
Цитата:
Откройте все его сообщения до визита Капитана и почитайте. А также насчёт того, чьи мысли оказались верны после того, как Автор расставил точки над и. И про лагерь фанатиков, которых вы непонятно где нашли, и про вскрытие родителей в целях превентивного удара, который сами так одобряли.
Автор всего-лишь человек, его точка зрения субьективна, как и любая другая. И я с ней не согласен. Другое дело, что мне поднятые им вопросы интересны. Что касается вскрытия черепов, продолжаю настаивать на своем - останься умники членами старого общества, закончили бы в лабораториях.


Человечество испытало бы изначальный культурный шок. Но шок -- явление проходящее. Вообще же смертельно опасный феномен оставить "в покое" -- принципиально невозможно. Просто потому, что свобода Умников заканчивается там, где начинается свобода других.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 13 августа 2007 года, 19:35:57
цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 19:12:10
Еще раз -- достижения второй половины 20го века основаны на успехах физики его первой половины, даже первой трети. После этого мы уперлись в теоретический и практический тупик. Идет добирание того, что создано раньше.

Уважаемый Капитан, извините, но здесь Вы не совсем правы. Что касается достижений 2 половины 20 века, то тут я соглашусь, а вот насчет "теоретического тупика" - нет. Открытия последних 15-20 лет и теоретические работы, посвященные изучению структуры и свойств Вселенной, тупиком точно считаться не могут. Также как и "добором". Это нечто принципиально новое.

цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 19:12:10
Какие "империи рабов", Вы о чём? Как Вы читаете мои сообщения, позволю себе спросить? "Хвалу возносят" пребывающие в Раю, испытывающие великое счастье.

Думаю Ариман имел в виду, что подобное непрерывное "вознесение Хвалы" уже само по себе элементом рабства является. И тот, кто только "вознесением Хвалы" занимается - явно не способен прогрессировать ни в одной области. Некий тупик.

цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 19:12:10
Она не "отменена". Их старательно пытаются "забыть", потому что они мешают получать некоторые удовольствия. Смешно выдавать "потребности гедонистов" за истинное движение глобальных норм морали. Чем плохи приведенные заповеди, я решительно не понимаю. Что, так хочется прелюбодействовать?

  А мне, например, приятно поработать именно в субботу. А оттого, что кто-то решил, что это недопустимо - вытекает, что мне этого нельзя? Тем более если я - атеист?

цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 19:12:10
Они не эволюционируют. Просто человечеству, главным образом, белой расе, в значительной части, хочется, мягко говоря, плотских удовольствий, да побольше, побольше!

  Капитан, а только ли в плотских удовольствиях дело? Можно ведь и по другому вопрос поставить. Я хочу получать новые знания, причем не хочу кому-то там поклоняться. Это в понятие гедонизма точно не вписывается.

цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 19:12:10
Человечество испытало бы изначальный культурный шок. Но шок -- явление проходящее. Вообще же смертельно опасный феномен оставить "в покое" -- принципиально невозможно. Просто потому, что свобода Умников заканчивается там, где начинается свобода других.

  Но ведь насколько я понял, есть предел возможного и у Сенсорики, не так ли? И что возникнет, когда этот предел будет достигнут?
  О каких иных уровнях свободы пойдет речь?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 13 августа 2007 года, 22:17:58
цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 19:12:10
Когда "вырастут", уже и мира не останется. Сенсорика -- путь к реализации абсолютного эгоизма, отрешение от всех и всяческих обязанностей, воплощение мечты чайлдфри.
Via сенсорика. :)
Цитата:
Зачем прогресс, если в результате -- те самые отклонения от морали, ведущие, мягко говоря, к самоуничтожению цивилизации?

Затем, что никакое это не самоуничтожение, а переход на качетсвенно иной уровень. Как в случае с Доктором Поллардом.
Цитата:
Кто такой Прогресс? Дядюшка ваш Прогресс?!" :-). Это что, новое божество?
В принципе да, с той лишь разницей, что Он не порабощает, а освобождает.
Цитата:
Вы ошибаетесь. Космос -- середина пятидесятых, расщепление атома (Ган, Штрасман и Майтнер) -- и вовсе 38-ой. До "сексуальной революции" 60-х еще немало времени. О "вседозволенности" говорить не приходится, общественная мораль куда ближе к "викторианству". Скажу больше -- даже создание компьютеров -- это тоже пятидесятые.

Ближе, не спорю, но и не викторианство уже. Субботу уже тогда не чтили, бога и ближних не возлюбляли. С тех пор пала ее одна догма... и, стало быть, имено в сексуальной революции вы видете причину нынешней остановки прогресса? :D

В общем, думаю, мы друг друга поняли. По крайней мере, я вас. До определенной степени.  Вопрос остался только один, главный вопрос: если вы так активно боретесь за сохранение морали и нравственности, значит, видете в их существовании какой-то смысл. А в чем, по-вашему, этот смысл заключается? Зачем вообще нужны обе эти вещи, какую пользу они могут принести человеку и человечеству? Или мораль для вас, это и есть самоцель?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 09:49:51
Via сенсорика.

Затем, что никакое это не самоуничтожение, а переход на качетсвенно иной уровень. Как в случае с Доктором Поллардом.

В принципе да, с той лишь разницей, что Он не порабощает, а освобождает.


Знаете было уже все. И не по разу. Царствие великого потребления. Дольше всего просуществовал Великий Рим. А потом придут варвары со своими моральными принципами. Интересно кто придёт на смену Умникам?

Ближе, не спорю, но и не викторианство уже. Субботу уже тогда не чтили, бога и ближних не возлюбляли. С тех пор пала ее одна догма... и, стало быть, имено в сексуальной революции вы видете причину нынешней остановки прогресса?

Скажем так, модернизиуются те заповеди которые не несут серьёзного ущерба ближнему своему. А как насчет "не убий". Умникам вроде плевать на эту заповедь. Как будете двигать прогресс без этой заповеди?


