Техномагия: за и против!!!

[Станислав]

Эледем

А фиг его знаят, кого Исайя готовит из этих подростков. У меня создалось впечатление, что он и сам не представляет что выросло из его эксперимента.

Забавно. Если Бог не представляет, что из его эксперименте на одной из планет получается, то это конечно Великий Бог и прекрасный руоводитель

Эледем, не передёргивай. Я же вроде написал: "у меня сложилось впечатление". Я говрил за себя и о своём мнении. Сам же Исайя свою задачу сформулировал: вырастить морально здоровое поколение.

Стас, но война-то идет исключительно на материнской планете и больше негде. Признаков деятельности Умников на других планетах не продемонстрировано.

(Укоризненно): а вядь я просил не применять принцип со штанами... 

А насчет эвакуации... ты не допускаешь, что тот же Гинзбург ее и позволял осуществить? И планы такие гробились в зародыше.

Это невозможно доказать. Может здесь ты прав, а может - я. Тут каждый сам решает.

[Станислав]

Особенно меня удивляет в этом вопросе твоя позиция, Эледем, по отношения к Сатане.

Данная личность дала людям верёвку (то бишь, сенсорику) на которой они и повесились (война). Число жертв - оценить невозможно. Потери, понесённые человеческим родом - невосполнимы.

Но, тем не менее, ты одобряешь Сатану, но резко критикуешь Бога, который пытается, используя только "человеческие" возможности дать людям шанс вылезти из петли, а затем, возможно, и от этой верёвки отказаться...

Положительно, чего-то я не понимаю... 

[Эледем]

 Ладно, попробуем еще раз

 

Ну, Станислав уже обьяснил, что как раз лагерь спецназа хотели сделать противники Исайи. Мне кажеться, вся эта тренировка нужна была для того, чтобы дети созрели, начали ценить полученную бы в результате магическую силу и не стали такими же, как опьянённые сенсорикой Умники. Та же Аэ в богиню заигралась.

Видимо у нас совершенно разные представление о том, что такой спецназ, как его создают и т.д. Если же считать, что таким образом можно научить ценить Магическую Силу, которая, кстати, с уходом с планеты пропадает, то меня вообще не удивляет, что все уходят к Умникам. Там, по крайней мере, все заметно честнее. Сенсорика действительно есть, а вот вранья насчет того, что Магическую Силу на планете Кланов выдает вера в Великого Духа - нет. Как должны реагировать на происходящее молодые люди, которые быстро соображают, что их на протяжении 18 лет обманывали люди, коим они беззаветно верили - кажется, очевидным.
 

Хорошо, но что им предложить. В этом мире нет богов, значит нужен вымысел для начала. Исайа заявляет, что Джейана верила пусть не в Духа, но во что-то доброе и светлое, и это позволяло творить магию. Возможно, эта ложь - буферная зона перед обретением правды. В конце Исайа говорит Джейане откровенно и прямо на все её вопросы.

Хедин, есть знаменитый принцип: не можешь ничего реального предложить - не предлагай ничего. А раз начал врать, то не обижайся, что те, кому ты врал с детства, выступят против тебя.
 Далее, то, что Джейана именно творила Магию - скорее особенность ее самой, нежели каких-то там компонентов Веры (сколько до нее народа-то прошло). А шлагбаумом для нее послужила именно информация, что ей всю жизнь откровенно лгали. Кстати, ты сам понимаешь, что Гинзбург отнюдь не на все вопросы честно ей ответил. На самый главный-то опять соврал.
 

А смысл ему там врать? Кстати, среди кланов ценность человеческой жизни весьма велика, некоторые и с чудовищами вроде Ведунов хотели договориться.

  А врет он уже по привычке. Правду говорить разучился. Напомню еще, что он Джейану "чудовищем" называет. Особенно с учетом того, кто это самое чудовище создавал своими действиями.
 А вот про попытку договориться я уже говорил. Особенно с учетом того, кто и как эту самую попытку сорвал. И какие подлости при этом использовал. Напомнить?
 

Он ведь стал человеком и уже много лет ведёт за собой тех, кому нужна хоть какая-то идея. Его зам. признавал, что без Исайи они бы давно проиграли.

  Вот уж в чем Умников нельзя точно обвинить - так это в недостатке идей, скорее там их с большим перебором, с чем я, кстати, согласился.
 А про проигрыш... тебе не кажется, что они уже проиграли . Сам факт того, что такая война идет, что "выпускники" планеты Кланов предпочитают переходить на другую сторону - откровенный проигрыш. У них ведь вообще молодого поколения нет, значит их идеи явно требуют реконструкции. А вместо этого выдуман "Великий Дух" и присные...
 

Эледем, не передёргивай. Я же вроде написал: "у меня сложилось впечатление". Я говрил за себя и о своём мнении. Сам же Исайя свою задачу сформулировал: вырастить морально здоровое поколение.

Твое мнение мне кажется близким к истине и нравится гораздо больше, нежели пропагандистские высказывания Гинзбурга  , так что я отнюдь не передергиваю.
 Стас, повторюсь, нельзя вырастить морально здоровое поколение, усиленно вбивая в головы с малолетства систему "свой/чужой". Ты получишь либо неврастеников, либо фанатиков. И нельзя вырастить здоровое поколение на вранье. Это уже проверено.
 

