Техномагия: за и против!!!

[Angra Mainyu]

Убивать родителей нехорошо, никто не спорит, но какую альтернативу вы можете предложить тогда еще не умникам? Пути у них было только два - либо поставить себя вне старого общества, и с оружием в руках выдержать его ответную реакцию, либо закончить в лабораториях. Третьего не дано!

Про бога, это уже больше мои предположения, но как здесь уже говорилось, даже если кто-нибудь будет на 100% убежден в том, что крокодилы летают, летать они все-равно не будут. Соответственно, чтобы Твердислав овладел божественнй магией, одной его веры в бога недостаточно, необходим бог, в которого он верит, и который ему эту магию даст.
Бог, которого воплотил Изайя, заставив уверовать в него целую планету. И которого развоплотила Джейана.

[Ракот Могрим]

А всё-таки в чём причина противостояния между старым поколением и умниками? В способности последних творить Сенсорику? Кстати, так до конца не понял в чём суть данного явления, и почему оно было встречено в штыки стариками?

[Эледем]

В Капитанском Ну, а вобще, судя по тому, что Капитан его не оклеймил, это вполне нормальный рай. Можно у него спросить(и по остальным вопросам)

Ну зная Капитана, я бы как раз на это и не закладывался. Поэтому, вопрос требует дополнительного прояснения.

Я и Людей то немного встречал Но, ведут себя они по детски жестоко, используя силу для мелочных нужд и затянувшейся игры-войны.

Хедин, да ты сам себе противоречишь. Ты отлично знаешь, что дети долго на одном и том же сосредотачиваться не будут, на что-то иное переключатся. А тут такая ожесточенность в войне... Похоже, что и другая сторона себя соответственно выставила. А кто другой стороной руководит известно.

А простая жалость. Увидел, что мир серый, без чудес, и решил изменить к лучшему. Хотел бы рабов - поступал бы как Идущий, я вам силу - вы мне служите.

 Во-первых, такой "жалельщик" нормальному миру и через порог не нужен. Вполне успешно без него и веры во всякую ахинею жили. Во-вторых, пост Верховного Координатора он к рукам прибрал. Сиречь, давайте за мной. В-третьих, то, что он ввел Веру в Великого Духа - это как раз элемент рабства. Так как никакой подобной Сущности в этой Вселенной нет. Абсолютно лживая личность.

Где там фанатизм? Твердь сомневается, спорит, расуждает, но выбирает веру и Исайю, потому что видит бессмысленность войны. Если магия - от Исайи, то нет смысла во всех его действиях, так что неубедительно.

  Ты что, издеваешься? Во-первых, прости меня, где ты там сомнения настоящие, а не придуманные разглядел? Во-вторых, таже Аэ особой необходимости в войне тоже не видит. В-третьих, ... Хедин, а откуда вообще Магия-то берется, хоть над этим задумайся.
 

То есть врать, что он хочет лучшего, по твоим словам, ему совесть позволяет, а назвать себя Богом - нет? Странно.

Ничуть не странно, если учесть, что в этом континууме он никаким Творцом не является, а явился извне, дабы "облагодетельствовать", хотя его об этом никто и не просил. А заяви он что-то подобное, его свои же немедленно бы на вилы подняли. И, кстати, были бы абсолютно правы.

Стас говорил уже об этом. Прочитай в конце книги о том, что не только Твердь вернул магию.

Прочитал, но не понял, что конкретно вы имеете в виду. Непосредственно магия вернулась (и то не полностью) только к Твердиславу. Кое-кто еще за его "хвост" уцепился. Это все.

Ничего себе норма. Всех убью, я Дарт Вейдер, где моя звезда смерти! Странные у тебя понятия о норме...

 Великая Тьма, да где ты в моих словах нашел одобрение того, что Джейана собирается уничтожить планету Кланов? 
 Приведи подобную цитату.
 Я еще раз повторяю, должен быть уничтожен этот мерзкий проект "Вера", а вовсе не несчастные дети, которых по указанию Гинзбурга, без всякого их на то согласия, в него загнали.
 