А вообще очень своеобразные вещи получаются из того что сенсорика данна искуственно, как говорится что дальше? Сейчас вы ребята перебьёте родителей, а дальше истребляйте неугодных в своей среде.

 


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 14 августа 2007 года, 10:39:54
цитата из: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 09:49:51
Скажем так, модернизиуются те заповеди которые не несут серьёзного ущерба ближнему своему. А как насчет "не убий". Умникам вроде плевать на эту заповедь. Как будете двигать прогресс без этой заповеди?
В том то и прикол, что сенсорика позволяет убивать, не нанося жертве ущерба. :) В конце концов, согласно черновикам Зоны Магов, насколько я могу помнить, Твердислав и Изайея возродились в ней полноценными личностями, а не болванчикам-НПС из компьютерных игр.
Цитата:
А вообще очень своеобразные вещи получаются из того что сенсорика данна искуственно, как говорится что дальше? Сейчас вы ребята перебьёте родителей, а дальше истребляйте неугодных в своей среде.
Откуда сведения? По книге я не припомню, чтобы они друг с другом воевали? А если и так, то см. выше.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 15:50:14
цитата из: Ариман на 14 августа 2007 года, 10:39:54
В том то и прикол, что сенсорика позволяет убивать, не нанося жертве ущерба. :) В конце концов, согласно черновикам Зоны Магов, насколько я могу помнить, Твердислав и Изайея возродились в ней полноценными личностями, а не болванчикам-НПС из компьютерных игр.


Захотел убил, захотел воостановил, захотел не восстановил. И для меня не очень очевидно восстановились они таки благодаря сенсорике или Исайе.


Откуда сведения? По книге я не припомню, чтобы они друг с другом воевали? А если и так, то см. выше.
Сие из логики развития всемогущих эгоистичных личностей без моральных запретов. И учитывая то кто им подарил сенсорику и зачем. Надо полагать точно не для повышения их морального уровня.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 14 августа 2007 года, 16:11:29
По поводу того, кто подарил им сенсорику. Назовите мне хотя-бы один нехороший поступок, совершнный Дьяволом, согласно библии. Хотя бы один... А затем вспомните, что в Ветхом Завете творил Бог. >:(
цитата из: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 15:50:14
И для меня не очень очевидно восстановились они таки благодаря сенсорике или Исайе.

цитата из: Nick_Perumov на 12 августа 2007 года, 07:15:03
а что до убийства родителей, как в приведенном примере -- так ведь с точки зрения тех же Умников это никакое не преступление. Благодаря Сенсорике убитые могут, по желанию творящего её, появиться там.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 16:27:11
В Ветхом, а не Новом.

И разве ему, змею\дьяволу обязательно убивать своими руками? У него всегда есть что предложить, а морально неустойчивые все сделают сами в лучшем виде. Родителей там перебить или младенцев. Смысл ему действовать самостоятельно? У бога по моему в этом плане хуже с волонтерами, ему другой контингент нужен.


 


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 14 августа 2007 года, 18:10:39
цитата из: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 09:49:51
Знаете было уже все. И не по разу. Царствие великого потребления. Дольше всего просуществовал Великий Рим. А потом придут варвары со своими моральными принципами. Интересно кто придёт на смену Умникам?

Кстати, ты очень интересный вопрос поднял. Понятно, что те, кто придут на смену Умникам, будут сильнее их. Забавно было бы попробовать спрогнозировать в чем конкретно?
цитата из: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 09:49:51
Скажем так, модернизиуются те заповеди которые не несут серьёзного ущерба ближнему своему. А как насчет "не убий". Умникам вроде плевать на эту заповедь. Как будете двигать прогресс без этой заповеди?

Лоренц, а до опубликования Заповедей подобного запрета не было разве? Соглашусь, что убивать нельзя.
цитата из: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 09:49:51
А вообще очень своеобразные вещи получаются из того что сенсорика данна искуственно, как говорится что дальше? Сейчас вы ребята перебьёте родителей, а дальше истребляйте неугодных в своей среде.

А ты возможного структурирования Общества Умников не допускаешь? Особенно с учетом того, что далеко не все они в войне участвуют.

цитата из: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 15:50:14
Сие из логики развития всемогущих эгоистичных личностей без моральных запретов. И учитывая то кто им подарил сенсорику и зачем. Надо полагать точно не для повышения их морального уровня.

Лоренц, ну зачем же так-то  :o? Во-первых, Всемогущими они точно не являются, хотя бы потому, что они вполне смертны. А связь между моралью и настоящим прогрессом (несмотря на шутки Капитана по этому поводу), ты не допускаешь?
И, кстати, о морали. А на твой взгляд такая Сущность, как Исайя с этой самой моралью дружит?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 20:45:43
цитата из: Эледем на 14 августа 2007 года, 18:10:39
Кстати, ты очень интересный вопрос поднял. Понятно, что те, кто придут на смену Умникам, будут сильнее их. Забавно было бы попробовать спрогнозировать в чем конкретно?

Я немного другое в уме держал. Варвары смогли придти не потому что сами стали очень сильными. Это Рим ослаб. Ещё пару веков назад таких варваров бы отбили. И ослаб он в значительной степени из-за роста % потребителей. Вот так с лету предположить кто именно придет им на смену... попробую, но не факт что по зрелому размышлению в течении некоторого времени не придет на ум что-то ещё. Но давай немного поработаем с их психологическим портретом.
Во первых Умники фантастические эгоисты. ТТХ сенсорики позволяет замыкаться в себе и творить все что угодно. Насколько я понял Капитана это не даром, а в обмен на войну против нормальных. Иначе за это могут быть некие санкции. Без этого рядовой Умник может благополучно начихать на всех своих собратьев и вообще на весь остальной мир.
Во вторых они это все получили так сказать за пустячную плату, или почти просто так. Не в силу собственных усилий, труда или напряжения мозовых извилин.
Скорее всего (наверняка не у всех но многих) у них выработалась очень своеобразная мораль. Они могут убивать, могут воскрешать, они уже согласны убивать ради пользования сенсорикой. Это скорее всего приведёт к очень своеобразному взгляду на человеческую жизнь. В чём то здесь будет от взглядов людей первобытно-общинного строя, вот моё племя это люди, а другие не совсем люди, или даже совсем не люди. Похожее но не то, поскольку первобытные человек хоть существо диковатое но тем не менее готов нести добро тем кого считает людьми. Т.е. он не сказать что совсем уж эгоист. А здесь эгоизм костяк натуры. Неисключенно что даже Умник Умнику не всегда человек. 
На мой взгляд тот кто придет на смену Умникам будет из их среды.   
цитата из: Лоренц Берья на 14 августа 2007 года, 09:49:51
Лоренц, а до опубликования Заповедей подобного запрета не было разве? Соглашусь, что убивать нельзя.