(Укоризненно): а вядь я просил не применять принцип со штанами... 

 
 Стас, ты не понял. Я только имел в виду, что "выпускники" университета выживания на планете Кланов почему-то всегда оказываются в зоне боевых действий исключительно на материнской планете. Если война идет и в космосе (вполне возможно), то почему их способности там не пытаются использовать. Или хотя бы проверить.
 

Это невозможно доказать. Может здесь ты прав, а может - я. Тут каждый сам решает.

Соглашусь, что доказать ту или иную точку зрения практически невозможно. Иеня просто отсутствие кпоминания о возможных попытках это сделать настораживает.
 

Уже сформулировано - "не просто солдат, а бойцов, наделенных Верой".

Вам это малость подготовку религиозных фанатиков для ведения войн не напоминает?

Особенно меня удивляет в этом вопросе твоя позиция, Эледем, по отношения к Сатане.

Я объективно отдаю должное оппоненту Исайи. За то, что он не врет в отличие от самого Гинзбурга.
 

Данная личность дала людям верёвку (то бишь, сенсорику) на которой они и повесились (война). Число жертв - оценить невозможно. Потери, понесённые человеческим родом - невосполнимы.

Во-первых, веревку можно брать, а можно и не брать, тут каждый сам за себя решает. Во-вторых, любую веревку можно для разных целей использовать (например, ты же не будешь в горах от спасательной веревки отказываться). В-третих, мы опять же ни разу не слышали слов оппонента Исайи, а судим его только по "показаниям" самого Гинзбурга. Стас, ты ведь юрист, так что хорошо знаешь, что для принятия решения нужно обе стороны выслушать.
 Число жертв действительно велико, что не может не огорчать. Вопрос о восполнимости, пожалуй, вряд ли решабелен, исходя из имеющихся данных.
 

Но, тем не менее, ты одобряешь Сатану, но резко критикуешь Бога, который пытается, используя только "человеческие" возможности дать людям шанс вылезти из петли, а затем, возможно, и от этой верёвки отказаться...

  Великая Тьма, да ты совсем невнимательно следишь за моими мыслями. Ты считаешь, что поголовное вранье - это чисто человеческий подход? И соответственно именно ее возможностями следует пользоваться? Или ты считаешь, что однозначно правильно отказаться от того, что не укладывается в представление СПОЙЛЕРЫ

некоей личности, которая сунулась в новую Вселенную, а за ней обладатель "веревки" явился

, а поэтому нужно однозначно вставать на его сторону? Да с каких, прости меня, веников?

[Хедин]

Видимо у нас совершенно разные представление о том, что такой спецназ, как его создают и т.д. Если же считать, что таким образом можно научить ценить Магическую Силу, которая, кстати, с уходом с планеты пропадает, то меня вообще не удивляет, что все уходят к Умникам. Там, по крайней мере, все заметно честнее. Сенсорика действительно есть, а вот вранья насчет того, что Магическую Силу на планете Кланов выдает вера в Великого Духа - нет.

Вера - предмет иррациональный, веры в то, что можно потрогать нет. Исайа предложил людям поверить, потом ставит веру под сомнение(иначе получаться фанатики). Те, кто способен верить, "ибо невозможно" обрели реальную силу.

Хедин, есть знаменитый принцип: не можешь ничего реального предложить - не предлагай ничего. А раз начал врать, то не обижайся, что те, кому ты врал с детства, выступят против тебя.
 Далее, то, что Джейана именно творила Магию - скорее особенность ее самой, нежели каких-то там компонентов Веры (сколько до нее народа-то прошло).

А Исайа и не обижался, он это принимал. Не вижу причин и ему сейчас не верить, так можно ставить любое слово под сомнение. В конце концов, Исайа исполнил у себя в мире пророчества, привёл человечество к раю.(слова Капитана )

А врет он уже по привычке. Правду говорить разучился. Напомню еще, что он Джейану "чудовищем" называет. Особенно с учетом того, кто это самое чудовище создавал своими действиями.

Не уверен, что он стал бы так врать. Во-первых, нет повода для его поведения, если это ложь. Во-вторых, ложь начальник мог бы и проверить. ИМХО, зачем усложнять то, что в принципе хорошо укладывается в теорию, изложеную в книге. Были бы поводы сомневаться, тогда ладно...

А вот про попытку договориться я уже говорил. Особенно с учетом того, кто и как эту самую попытку сорвал.

Учитывая, что Исайа не занимался контролем над проектом на подобном уровне, я скажу, что "бояре плохие". Алонсо он сам осуждал.

Во-первых, веревку можно брать, а можно и не брать, тут каждый сам за себя решает. Во-вторых, любую веревку можно для разных целей использовать (например, ты же не будешь в горах от спасательной веревки отказываться). В-третих, мы опять же ни разу не слышали слов оппонента Исайи, а судим его только по "показаниям" самого Гинзбурга. Стас, ты ведь юрист, так что хорошо знаешь, что для принятия решения нужно обе стороны выслушать.