А не кто не говорил,что все дети поголовно стали умниками. Но вполне очевидно вытекает из книги. что первое поколение именно так и поступило. Если я иду по улице, вижу впереди толпу подвыпивших нагловатых людей, я же не иду их бить, а вдруг нападут? Это уже немотивированая аргессия.

  Опять ты сам себе противоречишь. Ну сам подумай, если все первое поколение детей стало Умниками (повторяю все поколение), то откуда могло взяться-то второе поколение? Или по твоему Умники рожали детей и часть из них Альянсу отдавали? Ну это прости полный бред.
 Соль аналогии с пьяной толпой я не уловил.

Верно, он вобще ничего не говорит. Только я не уверен, что одобряющая войну и подобный хаос сила способна помочь человечеству. По поступкам его сужу.

Да какой поступок, кроме вручения Сенсорики, Идущего ты знаешь? Одобрение Джейаны? Маловато будет, кстати. Или ты считаешь Идущего в армии Умников... Главкомом? Тогда, это уже война Сущностей в чистом виде. И побеждает та, которая действительно сильнее. После чего получает возможность что-то новое цивилизации предложить. В противном случае, вопросы к Гинзбургу. Вот он-то лично в войне участвует..
 

Это вопрос относительности мира, коллекивного создания реальности и веры как формы магии. Капитан по-моему чётко сказал. В одном мире была вера, и все чудеса сбылись(в том числе и билейские). Если вера появилась и в другом, то почему там не может быть чудес? Учитывай, что Твердислав и остальные воспринимали магию, как нечто естественное, поэтому и смогли её создать.

Ага, пошли в ход философские аргументы. Ну что же...
 1. Где и когда Капитан использовал именно эту формулировку? "коллекивного создания реальности и веры как формы магии." Я ведь тоже его ответы на вопросы читал, но подобного не обнаружил.
 2. Принцип аналогичности не работает. По той причине, что сами континуумы друг от друга отличаются. Например, исходя из того, что ускорение свободного падения на земле 9.8 м/с^2, отнюдь не следует, что ты столько же намеряешь на Марсе. А вот фундаментальных постоянных в Мире, где Гинзбург и Идущий ранее сражались мы просто не знаем.
 3. Опять..о-о-ох.. Ну откуда вытекает, что Твердислав именно создал Магию? Откуда? Гораздо проще предположить, что он просто энергию из определенного Источника оттянул.
  Как там говорится? Сначала переберите все возможные варианты, и только потом беритесь за невозможные.
 

Что ребенок, который много-го хотел и получил неоганичиную силу, не будет поступать сответствующе и с ответсвенностью, а отдасться своим капризам.
(с головной болью) Не сказано. что все дети- Умники.

1. Ага, разрушение Вселенной, ты все же предпочел оставить в покое. Или нет? Прошу пояснить все же
 2. Да эта Сила отнюдь не неограниченная. Иначе от Альянса уже давно ничего бы не осталось.
 3. Уж какие дети есть, таковы и их капризы, тут ты верно отметил. А заодно, по-видимому, решил, что все первое поколение детей, Идущий воспитывал лично. А я предполагал, что их собственные родители воспитывали...
 4. Насчет того, сколько детей стало Умникам - выше.

Про исполнителей говорил. Алонсо - солдафон, Эйбрахам - повернут на старой обиде. Исайа не мог контролировать всё это на таком уровне. Да, исполнители - отморозки и заслужили соответствующего обращения.

(Даже присвистнув от изумления) То есть поставив во главе этого проекта садиста и патологического неврастеника, Гинзбург даже не стал контролировать, что они там творят? Ну тогда ему либо обвинение в лицемерии (если все же знал или догадывался) добавляется, либо в патологическом идиотизме. Не увидеть, что из себя эта парочка представляет... по моему просто невозможно.

Вспомни, как Исайа просто поговорил с Джейаной и всё.

После чего девушка отправилась уничтожать свой родной Мир и вообще все, что с ним связано. 
Воистину, велик и велеречив ты, Исайя Гинзбург, жаль, что никто до твоего горла дотянуться не может. 
 