В том то и дело что не всегда. Если учесть что каждый четвёртый первобытный череп проломлен, а каждый восьмой носит следы канибализма.
цитата из: Эледем на 14 августа 2007 года, 18:10:39
А ты возможного структурирования Общества Умников не допускаешь? Особенно с учетом того, что далеко не все они в войне участвуют.

Не просто допускаю, а считаю что оно обязательно будет. Только не обязательно гуманное. И думаю даже скорее всего не очень.

цитата из: Эледем на 14 августа 2007 года, 18:10:39
Лоренц, ну зачем же так-то  :o? Во-первых, Всемогущими они точно не являются, хотя бы потому, что они вполне смертны. А связь между моралью и настоящим прогрессом (несмотря на шутки Капитана по этому поводу), ты не допускаешь?


Строгие же нравы общества направляют человеческую энергию в куда более продуктивное русло. Не позволяют растрачивать себя на гедонизм, на безудержное эпикурейство.

Вот в этом смысле да. Собственно говоря общество никогда не было абсолютно аморальным. Те кто имеет возможность тратить силы на получение удовольствий они как правило делают за это за счет того кто своим трудом сделал это реальным либо ранее, либо сейчас. И % таких людей всегда есть в любом обществе. А кризисы наступают тогда когда процентное соотношение между первыми и вторыми меняется. 
цитата из: Эледем на 14 августа 2007 года, 18:10:39
И, кстати, о морали. А на твой взгляд такая Сущность, как Исайя с этой самой моралью дружит?

Больше чем Умники. Но по моему не в полне даже с точки зрения заповеди не лжесвидетельствуй.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 14 августа 2007 года, 21:45:02
цитата из: Nick_Perumov на 13 августа 2007 года, 18:49:58
Когда "вырастут", уже и мира не останется. Сенсорика -- путь к реализации абсолютного эгоизма, отрешение от всех и всяческих обязанностей, воплощение мечты чайлдфри.


Но в таком случае и общество Умников долго бы не протянуло. В моём понимании абсолютный эгоизм есть одиночество. Порой оно бывает полезно, но со временем от него устаёшь, когда слишком долго отдыхаешь - ищешь обязанности, которые можешь выполнить по мере возможностей.
Кстати, а что такое мечта чайлдфри? Напомните пожалуйста!!! :P


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 14 августа 2007 года, 23:46:20
Абсолютный эгоизм, это такая же утопия, как и абсолютный альтруизм. Чтобы хоть как-то сосуществовать, эгоизм нужно немного поумерить, в жизни речь может идти лишь об относительном эгоизме.
Те же умники, все-таки, общаются друг с другом, и даже, иногда, действуют совместно.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 15 августа 2007 года, 18:09:55
Но в таком случае и общество Умников долго бы не протянуло. В моём понимании абсолютный эгоизм есть одиночество. Порой оно бывает полезно, но со временем от него устаёшь, когда слишком долго отдыхаешь - ищешь обязанности, которые можешь выполнить по мере возможностей.

Абсолютный эгоизм, это такая же утопия, как и абсолютный альтруизм. Чтобы хоть как-то сосуществовать, эгоизм нужно немного поумерить, в жизни речь может идти лишь об относительном эгоизме.
Те же умники, все-таки, общаются друг с другом, и даже, иногда, действуют совместно.


Не помню кто сказал и как фраза звучала дословно.

Абсолютный альтруизм невозможен потому что все в конечном итоге человек делает для себя.
Абсолютный эгоизм невозможен потому что человеку всё равно хочется что бы его личность оценили другие.

В случае Умников есть вероятность скатиться в ешё одну вариантность эгоизма. Есть такая болезнь игромания. Человек полностью погружён в выдуманный мир компьютерных игр. На весь остальной мир он начихал. А здесь у нас не игра. Нормальный живой мир в который Умник может играть до посинения. Это ещё круче. Значит процент своих игроманов у них сильно выше чем у обычного общества.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 15 августа 2007 года, 18:53:00
Если мир реален, какая же это игромания, сиречь погружение в выдуманный мир? :) А если таки игромания, стало быть, ей страдают все боги, включая координатора. 8)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 15 августа 2007 года, 20:23:55
Так ведь я и написал что это уже не игра. Это настоящий мир которым можно играть. Что породит ещё более тяжёлое заболевание.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 15 августа 2007 года, 21:12:31
"Люди как звери, когда власть над миром дана"? :) В принципе могу согласиться, с той лишь поправкой, что сенсорика - не первопричина "болезни", а причина ее распостранения. Раньше этой "болезнью" страдал (а, вернее, наслаждался :D) один единственный координатор Исайя, как до него - его предшественник на этом посту, а сейчас - целое поколение. :P


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 16 августа 2007 года, 13:49:59
Но ведь такая "игромания" тоже когда-нибудь надоест. Сколько не играй в игру, рано или поздно потеряешь к ней интерес.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 16 августа 2007 года, 17:18:00
Игроманы это как раз те которым не надоедает никогда.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 16 августа 2007 года, 19:01:46
цитата из: Лоренц Берья на 16 августа 2007 года, 17:18:00
Игроманы это как раз те которым не надоедает никогда.