Подростки откажуться, когда им предложат всемогущество и будут рассуждать здраво? Не думаю, тут был расчёт Идущего, понимающего, кому силу вручить, чтобы вспыхнул пожар. А потом дети резали собственных родителей, как говориться в книге, причём родители их увлечение(на тот момент) не запрещали. Это не просто так. Идущий, кстати, говорил. Он одобрял поступки Джейаны.

[Эледем]

Вера - предмет иррациональный, веры в то, что можно потрогать нет. Исайа предложил людям поверить, потом ставит веру под сомнение(иначе получаться фанатики). Те, кто способен верить, "ибо невозможно" обрели реальную силу.

Хедин, дружище, и сколько таковых оказалось? Тебе не кажется, что менее людоедские методы достижения такой цели возможны? Да и иррациональность, лично меня, сильно раздражает. А уж обманутых юношей и девушек...

А Исайа и не обижался, он это принимал. Не вижу причин и ему сейчас не верить, так можно ставить любое слово под сомнение. В конце концов, Исайа исполнил у себя в мире пророчества, привёл человечество к раю.(слова Капитана )

Хедин, я ведь тоже это читал на сайте. Вот только, одно уточнение - а что это за рай? В чьем понимании? Самого Исайи?
 А уж если Гинзбург это понимал, то иначе чем двурушником, его и подавно считать не приходится, это, во-первых. А, во-вторых, ты так и не объяснил, почему Гинзбургу нужно именно верить - что он для этого сделал? Врал и туманные тексты выдавал? Реальных доказательств его правоты не видно.
 

Не уверен, что он стал бы так врать. Во-первых, нет повода для его поведения, если это ложь. Во-вторых, ложь начальник мог бы и проверить. ИМХО, зачем усложнять то, что в принципе хорошо укладывается в теорию, изложеную в книге. Были бы поводы сомневаться, тогда ладно...

А поводов сомневаться, более чем достаточно. Возьми хотя бы историю с Иваном Разлоговым, из которого в итоге попытались подсадную утку сделать. Далее, ну проверил бы начальник слова, ну и что... ведь повторюсь, мнений с другой стороны, мы не слышим, кроме краткой истории с Аэ.
 

Учитывая, что Исайа не занимался контролем над проектом на подобном уровне, я скажу, что "бояре плохие". Алонсо он сам осуждал.

Вывод просто прекрасный, если учесть, кто этот проект придумал и утверждал его исполнителей. И по твоим словам, вообще не занимался проверкой хода выполнения Проекта. Удивительно, не так ли? И ты считаешь, что он не был в курсе истории с погибшим кланом? Ну и руководитель, нечего сказать.
 

Подростки откажуться, когда им предложат всемогущество и будут рассуждать здраво? Не думаю, тут был расчёт Идущего, понимающего, кому силу вручить, чтобы вспыхнул пожар. А потом дети резали собственных родителей, как говориться в книге, причём родители их увлечение(на тот момент) не запрещали. Это не просто так. Идущий, кстати, говорил. Он одобрял поступки Джейаны.

 1. Подростки, кстати, имеют тенденцию взрослеть.
 2. Ая и никогда не утверждал, что Идущий идиот, и вручал Сенсорику тем, кто собирался цветочки в саду выращивать.
 3. Никто никому ничего не запрещает, все радуются... А ты не задумывался над тем, почему вообще резня началась? Это ведь не Идущий мысли подросткам внушал.
 4. Я не скажу, что одобряю все поступки Джейаны, после милой беседы с Гинзбургом, это было бы глупо. Но я хочу тебе сказать - я ее понимаю. Она отправилась мстить за украденную у нее жизнь. И это ее право.

[Хедин]

Хедин, дружище, и сколько таковых оказалось? Тебе не кажется, что менее людоедские методы достижения такой цели возможны? Да и иррациональность, лично меня, сильно раздражает. А уж обманутых юношей и девушек...

Я не спорю. что это отдаёт аморальностью, подлостью и т.д. и что Джейана имеет право убивать солдафонов - тоже. Но Исайа сам говорит, что у них не было других идей. Как ещё можно было решить ту ситуацию?

Хедин, я ведь тоже это читал на сайте. Вот только, одно уточнение - а что это за рай? В чьем понимании? Самого Исайи?

Думаю, всё же в человечесом, без Спасителей и прочего. Раз Капитан сказал, что это исполнение библейских пророчеств, но не говорил, что это очередная догматичная версия христиантства, то очевидно, что это нормальный рай. Можно у Капитана спросить.

А, во-вторых, ты так и не объяснил, почему Гинзбургу нужно именно верить - что он для этого сделал? Врал и туманные тексты выдавал? Реальных доказательств его правоты не видно.

Но и не убивал ради игр в богов всех несогластных.
А Вера на том и основывается, что не знаешь, правда или нет.

А поводов сомневаться, более чем достаточно. Возьми хотя бы историю с Иваном Разлоговым, из которого в итоге попытались подсадную утку сделать.

Иван. при всей его порядочности. сомневался в методах. но не в цели проекта. Это тоже о чём-то говорит.