Вобщем. предлагаю позвать Капитана, поскольку у нас расхождения по моментам. в которые нужно вложить авторскую мысль. То есть, что сам Кэп хотел сказать, что там за рай, что в сенсорике и т.д. Иначе это бесконечный спор.

Хорошо бы... Вот только боюсь, что Капитан не отзовется на наши обращения. Сам знаешь, он не очень-то любит на подобные вопросы отвечать, я его вполне понимаю.

 

А всё-таки в чём причина противостояния между старым поколением и умниками? В способности последних творить Сенсорику?

Жизненного пространства на материнской планете на всех не хватает. Дерутся вестимо.
 

Кстати, так до конца не понял в чём суть данного явления, и почему оно было встречено в штыки стариками?

А его никто на данный момент, кроме Капитана не понимает. Одна из форм Магии вообщем. А старики против него не могут не быть. Сами формы Сенсорики для них смертельны. Тут я их понимаю.

[Хедин]

Тьфу, уже личные сообщения в тему пишу, совсем еду. Вобщем, я написал Кэпу с просьбой прийти и обьяснить нам ключевые моменты.

[Станислав]

Продолжаем разговор: 

Эледем:

во-вторых, в отличие от Исайи, Идущий хотя бы во вранье откровенном не замечен. Тебе это ни о чем не говорит?

Как удобно акцентировать всё внимание на словах и не обращать внимание на дела Оппонента… 

недаром Умники так хотят разрушить реальный мир, тяжело, наверное, туда возвращаться.
Греческие и прочие боги были изначально богами. У Умников куча человеческих комплексов, вроде "доказать родителям, что мы свободные" поубивав их, желание "повыделываться"(Аэ вспомним).

Хедин, опомнись, какое разрушение Мира? Да мы видим войну только на одной материнской планете, больше нигде! Такими методами, поверь физику, Вселенную не разрушишь.

Эледем никто и не говорит про смерть Вселенной. Но если Умники истребят всех обычных людей, то осознание что все звёзды и галактики останутся на своём месте им радости особой не принесёт.

  А на это возразить проще простого. В войне участвует только небольшое количество Умников, а отнюдь не все. Большинство с энтузиазмом свои Миры строит. Кстати, насчет ограничения свободы.

Недоказуемо. Тут каждый вправе иметь собственное мнение (всё зависит в первую очередь от того верит ли он в возможность Умников создавать новые миры, которые не зависят от Реального). ИМХО, воюют все Умники. Кто-то более активно, кто-то менее (первоначальный угар у них тоже давно прошёл). И опять же смысла в этой войне не видно. Если они могут уйти и строить свои миры – зачем им война? 

Ограничиваю, Стас, ограничиваю. Просто потому, что никому из Клановичей, которые лишились Магии, не была дана возможность вернуться на родную планету. НИКОМУ. Исайя однозначно этого боится, потому что вся его ложь мгновенно выплывет наружу. И проект намедленно накроется медным тазом   

Ещё раз повторяю вопрос: почему ты ограничиваешь поприще деятельности клановичей спецназом?  Исайя, судя по всему, не собирался использовать их только в качестве пушечного мяса. А в Альянсе они могли бы занимать самые разные (и самые высокие посты).

Если религиозные фанатики будут изменять мир в своем понимании... я предпочитаю в таком мире не жить однозначно. И готов пожертвовать всем, чтобы он не состоялся.

(Вкрадчиво): какие религиозные фанатики, если прилетев на Землю они узнают, что Великого Духа (объекта их полонения) не существует?  Ещё раз вся эта возня с проектом «Вера» призвана подготовить молодых людей к встрече с Сенсорикой. Об этом я уже писал выше и повторяться не буду.

2. О причинах войны мы можем только догадываться. Вот только что мы знаем точно, так это то, что Умники напали первыми.

 Не спорю. Вот только знаем мы это исключительно со слов представителей Альянса. Не уверен, что они всю правду говорят.