Ну это спорный вопрос. Зачем играть в одну и ту же, если при любых условиях результат ясен на много ходов вперёд? ??? >:(


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 17 августа 2007 года, 22:46:48
P.P.S. Nightwish - Dead To The World 8)

All the same take me away
We're dead to the world

The child gave thought to the poet's world
Gave comfort to the Fallen
(Heartfelt, lovelorn)

Remaining, yet still uninvited
Those words scented my soul
(Lonely soul, Ocean soul)

It's not the monsters under your bed
It is the Man next door
That makes you fear, makes you cry,
Makes you cry for the child
All the wars are fought among those lonely men
Unarmed, unscarred

I don't want to die a scarless man
A lonely soul
(Tell me now what to do)

I studied silence to learn the music
I joined the sinful to regain innocence

Heaven queen, cover me
In all that blue
Little boy, such precious joy
Is dead to the world

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world

Dead, silent, constant
Yet always changing
- My favorite view of this world

As he died, he will return to die in me again
Weaving the cloth, giving birth to the Century Child
Who gave his life not for the world but for me
Innocence reborn once more.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 18 августа 2007 года, 20:37:28
Пожалуйста напишите перевод!


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Ракот Могрим на 20 августа 2007 года, 08:30:25
Я так понял, что из всего вышесказанного следует, что продолжения у цикла нет и быть может. Я прав?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 22 августа 2007 года, 14:30:21
цитата из: Лоренц Берья на 15 августа 2007 года, 20:23:55
Так ведь я и написал что это уже не игра. Это настоящий мир которым можно играть. Что породит ещё более тяжёлое заболевание.



Лоренц, эта мысль какая-то неоднозначная. Я бы предположил, что часть Умников все же подвержена взрослению, а вместе с ним, сами интересы начнут меняться. А создание новых миров представляет интерес только до того момента, пока у тебя есть оппонент, которого ты можешь как-то переиграть. Поэтому переход этой "болезни" в новую стадию, в твоей формулировке, проблематичен.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 22 августа 2007 года, 21:40:33
цитата из: Эледем на 22 августа 2007 года, 14:30:21
цитата из: Лоренц Берья на 15 августа 2007 года, 20:23:55
Так ведь я и написал что это уже не игра. Это настоящий мир которым можно играть. Что породит ещё более тяжёлое заболевание.



Лоренц, эта мысль какая-то неоднозначная. Я бы предположил, что часть Умников все же подвержена взрослению, а вместе с ним, сами интересы начнут меняться. А создание новых миров представляет интерес только до того момента, пока у тебя есть оппонент, которого ты можешь как-то переиграть. Поэтому переход этой "болезни" в новую стадию, в твоей формулировке, проблематичен.

Согласен. Формулировка игромании распростронённая скопом на всех Умников будет неверной. Скажем что части Умников. Какой именно - это вопрос.

Ещё есть один интересный вопрос. Заставить воевать нормального человека очень сложно. Это не всегда возможно даже если есть опасность для его жизни. А здесь нужно принудить к очень тяжёлой и серьезной войне весьма эгоистичных созданий, очень ценящих свои желания и свою же свободу. При этом имеющих возможность сбежать в  свои миры, и весьма могущественных.
Это должен быть просто суперстимул.






Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 23 августа 2007 года, 20:35:58
цитата из: Лоренц Берья на 22 августа 2007 года, 21:40:33
Заставить воевать нормального человека очень сложно. Это не всегда возможно даже если есть опасность для его жизни. А здесь нужно принудить к очень тяжёлой и серьезной войне весьма эгоистичных созданий, очень ценящих свои желания и свою же свободу. При этом имеющих возможность сбежать в  свои миры, и весьма могущественных.
Это должен быть просто суперстимул.


Правильно, вот его-то я и не увидел. Если только не предположить, что Идущий имеет возможность собственные мысли в голову людей вкладывать. Но это представляется мне не очень вероятным, исходя из того, что он именно одобрял решение Джейаны, а не указал ей на него.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 24 августа 2007 года, 15:20:27
Может мы о нём просто не знаем? По моему это может быть что-то в виде лишения доступа к Сенсорике.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 27 августа 2007 года, 12:32:12
цитата из: Лоренц Берья на 24 августа 2007 года, 15:20:27
Может мы о нём просто не знаем? По моему это может быть что-то в виде лишения доступа к Сенсорике.



Если дело обстоит именно таким образом, то Идущий очень быстро окажется в обществе небольшого количества абсолютно невменяемых Умников, потому как все остальные достаточно быстро отсеятся из-за конфликтов с его Идущностью. ;D ;D И что он дальше будет делать? Психов коллекционировать?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 27 августа 2007 года, 18:14:30
цитата из: Эледем на 27 августа 2007 года, 12:32:12
Если дело обстоит именно таким образом, то Идущий очень быстро окажется в обществе небольшого количества абсолютно невменяемых Умников, потому как все остальные достаточно быстро отсеятся из-за конфликтов с его Идущностью. ;D ;D И что он дальше будет делать? Психов коллекционировать?


Гм.. предложи свой вариант.
С другой стороны Его Идущности может быть абсолютно всё равно что происходит с теми кто соблазнился Снесорикой и вообще соблазнился, для него они могут быть всего лишь, так, вредительством в по отношению к Исайе.

 


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 27 августа 2007 года, 19:16:48
цитата из: Лоренц Берья на 27 августа 2007 года, 18:14:30
Гм.. предложи свой вариант.
С другой стороны Его Идущности может быть абсолютно всё равно что происходит с теми кто соблазнился Снесорикой и вообще соблазнился, для него они могут быть всего лишь, так, вредительством в по отношению к Исайе.