Вывод просто прекрасный, если учесть, кто этот проект придумал и утверждал его исполнителей. И по твоим словам, вообще не занимался проверкой хода выполнения Проекта. Удивительно, не так ли? И ты считаешь, что он не был в курсе истории с погибшим кланом? Ну и руководитель, нечего сказать.

Был, но приказы отдавал Алонсо. Координатор в это время занимался войсками на земле. А других сотрудников нет, об этом говорилось. Либо противники идеи, либо - давно погибли.

. Подростки, кстати, имеют тенденцию взрослеть.
 2. Ая и никогда не утверждал, что Идущий идиот, и вручал Сенсорику тем, кто собирался цветочки в саду выращивать.
 3. Никто никому ничего не запрещает, все радуются... А ты не задумывался над тем, почему вообще резня началась? Это ведь не Идущий мысли подросткам внушал.
 4. Я не скажу, что одобряю все поступки Джейаны, после милой беседы с Гинзбургом, это было бы глупо. Но я хочу тебе сказать - я ее понимаю. Она отправилась мстить за украденную у нее жизнь. И это ее право.

Как ты думаешь, дьявол способен посоветовать что-то на пользу человеку, если это именно христианский дьвол(раз у нас христианский бог)? А ещё можно вспомнить славянскую легенду, о Чернобоге, идущем по следу, подмешивающим семена Тьмы в зарождающуюся жизнь.
Подростки на том этапе очевидно сорвались и устроили бойню. В книге не раз говорилось. что это была их инициатива. Я не утверждаю, что все умники плохи, но когда дети дружно вырезают родителей - это уже очень тревожный знак.
А Джейану и я понимаю, вот только она стала самым настоящим Умником, раз даже Идущий её одорял. так что на фоне ещё более скрытных Умников и стремящегося разрушить цивилизацию Идущего серый исайа смотриться светлее.

[Эледем]

Я не спорю. что это отдаёт аморальностью, подлостью и т.д. и что Джейана имеет право убивать солдафонов - тоже. Но Исайа сам говорит, что у них не было других идей. Как ещё можно было решить ту ситуацию?

  Когда у меня трудно и нет идей, я тем не менее не пытаюсь их сваливать на других, и уж подавно на людях не экспериментирую. Гинзбург считает это допустимым, поэтому я его и обвиняю во всех тяжких.

Думаю, всё же в человечесом, без Спасителей и прочего. Раз Капитан сказал, что это исполнение библейских пророчеств, но не говорил, что это очередная догматичная версия христиантства, то очевидно, что это нормальный рай. Можно у Капитана спросить.

Давай попробуем, конечно, спросить. Только не забывай, для каждого счастье разное, так что... ты не обратил внимание, что еще ни у кого сколько-нибудь вменяемого описания рая не было. Ад - это пожалуйста, это без проблем, а вот Рай... наверное потому, что это место хорошее именно по мнению Богов, а отнюдь не людей. Ну да это тема для другого Топика.

Но и не убивал ради игр в богов всех несогластных.
А Вера на том и основывается, что не знаешь, правда или нет.

Так ведь и Идущий тоже лично никого не убивает, обрати внимание (или ты с Ямертом и К перепутал его?).
 Если не знаешь, правда это или неправда, если это принципиально непроверяемо, то можно смело сказать - Неправда. Хлтя бы для исключения всевозможных спекуляций и прочего.
 

Иван. при всей его порядочности. сомневался в методах. но не в цели проекта. Это тоже о чём-то говорит.

И даже несмотря на это - его прикончили. Что после этого можно о проекте "Вера" сказать? Что он для подготовки религиозных фанатиков, для которых шаг вправо, шаг влево считается побегом, предназначен. Это есть хорошо?

Был, но приказы отдавал Алонсо. Координатор в это время занимался войсками на земле. А других сотрудников нет, об этом говорилось. Либо противники идеи, либо - давно погибли.

Согласись, довольно странно, что Верховный Координатор вообще не интересуется своим основным детищем (я уж молчу о том, что его Сущность составляет). А заодно, за долгое время не сумел убедить тех, кто его сторонниками должен быть. Тебе не кажется, что дело во многом в том, что сам проект на поверку слишком дурно пахнет? Лагерь спецназа пожалуй, даже почестнее будет.
 

Как ты думаешь, дьявол способен посоветовать что-то на пользу человеку, если это именно христианский дьвол(раз у нас христианский бог)? А ещё можно вспомнить славянскую легенду, о Чернобоге, идущем по следу, подмешивающим семена Тьмы в зарождающуюся жизнь.

Для того, чтобы ответить на этот вопрос - необходимо хотя бы разок его выслушать (ты не находишь)? Далее, вспомнить кто этот самый дьяыол по происхождению, раз уж ты про христианскую мифологию заговорил. А если вспоминать Чернобога, то заодно учесть почему он вынужден был этим заняться, и кем, кстати, его супруга являлась.
 Мой ответ - не знаю.

Подростки на том этапе очевидно сорвались и устроили бойню. В книге не раз говорилось. что это была их инициатива. Я не утверждаю, что все умники плохи, но когда дети дружно вырезают родителей - это уже очень тревожный знак.