Эледем обрати внимание на то, что информация о том, что Умники напали первыми в книге подаётся не в качестве разговора, а в качестве воспоминания. В мыслях одни из представителей Альянса вспоминает дни перед Войной и ни с кем он этими воспоминаниями не делится. Так что доверия к этим данным должно быть гораздо выше, чем к той информации, что почерпнута из разговоров между героями. Сам себе человек вряд ли будет. 

4. Идущий использовал людей, принявших его Дар. И все они - уже мертвы (во всяком случае - первое поколение). Сделал он это ради своих, нам не понятных целей.

Во-первых, фактов использования людей, принявших Сесорику, самим Идущим я не вижу.

Ещё раз: нам неизвестны цели Оппонента, поэтому нам не ясно, чего он хотел добиться, введя в мир Сенсорику. Кстати, нам и цели Исайи неведомы. 

Во-вторых, обрати внимание, несмотря на то, что Джейана, по мнению Оппонента, идет его путем, ей он Сенсорику не вручил. Значит на его дорогу можно и исходя из других представлений, встать.

Согласен. То что на сторону Оппонента можно прийти разными путями не вчера придумано. 

Что касается того что он не дал Джейане Сенсорику… А смысла на тот момент ему поступать так не было. Джейана собиралась лететь уничтожать планету кланов. В руках её был Учитель, который ей указал на необходимый космический корабль. Кстати, тебе не кажется странным в свете твоих утверждений, что мы видим войну только на Земле, наличие боевого космического корабля?  Корабля у которого отсутствует система распознавания «свой-чужой», потому что Уники в совершенстве владеют техникой обмана этих систем? Так что война идёт и в космосе, правда, наверное в меньших масштабах. 

Луллак. Этого довольно?

Нет, ведь Адгемар его тоже не убивал.  И он и Оппонент оба не опускаются до прямых убийств действуя либо обманом, либо через своих слуг.

[Станислав]

6. Тебе нужен термин? Недостойный метод. Тем не менее, результаты этого недостойного (и заслуживающего с человеческой точки зрения всяческого порицания) оказались очень неоднозначными.

Боюсь, что и здесь мы не сойдемся. Для меня правильный термин - "преступный".

Эледем, ты хороший специалист в своей области знаний, но юрист из тебя – как из меня физик.  «Преступный» - это последний термин, которым можно определить деятельность Гинзбурга. Напоминаю, что проект «Вера» был одобрен Верховным Кагалом, то бишь Советом Альянса. Исайя получил «добро» на проведение своих работ, а значит, с точки зрения юриспруденции все его действия абсолютно законны.

Ты можешь очинивать его действия как преступление, но это будет только оценка (причём, только твоя оценка), а не термин.

Кстати, «недостойный метод» - это тоже оценка.  Термином здесь буде пожалуй «законная деятельность».  Прости, но сточки зрения юриспруденции Исайя – невиновен. 

А теперь представь, что тебя, абсолютно не интересуясь твоими предпочтениями, тащат в некоторое место, которое кто-то объявил самым правильным и лучшим. Причем твои воззрения о лучшем, мягко скажем, отличаются от предполагаемых. Твои действия?

Не стану представлять.  Ситуация слишком абстракта. Ни ты ни я не знаем что из себя представляет этот Рай (в конце концов, оставим фантазии Данте в покое). Так что говорить о моих действиях в данной ситуации – глупо.

Первое - докажи, что это именно результат его художеств, а неудачное использование Силы малой частью его последователей.

Прости, но ты первым заявил, что Оппонент дал Сенсорику, зная что дети с её помощью « не цветочки собирать будут». 

И ты правильно говоришь про мотивы. Ведь сам прекрасно знаешь - нет субъективной стороны, нет и преступления.  Это азы...

Во-первых, если мы не знаем о мотивах, это не значит, что их нет. 
Во-вторых, ты переоцениваешь роль мотивов в субъективной стороне. Большая часть составов преступлений обходится без этого признака. Чаще всего мотивы играют роль смягчающие или отягчающие преступление. Не более.

Впрочем, мы начали забираться в оф-топ. 