Ой ли? Ты считаешь, что его Идущность в эту Вселенную прибыл исключительно с целью личной мести Гинзбургу за поражение в другом Мироздании? Тогда у Исайи есть очень простой метод решить возникшую (из-за его появления, кстати) проблему.  Прорсто уйти из этой Вселенной обратно и Идущий мгновенно потеряет всякий интерес к происходящему, и тут же Сенсорику отзовет.
Вот только это мне представляется крайне маловероятным.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 27 августа 2007 года, 21:33:50
Ой ли? Ты считаешь, что его Идущность в эту Вселенную прибыл исключительно с целью личной мести Гинзбургу за поражение в другом Мироздании?

Ведь он прибыл и прибыл именно в след за Исайей. И я не думаю что это месть, думаю что это просто свойство идти за ним и вредить. Впрочем и Исайя и Его Идущество суть части кое-каких других ипостасей и что бы охарактеризовать мой взгляд на проблемы их взаимоотношений нужно будет изложить свои мысли по поводу противостояния этих других. Если интересно попробую написать.

Тогда у Исайи есть очень простой метод решить возникшую (из-за его появления, кстати) проблему.

Может быть, но знает ли он это наверняка?








Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 28 августа 2007 года, 10:48:29
цитата из: Лоренц Берья на 27 августа 2007 года, 21:33:50
Ведь он прибыл и прибыл именно в след за Исайей. И я не думаю что это месть, думаю что это просто свойство идти за ним и вредить.

Мне кажется, что ты упрощаешь ситуацию. У тебя Идущий каким-то мелким пакостником получается. Не думаю, что он настолько примитивен.

цитата из: Лоренц Берья на 27 августа 2007 года, 21:33:50
Впрочем и Исайя и Его Идущество суть части кое-каких других ипостасей и что бы охарактеризовать мой взгляд на проблемы их взаимоотношений нужно будет изложить свои мысли по поводу противостояния этих других. Если интересно попробую написать.

Вот это-то меня в них обоих и раздражает. Сущности "выясняют отношения", а страдают от этого те, кто живет во Вселенной, не имеющей к этим двоим никакого отношения. Один явился незваным "осчастливливать" людей, другой прибыл, дабы первому противостоять. Оптимальным была бы взаимная и полная аннигиляция обоих.

цитата из: Лоренц Берья на 27 августа 2007 года, 21:33:50
Может быть, но знает ли он это наверняка?

Слушай, а Гинзбург вообще хоть что-то знает? Или существует по принципу - сначала делаем, а потом думаем. Вот у меня именно такое  мнение сразу же сложилось. Экспериментирует-то он именно на живых людях (особенно детях), нет, чтобы однажды к самому себе претензии за все сделанное предъявить по полной программе. И наказание наконец-то соответствующее понести.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 28 августа 2007 года, 12:16:04
Мне кажется, что ты упрощаешь ситуацию. У тебя Идущий каким-то мелким пакостником получается. Не думаю, что он настолько примитивен.

То что он высшее более сложное существо чем человек, тем не менее не противоречит примитивности его мотивов. Если брать так скзать библейского прототипа, то у него мотивы скорее всего тоже были очень простыми и доступными для понимания.

Вот это-то меня в них обоих и раздражает. Сущности "выясняют отношения", а страдают от этого те, кто живет во Вселенной, не имеющей к этим двоим никакого отношения. Один явился незваным "осчастливливать" людей, другой прибыл, дабы первому противостоять. Оптимальным была бы взаимная и полная аннигиляция обоих.

Им виднее они таки высшие существа. И не знаю как относиться к Исайе, он то в чем виноват, в том что Его Идущность за ним следует?

Слушай, а Гинзбург вообще хоть что-то знает? Или существует по принципу - сначала делаем, а потом думаем. Вот у меня именно такое  мнение сразу же сложилось. Экспериментирует-то он именно на живых людях (особенно детях), нет, чтобы однажды к самому себе претензии за все сделанное предъявить по полной программе. И наказание наконец-то соответствующее понести.

То что он не всемогущь и располагает информацией соспостовимой со знанием одной отдельно взятой личности это точно. Поэтому и набор ошибок должен быть приблезительно схожим.







Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 28 августа 2007 года, 17:41:11
цитата из: Лоренц Берья на 28 августа 2007 года, 12:16:04
То что он высшее более сложное существо чем человек, тем не менее не противоречит примитивности его мотивов. Если брать так скзать библейского прототипа, то у него мотивы скорее всего тоже были очень простыми и доступными для понимания.

Ну библейских прототип ничего кроме презрения (именно такой, какой он в стандартных религиозных трудах) не вызывает. Такого даже примитивом назвать язык не поворачивается, скорее какая-то мокрица, приобретшая определенные возможности, да еще и пытающаяся играть на чужом поле и по чужим правилам.
Все-таки его Идущность заметно более глубокая по уровню восприятия Сущность.

цитата из: Лоренц Берья на 28 августа 2007 года, 12:16:04
То что он не всемогущь и располагает информацией соспостовимой со знанием одной отдельно взятой личности это точно. Поэтому и набор ошибок должен быть приблезительно схожим.

Э, нет. Как известно - кому больше дано, с того больше и спросится. Именно Гинзбург построил людоедскую систему, царящую на планете Кланов, и именно он ИМХО должен ответить за всю ту ложь и боль, которая ее сопровождает. Особенно (подчеркиваю) с учетом того, что он знает природу оппонента, однако за все годы так и не удосужился ни с кем поделиться этим знанием.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Nick_Perumov на 28 августа 2007 года, 17:52:35
Короче, ясно. "Уходим в подполье, Феликс, все нужно начинать сначала..." :-)


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Angra Mainyu на 28 августа 2007 года, 18:01:57
Эледем Про презрение, ты это серьезно? :o Лично у меня, ничего кроме презрения не вызывает совсем другой библейский прототип. :P


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Эледем на 28 августа 2007 года, 20:29:09
цитата из: Ариман на 28 августа 2007 года, 18:01:57
Эледем Про презрение, ты это серьезно? :o Лично у меня, ничего кроме презрения не вызывает совсем другой библейский прототип. :P

Поверь серьезно... и честно говоря, уже совсем неинтересно. Вообщем я наверное из Топика ухожу; все позиции обозначены и аргументированы и дискуссия скатывается к простой дилемме - нравится/не нравится.