Да сорвались, но, кстати, далеко не все, иначе и воевать-то было бы некому. Далее, подростки все же взрослеют. И, наконец, если ты считаешь, что я именно резню одобряю, то сильно ошибаешься. Я просто доказываю, что деятельность Гинзбурга ничуть не краше, нежели его оппонента.

А Джейану и я понимаю, вот только она стала самым настоящим Умником, раз даже Идущий её одорял. так что на фоне ещё более скрытных Умников и стремящегося разрушить цивилизацию Идущего серый исайа смотриться светлее.

Ну до Умника Джейане еще очень далеко, покамест она мстит за себя саму, за изломанные жизни ее предшественников и т.д. Перебирает? - в смысле возможного уничтожения планеты Кланов - бесспорно. В смысле того, что деятельность Гинзбурга в рамках проекта "Вера" следует остановить - я на ее стороне.
 Теперь касательно разрушения цмвмлмзации. Ее уже разрушил сам Исайя появившись в этой Вселенной, остальное - привет от Закона Равновесия. Не находишь? Никто ттого же Гинзбурга не просил людей облагодетельствовать - сам, без приглашения явился.
 А разница между ним и Идущим, для меня только в одном заключается. Идущий не врет и не пытается из себя изобразить то, чем на самом деле не является.
 Поэтому для меня эта парочка абсолютно в одной цене.
 Чума на оба их дома, Чума. (c).

[Змей]

Соглашусь. Хотя у меня возникло впечатление, что Исайя  уже понял, что зря всё затеял, но обратной дороги уже нет. А его попытки договорится с Умниками бесплодны. Процесс зашёл слишком далеко.

[Сумеречный Волк]

Кем, кто так дружно высказывается против Исайи, предлагается высказать свои соображения. Как можно победить Умников или убедить их отказаться от войны? Причем даже Твердислав, человек со стороны, не понимает, зачем эта война вообще нужна, "если Умники могут создавать собственные миры, зачем им эти Черные Иглы, эти остатки былого?"
Единственное объяснение - война для них просто развлечение. Точь-в-точь как для Новых Магов, которые насылали Орду на бедных хуторян, заведомо не равных тем по силе.

[Станислав]

Попробуем зайти к проблеме воспитания подростков с другой стороны. Зачем вообще нужна планета кланов? Дети на ней живут, борются за своё существование. Здесь они узнают, что такое страх и смерть. Здесь они понимают, что такое повести людей за собой и узнают цену человеческой жизни. Здесь они понимают цену дружбы, любви, верности, ненависти и самопожертвования. Здесь они познают горечь предательства. Некоторые из них успевают узнать, что такое быть родителем.

Иначе говоря – планета кланов даёт им возможность узнать все аспекты «взрослой» жизни. К моменту ухода на Небесный корабль житель Клана – это человек, который прошёл суровевшую школу естественного отбора. Он горел в огне и тонул в болоте. Он жертвовал своей жизнью и видел, как ради него умирали другие люди. Ему ведом страх смерти, но он также понимает, что есть нечто более важное, чем собственная жизнь.

У таких людей гораздо больший иммунитет против Искушения Сенсорикой. Человек, который привык к реальной жизни (и видел все её аспекты: от самых мрачных до самых светлых) имеет больше шансов не польститься на призрачное могущество (в то Умники действительно могут творить свои собственные миры – это ОЧЕНЬ большой вопрос).

Клан для этих ребят – это семья. Перейти на сторону Умников – это предать семью. Это значит воевать против своих братьев и сестёр, убивать тех, кто не раз спасал тебе жизнь.  Мать должна быть готова, что она когда-нибудь убьёт своего ребёнка, который будет сражаться за альянс.

Фактически клановичи оказываются в той же ситуации что и первые Умники, у которых был выбор: принять Сенсорику и начать убивать своих родных или отказаться от искушения и начать бороться против Предателей. Умники испытание не прошли. Возможно потому, что были избалованны и хотели всего и сразу, не задумываясь о цене исполнения своих желаний и последствии своих же поступков. Выпускники планеты кланов в этом отношении имеют опыт, которого у Умников просто не было.

Конечно, это испытание пройдут далеко не все. Слишком велик соблазн и слишком велик шок от столкновения с «реальным» миром. Но ведь большинство клановичей выбрало именно сторону Альянса, а не Умников! Да, в книге есть упоминание, что часть воспитанников Исайи ушло на сторону врага, но судя по сообщениям эти случаи имели хоть и достаточно частый, но единичный характер.

Дальше – больше: к концу книги мы узнаём, что уже несколько десятков клановичей вовсю используют магию и при этом обходятся исключительно своей Верой! Этот факт, Эледем, ты просто обходишь стороной. А ведь он очень важен и свидетельствует о том, что проект «Вера» свои задачи выполняет вполне успешно: несмотря ни на какие проблемы, возникающие у молодых людей после их прибытия на Землю, большая их часть остаётся на стороне Альянса (который мне всё же более симпатичен), а часть из новоприбывших использует ещё и магию, причём черпает свои силы совершенно из другого источника, нежели Умники. А ведь Проект только начинается, только первые партии клановичей стали прибывать на Землю…

В принципе тот же Исайя может себе ставить «зачёт». В целом, Проект, на конец дилогии начал себя оправдывать.