цитата из: Nick_Perumov на 28 августа 2007 года, 17:52:35
Короче, ясно. "Уходим в подполье, Феликс, все нужно начинать сначала..." :-)

(Робко) А может лучше все же через какое-то время "Зону Магов" реанимировать?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 28 августа 2007 года, 22:39:14
Все-таки его Идущность заметно более глубокая по уровню восприятия Сущность.
Гм.. А что мы знаем о его Идущности? Он пришёл за Исаей, с целью... , в общем не помочь в деле строительства веры. Подарил(или открыл, над последним стоит подумать) Сенсорику. В замен война молодых со старшим поколением. Тут мой домысел, что бы были не столько убиты старики, сколько молодые были запятнаны кровью. В общем не фонтан с позитивом. Он ведь ничего не строит и не создаёт. Хотя тут вопрос создал ли он Сенсорику или нет. И можно ли отнести деятельность умников в мирах Сенсорики к позитивному строительству.

Э, нет. Как известно - кому больше дано, с того больше и спросится. Именно Гинзбург построил людоедскую систему, царящую на планете Кланов, и именно он ИМХО должен ответить за всю ту ложь и боль, которая ее сопровождает. Особенно (подчеркиваю) с учетом того, что он знает природу оппонента, однако за все годы так и не удосужился ни с кем поделиться этим знанием.

На фоне той лжи и боли что уже есть в этом мире? Смерть первого поколения Умников целиком. Смерть многих других Умников тоже. Гибель значительной части старшего поколения. Не отправленные на планету Кланов убъют кого-то из старшего поколения, и умрут сами. В таких условиях решение Исайии вполне человеческое и на мой взгляд имеющее определённую перспективу.
А мораль. Здесь все таки военная мораль. А ля гер ком а ля гер.

Может возможно осуждать Гинзбурга за то что он никому не открылся, может возможно осуждать его за то что он появился в этом мире и неанигилировался вместе с его Идущностью. Впрочем технические аспекты последнего мне не кажутся такими простыми. Из того что моя малообразованная религиозная натура знает то последний пункт может оказаться технически не возможным, или сопряжённым с гибелью всего мира целиком.
Честное слово в нашем суетном мире всяким великим личностям через кровь спасающих свою нацию иногда и не такое прощали.

Короче, ясно. "Уходим в подполье, Феликс, все нужно начинать сначала..." :-)
Очень жаль. Просто очень. И очень хочется что бы это было не так. ТМ был моим самым не любимым  циклом. До того как я прочитал этот топик. После этого продолжение это моя главная литературная мечта. Больше чем продолжение ОЭ или Мартиновской песни.


 








Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 07 сентября 2007 года, 17:23:44
  Как я кажется, уже говорил, самый неубедительный момент в книге уничтожение Умниками родителей. Исходя из того что известно о природе сенсорики, логичнее был бы уход в свои миры, как у Лукьяненко в "Звёздной тени". Что касается, господина Гинзбурга, то его действия - замечательный пример вредоносности любого насильственного осчастливливания. У меня почему-то возникли ассоциации с рассказом Лема, где миссионер приехал к мирным инопланетным дикарям, стал им христианство проповедовать, они послушали и... распяли его. Потом другого инопланетника камнями побить собрались. На этом рассказ заканчивается, но видно, что в перспективе у дикарей - море кровищи.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Kjara на 08 сентября 2007 года, 00:00:41
цитата из: Лоренц Берья на 28 августа 2007 года, 22:39:14
Очень жаль. Просто очень. И очень хочется что бы это было не так. ТМ был моим самым не любимым циклом. До того как я прочитал этот топик.

Именно так)
Эледем, у вас есть замечательный талант увлекательно рассказывать об обычных и, порой, даже скучных, вещах. Я еще в теме об астрофизике обратила на это внимание. И сейчас тоже. Даже захотелось дочитать, заброшенную на середине второй книги, серию.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 12 сентября 2007 года, 21:01:33
цитата из: Змей на 07 сентября 2007 года, 17:23:44
  Как я кажется, уже говорил, самый неубедительный момент в книге уничтожение Умниками родителей. Исходя из того что известно о природе сенсорики, логичнее был бы уход в свои миры, как у Лукьяненко в "Звёздной тени". Что касается, господина Гинзбурга, то его действия - замечательный пример вредоносности любого насильственного осчастливливания. У меня почему-то возникли ассоциации с рассказом Лема, где миссионер приехал к мирным инопланетным дикарям, стал им христианство проповедовать, они послушали и... распяли его. Потом другого инопланетника камнями побить собрались. На этом рассказ заканчивается, но видно, что в перспективе у дикарей - море кровищи.


Если бы они его распяли. Там очень длинный список того что к нему применили.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 12 сентября 2007 года, 21:07:32
Может возможно осуждать Гинзбурга за то что он никому не открылся
Прежде всего - за то что пришёл.

Гм.. А что мы знаем о его Идущности?
А почти ничего! А то что знаем - в изложении оппонента.

Если бы они его распяли. Там очень длинный список того что к нему применили
А торговца хотели камнями побить. Кстати, не могу вспомнить, как рассказ называется? ???


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 12 сентября 2007 года, 21:27:16
Прежде всего - за то что пришёл.
Ну пришёл, и пришел. Откуда ему знать что за ним тоже придут.  ;D

А почти ничего! А то что знаем - в изложении оппонента.
Если он испостась старины Лю, то кое-что мы о нём знаем. И не очень хорошее.

А торговца хотели камнями побить. Кстати, не могу вспомнить, как рассказ называется?

Побитие камнями просто... нечто возвышенно-гуманное, там даже перечсилить все сложно что против миссионера было выполненно.

Звёздные Дневники Иона Тихого. А всё остальное шло по номерам. Это ЕМНИП Путешествие двадцать второе. Но по номеру действительно сложно помнить поэтому не уверен.