[Станислав]

Дальше пойдём Эледем по твоим сообщениям:

меня вообще не удивляет, что все уходят к Умникам

Неправда. Дезертирство в книге хоть и случается, но массового характера не приняло.

Сам факт того, что такая война идет, что "выпускники" планеты Кланов предпочитают переходить на другую сторону - откровенный проигрыш.

То, что у клановичей на Земле появилась своя магия, ты почему-то в плюс не берёшь… 

Я объективно отдаю должное оппоненту Исайи. За то, что он не врет в отличие от самого Гинзбурга.

Да, не врёт. А теперь немного отмотает цепь событий назад: Исайя воплотился  в этом мире. Причём воплотился в человеческом теле и без всяких дополнительных способностей (во всяком случае, в книге данных о его «запредельности» вроде нет). А вот его оппонент просто ввёл в оборот Сенсорику. И дал её детям. И натравил их на родителей. Извини, но «история» от Аэ вообще ни в какие рамки не лезет.  Злобные взрослые не поняли чутких и ранимых маленьких Умников, которые не хотели быть учителями, лётчиками и т.д. «Они хотели, что бы мы были такими же как они!» А потом эти одухотворенные малыши начали резать своих родителей в их собственных постелях…  Превентивная самооборона, так сказать. Причём Аэ лишь излагает «официальную» точку зрения самих Умников. Сама она не могла быть участником тех событий, да и поколений Умников уже успело смениться более чем (как я понял, срок войны уже идёт не на десятилетия, а на века). Так вот – версия Умников ещё более жалкая, чем та, что излагает Исайя и его подопечные. Мне слова Аэ напомнили письмо одного страдальца (помнишь в теме «Нашёл в ЖЖ одного укуренного диссидента» Хлад представлял нам экземпляр под кодовым наименованием «Дидерих»?)  Очень похоже. 

Но вернёмся к нашей парочке Исайя – Оппонент. Итак, Исайя пришёл в этот мир, а Оппонент ввёл Сенсорику. Его ответный ход, на мой взгляд, был далеко не равноценен. Представь себе драку на кулаках, в которой участвует два субъекта А (Исайя) и Б (его Оппонент). В ходе драки Б вдруг вытаскивает финку и продолжает биться уже с ней. При этом А свою финку не вытаскивает (хотя и может) и продолжает биться голыми руками. Не знаю как тебе, а мне в такой ситуации более симпатичен А.

Оппонент не врёт, но играет по жульнически. 

Во-первых, веревку можно брать, а можно и не брать, тут каждый сам за себя решает. Во-вторых, любую веревку можно для разных целей использовать (например, ты же не будешь в горах от спасательной веревки отказываться). В-третих, мы опять же ни разу не слышали слов оппонента Исайи, а судим его только по "показаниям" самого Гинзбурга.

1. Нам известно, что большинство (ну или очень большая часть) верёвку как раз взяла.
2. Не спорю, но мы знаем как они воспользовались этой верёвкой. Мало того, что сами повесились, так ещё и народу загубили бессчетно.
3. Да, Оппонента мы не слышали (не будем же мы считать «историю» Аэ как слова самого Оппонента), но нам, зато известен факт, что ни один из Умников первого поколения (которое и развязало бойню) не остался в живых. И что средняя продолжительность жизни нынешних Умников составляет двадцать четыре года. Таким образом, все кто пользуются дарами Оппонента умирают очень быстро. И это правда. «Я дам вам власть и свободу, а за это вы умрёте. Быстро-быстро».  (слова мои) Сравни средний возраст воинов Альянса.
С этой стороны, Умники, утверждающие, что падение Альянса неминуемо напоминают мне намдалени из цикла «Пропавший легион», которые тоже постоянно твердили, что Империя вот-вот падёт, ну вот сейчас, ну вот буквально завтра…   

Стас, ты ведь юрист, так что хорошо знаешь, что для принятия решения нужно обе стороны выслушать.

Да я бы с радостью, но в единственном разговоре, когда слово взял представитель «той» стороны (Аэ) он не нашёл ничего более умного как валить всю вину на потерпевшего (то бишь на простых людей, не владеющих Сенсорикой). 

Ты считаешь, что поголовное вранье - это чисто человеческий подход? И соответственно именно ее возможностями следует пользоваться?

Ну хорошо, а что ему оставалось делать? Публично заявить – что он Бог, а Сенсорика – от Лукавого?  Предложи свою программу действий.

Или ты считаешь, что однозначно правильно отказаться от того, что не укладывается в представление, а поэтому нужно однозначно вставать на его сторону? Да с каких, прости меня, веников?