 


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 12 сентября 2007 года, 21:30:59
Ну пришёл, и пришел.
Его звали свои порядки наводить?

Откуда ему знать что за ним тоже придут
А то нельзя было догадаться по предыдущему миру!

Звёздные Дневники Иона Тихого
Спасибо.



Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Лоренц Берья на 13 сентября 2007 года, 20:29:11
Его звали свои порядки наводить?

Но ведь и не запрещали. Плюс к этому насколько я понял он ничего не навязывает. Паства имеет принцип добровольности.

А то нельзя было догадаться по предыдущему миру!

Ну, он же сущность, а не я. При том комплексе аргументов что был у него, он вполне вероятно мог думать что и не последует. Ошибся. Случается даже с такими сущностями.





Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 16 сентября 2007 года, 19:12:58
Но ведь и не запрещали
А так господин Гинзбург пришёл и стал агитировать с открытым забралом? Вы его с Христом не спутали?

Плюс к этому насколько я понял он ничего не навязывает
А  аккуратно пудрит мозги...

Паства имеет принцип добровольности
При отсутствии информации. А детишки под чутким руководством Наставников так ваще... 8)

Ошибся. Случается даже с такими сущностями.
Вот и я о том же. Благими намерениями...


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Найери на 20 октября 2007 года, 22:39:47
Я не люблю, когда мир фэнтэзи и фантастики перемешивается таким образом. Не очень люблю этот цикл.  :(


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Аэр на 09 марта 2008 года, 19:07:00
Я смотрю, многие сетовали на концовку. А по мне, так всё идеально. Мне нравится эта неопределённость, уничтожит ли Джейана ненавистный ей мир, или сама будет уничтожена. По-моему, это очень символично, т. к. говорит о том, что правда у каждого своя, и кому отдать победу, решать читателю.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Аэр на 13 апреля 2008 года, 16:43:32
На днях перечитал весь цикл, а заодно и сию тему.
После повторного прочтения (спустя три года после первого) я убедился в том, что из всех книг Капитана, ТМ мне нравится больше всего (несмотря на то, что сам автор считает, что ему не удалось до конца раскрыть тему). Мне понравился сам мир ТМ, персонажи и язык романа (читать диалоги Авеля Алонсо с Эйбрахамом - сплошное удовольствие).
После комментария Капитана всё встало на свои места, но один момент остался для меня не ясным. Выше говорилось, что мир ТМ не знал веры в Б-га, кроме примитивных верований вроде шаманизма. Но в тексте упоминаются Бог и Аллах. Не то, чтобы в них верили, но сами упоминания уже говорят о том, что Их культ существовал в прошлом.
Если мир ТМ - это мир без Веры, то может оно и к лучшему? Может в этом заключается его уникальность, по сравнению с миром, откуда пришёл Исайя? Я не пессимист, но мне почему-то кажется, что его попытки посеять Веру закончатся крахом. Как сказал Капитан, Исайя, будучи Четвёртой ипостатью не может призвать к Вере напрямую. Именно по этой причине и был создан Проект. Но Вера - чувство иррациональное, его не возможно заложить в какую бы то ни было программу, оно развивается по своим законам, совершенно не подвластным логике. Проще говоря, нельзя заставить верить. Может я ретранслирую сказанное выше, но Проект чем-то напоминает мне обычное промывание мозгов (а история показывает, что подобные эксперименты с массовым сознанием ни к чему хорошему не приводили). Получается, что самые умные клановичи, привыкшие размышлять и действовать не только по указке Учителей, попадают под действие закона об экстерминации.  К тому же, моё глубокое убеждение заключается в том, что на лжи (а идеология кланов ни что иное, как ложь, если рассматривать догматическую сторону) вечного не построишь. Ложь - это тоже своего рода программа, а стало быть, в ней всегда отыщется подчас незаметная трещинка, которая рано или поздно начнёт увеличиваться в размерах и приведёт к разрушению (нечто подобное и произошло после ухода Джейаны и Твердислава из клана). Твердислав поверил, но таких как он - единицы, и я не думаю что в будущем ситуация сильно изменится в лучшую сторону.
В тоже время, я категорически не согласен с тем, что Планета Сказок - это школа спецназа (хотя в этом можно усмотреть долю истины, клановичи в некотором роде есть специальное оружие против Умников). В кланах по-настоящему живут (в отличии от скованных страхом обитателей Земли).
Однако, я не думаю, что весь Проект аморален (хотя у клановичей дела с моралью обстоят гораздо лучше, чем у руководства Проекта). Аморальна не столько сама идея (как я говорил выше, она способна приносить свои плоды, хоть и не слишком значительные), сколько её практическая реализация, в частности абсолютно бездарный и в высшей степени непрофессиональный подбор кадров. Конечно, Исайя не может отвечать в одиночку, но где он был, когда Алонсо назначили на должность Верховного главнокомандующего вооружёнными силами Проекта «Вера»? А фраза Исайи в конце ВН «…это Алонсо. Он присматривает за кланами…» показалась мне слишком циничной. Хорошо сказано – присматривает!
Если рассматривать мятеж Умников, как падение моральных норм, то здесь я во многом позволю себе не согласиться. Я не оправдываю убийство родителей, но как эти самые родители могли допустить такое? Как воспитывалось первое поколение Умников? Создаётся впечатление, что никак. Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных. В подобном возрасте мама с папой (если это нормальные мама с папой) являются для ребёнка непререкаемым авторитетом, живым воплощением добра, мудрости, истины и т. п. Если подобного не происходит, значит с родителями что-то всерьёз не так (хотя это не даёт детям никакого права их убивать). Короче говоря, я считаю, что мятеж Умников не является первопричиной падения моральных норм. Общество и без того переживало нравственный кризис (вызван ли он отсутствием Веры, или были другие причины – сейчас не важно). Мятеж – это реакция на царившие в то время общественные порядки.
Я не фаталист и не верю в судьбу. Я считаю, что главный дар Б-га человеку – это свобода выбора. Б-г всего лишь указывает путь к бессмертию души, а не тащит на него силком. Следовать ли этим путём или нет – решать человеку. Исайя нарушает этот принцип, проводя активную борьбу с инакомыслием в кланах, например, печально известный клан Хорса (можно сколько угодно сваливать всю вину на Алонсо и Учителей, это не делает Исайю невиновным, он Верховный Координатор или уборщица в зале заседаний Совета?!). У клановичей только два пути: вера в Великого Духа и беспрекословное подчинение Учителям, или экстерминация. Альтернативы нет. В этом смысле Идущий-по-следу действует гораздо «демократичней» (если подобная терминология здесь уместна) Исайи. Идущий дал Сенсорику людям, оставив за последними право воспользоваться этим даром или отклонить его.  Господин Верховный Координатор таких прав не даёт.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Dolphi на 13 апреля 2008 года, 16:53:54
По-моему, если все органично переплетается, то почему бы и нет. Интересно ведь попробовать что-то новое, а не изъезженное вдоль и поперек. Главное, чтобы характеры героев не страдали, чтобы их внутренние переживания были описаны хорошо.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 28 апреля 2008 года, 16:49:35
Если рассматривать мятеж Умников, как падение моральных норм, то здесь я во многом позволю себе не согласиться. Я не оправдываю убийство родителей, но как эти самые родители могли допустить такое? Как воспитывалось первое поколение Умников? Создаётся впечатление, что никак. Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных. В подобном возрасте мама с папой (если это нормальные мама с папой) являются для ребёнка непререкаемым авторитетом, живым воплощением добра, мудрости, истины и т. п. Если подобного не происходит, значит с родителями что-то всерьёз не так (хотя это не даёт детям никакого права их убивать). Короче говоря, я считаю, что мятеж Умников не является первопричиной падения моральных норм. Общество и без того переживало нравственный кризис (вызван ли он отсутствием Веры, или были другие причины – сейчас не важно). Мятеж – это реакция на царившие в то время общественные порядки.
Даже в условиях отчуждения детей от родителей, которое из ряда моментов угадывается , убийство тут действительно выглядит весьма неуклюжим роялем на фоне которого действия Исайи с компанией должны казаться лучше, чем в реальности. Психологически достовернее был бы уход детей в сенсорику, по типу ухода в Тень у Лукьяненко.

Я считаю, что главный дар Б-га человеку – это свобода выбора. Б-г всего лишь указывает путь к бессмертию души, а не тащит на него силком. Следовать ли этим путём или нет – решать человеку. Исайя нарушает этот принцип, проводя активную борьбу с инакомыслием в кланах, например, печально известный клан Хорса (можно сколько угодно сваливать всю вину на Алонсо и Учителей, это не делает Исайю невиновным, он Верховный Координатор или уборщица в зале заседаний Совета?!). У клановичей только два пути: вера в Великого Духа и беспрекословное подчинение Учителям, или экстерминация. Альтернативы нет. В этом смысле Идущий-по-следу действует гораздо «демократичней» (если подобная терминология здесь уместна) Исайи. Идущий дал Сенсорику людям, оставив за последними право воспользоваться этим даром или отклонить его.  Господин Верховный Координатор таких прав не даёт.
Полностью согласен.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Sharlett на 29 апреля 2008 года, 22:52:16
Цитата:
Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных.

Вот мне это тоже глаз режет. Если родители вообще не заметили, что их дети НАСТОЛЬКО изменились, то это какие же должны быть родители? Они своих детей похоже вообще в глаза не видели.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Сумеречный Волк на 30 апреля 2008 года, 01:00:09
цитата из: Dracky на 29 апреля 2008 года, 22:52:16
Цитата:
Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных.

Вот мне это тоже глаз режет. Если родители вообще не заметили, что их дети НАСТОЛЬКО изменились, то это какие же должны быть родители? Они своих детей похоже вообще в глаза не видели.

А я вот вспоминаю даже не "детей кукурузы", а детишек из "Гадких лебедей". Они своих родителей  не режут, но те ужасаются, не понимая, что с теми случилось. И ведь мокрецы предлагают им то же самое, что Идущий по Следу - Умникам. Новый мир. А со старым даже не нужно воевать - он как-то сам по себе разрушится. Ничего не напоминает?


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Змей на 30 апреля 2008 года, 02:01:14
Такой вариант - вполне нормален. В отличие от вырезания.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Станислав на 30 апреля 2008 года, 13:39:58
цитата из: Dracky на 29 апреля 2008 года, 22:52:16
Цитата:
Моя фантазия (а она отнюдь не бедная) просто не в состоянии вообразить то, из-за чего семилетний ребёнок может убить своих родных.

Вот мне это тоже глаз режет. Если родители вообще не заметили, что их дети НАСТОЛЬКО изменились, то это какие же должны быть родители? Они своих детей похоже вообще в глаза не видели.


Уже говорили в этой теме об этом. Родители (а если брать шире - общество в целом) могли проморгать сенсорику, если первоначальный этап её освоения (от вручения сенсорики Идущим-по-следу избранным детям до мятежа Умников) занял крайне короткое время - от нескольких недель до месяца.


Название: Re: Техномагия: за и против!!!
Ответил: Sharlett на 30 апреля 2008 года, 16:27:51
Цитата:
Родители (а если брать шире - общество в целом) могли проморгать сенсорику, если первоначальный этап её освоения (от вручения сенсорики Идущим-по-следу избранным детям до мятежа Умников) занял крайне короткое время - от нескольких недель до месяца

Общество - могло, родители - нет.
Если ребёнок становится замкнутым, злым и вообще сильно меняется - это становится заметно в первые же дни. Ну пара дней - ещё понятно, может подрался или обиделся на кого, но если ребёнок неделями( не за два дня же они её освоили) ведёт себя странно, и никто этого не замечает, то тут что-то нечисто.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.