Да потому что результатом деятельности Оппонента стала грандиознейшая Война, погубившая без счёта человеческих жизней. При этом, когда у умников спрашивают «а зачем вы всё это начали?» они не могут сказать ничего более внятного «взрослые сами виноваты!» Это мне знакомо. Потерпевший семнадцать раз упал нож, который я держав руке… 

А вообще-то Эледем, ты меня продолжаешь удивлять: когда Адгемар на Дарамском поле убивает тысячи своих подданных ради осуществления своих целей ты его гневно обличаешь. Когда Оппонент ради достижения своих целей убивает миллиарды людей – ты встаёшь на его сторону. И тот и тот пользуются людьми, у которых есть свобода выбора и свобода воли. И тот и тот обманывают тех, кто пошёл за ними и казалось бы твоя реакция на художества оппонента должна быть примерно той же, что и на деятельность Седого Лиса. А вот гляди же ты… 

[Станислав]

Вера - предмет иррациональный, веры в то, что можно потрогать нет. Исайа предложил людям поверить, потом ставит веру под сомнение(иначе получаться фанатики). Те, кто способен верить, "ибо невозможно" обрели реальную силу.

Хедин, дружище, и сколько таковых оказалось?

В численном эквиваленте – немного. А вот в процентном – весьма заметное число. Ещё раз: Проект только начал поставлять клановичей на Землю, их общее число невелико.

Подростки откажуться, когда им предложат всемогущество и будут рассуждать здраво? Не думаю, тут был расчёт Идущего, понимающего, кому силу вручить, чтобы вспыхнул пожар. А потом дети резали собственных родителей, как говориться в книге, причём родители их увлечение(на тот момент) не запрещали. Это не просто так. Идущий, кстати, говорил. Он одобрял поступки Джейаны.

 1. Подростки, кстати, имеют тенденцию взрослеть.
2. Ая и никогда не утверждал, что Идущий идиот, и вручал Сенсорику тем, кто собирался цветочки в саду выращивать.
3. Никто никому ничего не запрещает, все радуются... А ты не задумывался над тем, почему вообще резня началась? Это ведь не Идущий мысли подросткам внушал.

2. Стоп. Вернёмся к примеру с верёвкой. Ты мне говорил, что верёвку можно было использовать с различными целями. А Хедину ты говоришь, что Идущий вручал оную верёвку исключительно тем, в ком был уверен, что они используют её исключительно по назначению (в смысле – повеситься не ней). Резонно предположить, что Сенсорика была дана только тем, кто мог использовать её во вред (ты сам это сказал). Тем из детей, кто мог бы устоял перед Ней она либо не была предложена вообще, либо они её не приняли.

И отсюда следует простой факт – Идущий (он же Оппонент) гораздо хуже Исайи (тот хоть в подобном злодеянии не замаран). 

3. А действительно, как началась война? Умники не сообщают о причинах, толкнувших их на бойюню. Они только утверждают что родители хотели бы что бы их дети стали бы такими же как они. Волне естественное желание, замечу, но речь сейчас не об этом. Со стороны же Альянса мы знаем что родители не восприняли всерьёз первые признаки проявления Сенсорики. А вот теперь сложим эти факта и у нас получится очень печальная картина: дети (часть детей) получила Сенсорику и принялась ею экспериментировать. Продолжалось это очень недолго и общество просто не успело среагировать на это событие (в противном случае те же органы безопасности бы попытались бы изучить экстрастранных детей, начали бы их отлавливать, помещать в лаборатории, исследовать… Но ни о чём подобном нам не сообщают ни сторонники Альянса, ни сама Умники (та же бы Аэ в своей «истории» не преминула бы указать на эти события. А вот молчит…) Логично предположить, что первоначальный этап освоения Сенсорики длился очень недолго – от нескольких недель до нескольких месяцев) А вот потом грянула война, которая стала для Альянса полной неожиданностью. Ещё бы, они даже не представляли с кем и с чем они имеют дело… 

А почему Умники не захотели решить дело миром? ИМХО, Идущий обещал им всё и сразу и власть, и свободу, и могущество. Но получив Сенсорику они обнаружили что строить собственные миры – это лишь слова, можно только переделывать родной мир. Имитации получались замечательные, да вот только их фантазии требуют место в реальном мире. Договариваться с обитателями реального мира (то бишь с родителями) они не захотели (ещё бы им обещали дать всё и сразу) и начали войну… 


Прости Эледем, но с подобными существами разговор может быть только один. И пока они сами не дозреют до идеи мирного сосуществования – Альянсу оставалось только отстаивать своё право на существование с оружием в руках. Кстати, к моменту событий описанных во второй книге Умники как раз и стали понимать бессмысленность войны, а значит вполне серьёзно стали рассматривать идею мирного сосуществования.

Согласись, довольно странно, что Верховный Координатор вообще не интересуется своим основным детищем (я уж молчу о том, что его Сущность составляет). А заодно, за долгое время не сумел убедить тех, кто его сторонниками должен быть. Тебе не кажется, что дело во многом в том, что сам проект на поверку слишком дурно пахнет? Лагерь спецназа пожалуй, даже почестнее будет.

И опять: Исайя действует в рамках строго человеческих возможностей, сознательно ограничивая свои способности. А вот Идущий этим не заворачивается. А это значит, что он тоже может ошибаться, например, в своих помощниках. Хотя, возможно, что на безрыбье и Алонсо нормальный исполнитель. 

Да и ещё: Исайя, кроме того что курирует проект «Вера» является руководителем Альянса, ведущего отчаянную войну за выживание. Причём если верить свидетелям именно благодаря его личности Альянс ещё не слил эту войну.

Это ты, разумеется, тоже поставишь ему в вину? 


А вот лагерь спецназа – как раз будет гораздо хуже. В лагере спецназа учат только убивать. Проект «Вера» учит, как жить. Почувствуй разницу. 

Для того, чтобы ответить на этот вопрос - необходимо хотя бы разок его выслушать (ты не находишь)?

Нужно. Но пока Оппонент ни на собеседование, ни на очную ставку не явился. Зато нам известно, что все, кто ему поверил – мертвы. 

Теперь касательно разрушения цивилизации. Ее уже разрушил сам Исайя появившись в этой Вселенной, остальное - привет от Закона Равновесия. Не находишь?

А у нас действует закон равновесия?  Мы что в Упорядоченном?  Да и ещё: в прошлый раз Идущий разобрался с Исайей без применения «финки». Христианство просто не стало мировой религией и тихо угасло. Согласись это могло произойти по ряду вполне достоверных событий, не требующих введения в наш мир таких сущностей как Сенсорика. То есть некий порог Идущий не превысил. Зато стоило Исайе второй раз явиться в образе человека на Землю и тут началось такое… 

Поэтому для меня эта парочка абсолютно в одной цене.
Чума на оба их дома, Чума. (c).

Ну и так хорошо.  А то у меня сложилось впечатление, что ты симпатизируешь Оппоненту. 



Сумеречный Волк

Единственное объяснение - война для них просто развлечение. Точь-в-точь как для Новых Магов, которые насылали Орду на бедных хуторян, заведомо не равных тем по силе.

Если война и была для них развлечением, то это было  только в самые первые дни. Ибо потом Альянс оправившись от шока стал убивать Умников. Ещё раз напомню: на момент описанных событий все Умники первого поколения были давным-давно убиты, а средняя продолжительность их жизни составляла двадцать четыре года.

Другое дело, что мысль о мирном сосуществовании стала доходить до них совсем недавно. Фактически мирное сосуществование – это признание поражение их прежней идеологии «всё и сразу».

А миров они создавать не могут, иначе бы давно бы ушил в них и не заморачивались бы с войной.

[Angra Mainyu]

А какая, собственно, разница, кто играет честно, а кто нет, если Идущий по следу помог человечеству взять правду силой огненных мечей, и встать вровень с богами, а Иза собирается превратить их в рабов божьих (т.е. своих)? О чем тут вообще можно говорить?

Кстати, главная претензия самого Ника к умникам заключается в том, что они создают миры, населенные разумными существами, a потом уничтожают их. Но он как-то "забывает", что со своим миром Изайя сделал то же самое. :р

[Станислав]

Ариман

Предоставьте доказательства (то бишь цитаты) что :

1. Идущий дал людям возможность встать вровень с богами (да и ещё: с какими богами?  ).
2. Из чего следует что Исайя собирался превращать людей в рабов божьих?
3. Когда Исайя уничтожил свой мир?

Также объясните:

Чего добились Умники своей войной?

[Angra Mainyu]

Станислав 1. Разве сенсорика не позволяет умникам, подобно богам, создавать свои собственные миры?
2. Разве на планете сказок Изайя не пытается превращать детей в религиозных фанатиков?
3. Дискуссия, как я вижу, идет с учетом слов Перумова о том, что Изайя, это бог из паралельной вселенной (хотя в книгах этого не было). Но ведь наряду с этим говорилось, что, прежде чем прийти сюда, в своем мире он устроил армагедец. Как можно принимать одну часть его утверждения, отрицая другую?

У меня тоже будут вопросы:
1. С чего вы взяли, что сенсорика давалась только тем, кто будет использовать ее во зло? Каких-либо сведений об этом в книге нет. Возводим в аксеому утверждение Изайи об этом, судим и обвиняем, не пытаясь раобраться?
2. С чего вы взяли, что у умников нет причин вести это войну? Каких-либо сведений об этом в книге нет. С тем же успехом, с каким вы предполагаете, что они просто развлекаются, можно, допустим, предположить, что сама апаратура сенсорики находится на земле, и переместить ее в другие миры невозможно. А эта война, в таком случае, ведется чтобы защитить ее от взрослых. И много чего еще... Опять таки, судим и обвиняем, не попытавшись разобраться.
3. Почему о среднем сроке жизни умников, вы говорите в том смысле, что все до поседнего умника не живут не днем дольше? Это ведь именно средний срок (Статистику в универе проходии? ), многие из них живут гораздо дольше, многие гибнут гораздо раньше. И почему вы считаете, что причина их ранней смертности сенсорика, а не война и взрослые? Каких-либо сведений об этом в книге нет. И  опять таки, судим и обвиняем, не попытавшись разобраться.

Ну и, наконец:

Продолжалось это очень недолго и общество просто не успело среагировать на это событие (в противном случае те же органы безопасности бы попытались бы изучить экстрастранных детей, начали бы их отлавливать, помещать в лаборатории, исследовать…
...А почему Умники не захотели решить дело миром?

Может быть именно поэтому? Не захотели жертвами вивисекции становиться.