9. В книге нигде нет намёков на то, что Исайя использовал свои сверхспособности. Недаром меня сообщение о том, что он - Бог вогнало в ступор.

Вопрос о проникновении в эту Вселенную и начальном периоде его деятельности (как он на материнской-то планете) оказался, уже не в счет?

Нет. Потому появление Исайи во Вселенной уравновешивается (если тебе так нравится закон равновесия  ) появлением его Оппонента. А вот дальше Исайя просто родился, как и все мы. Появление же Сенсорики – это нарушение закона Равновесия со стороны Оппонента. У Исайи, между прочим, есть право на ответный ход. 

А тут такая ожесточенность в войне... Похоже, что и другая сторона себя соответственно выставила.

(Подбирая челюсть со стола): фигасе!    Значит теперь Альянс ещё виноват и в том, что посмел отбиваться от нападения Умников, после того как подвергся нападению с их стороны! 

А кто другой стороной руководит известно.

МАТЧАСТЬ!  Исайя занимает свой пост лет десять-пятнадцать. Вспомни, если даже проект «Вера» он начинал первым помощником Верховного Координатора, то какую же он должность должен был занимать в самом начале войны? Рядового или младшего офицера? Или вообще был тогда ещё гражданским? 

Во-первых, прости меня, где ты там сомнения настоящие, а не придуманные разглядел?

А тот факт, что Великий Дух – выдумка, это по твоему не повод для сомнений?  А утрата и вновь обретение магических способностей, это что – не прохождение испытания Верой в Себя? 

Прочитал, но не понял, что конкретно вы имеете в виду. Непосредственно магия вернулась (и то не полностью) только к Твердиславу. Кое-кто еще за его "хвост" уцепился. Это все.

Прости, а что значит «неполностью»?  По мне так очень даже неплохо, а уж Верховному Совету точно за глаза хватило… И что значит «за хвост уцепился»?  Твердислав об этих клановичах до разговора с Исайей ничего не знал и они о нём не знали. Какой «хвост»? Там каждый самостоятельно дошёл до возможности творить чудеса. 

А не кто не говорил,что все дети поголовно стали умниками. Но вполне очевидно вытекает из книги. что первое поколение именно так и поступило. Если я иду по улице, вижу впереди толпу подвыпивших нагловатых людей, я же не иду их бить, а вдруг нападут? Это уже немотивированая аргессия.

  Опять ты сам себе противоречишь. Ну сам подумай, если все первое поколение детей стало Умниками (повторяю все поколение), то откуда могло взяться-то второе поколение? Или по твоему Умники рожали детей и часть из них Альянсу отдавали? Ну это прости полный бред.
 Соль аналогии с пьяной толпой я не уловил.

Эледем, во-первых, нам не известно сколько детей тогда стали умниками. Наверняка не все (ИМХО, большая часть осталась обычными  ). Во-вторых, даже если на минуту допустить, что все дети подались в умники (а это вариант, вероятность которого ничтожна мала  ), то всё равно твой вопрос непонятен. Напоминаю, события развиваются в далёком будущем, технический уровень человечества по сравнению с сегодняшним возрос неимоверно (одна планет кланов чего стоит). Так почему ты не подумал о возможности получения «детей из пробирки»? Уже сейчас разрабатываются технологии (и по словам некоторых медицинских центров – вполне успешно), позволяющие выращивать полноценный человеческий плод без участия женщины. Если это теоретически возможно сегодня, то почему это невозможно практически через пару веков? Всё участие «родителей» в этом случае свидится к сдаче генетического материала. Дальше а дело берётся техника. Так что смерть от старости тому же Альянсу не грозит.

Кстати, а ты не задумывался как Верховному Координатору, удалось получить столько детей для проведения своего проекта?  Если бы он стал насильно отнимать детей у своих сторонников из Альянса и запихивать их на Планету Кланов, то в своём кресле он просидел бы до первого Верховного Совета. Приходится признать (ну или хотя бы допускать, с высокой версией вероятности) что и первое поколение клановичей (к нему относится и Джейана и Твердислав) и пятилетние найдёныши, которые регулярно появляются на землях клана – дети «из пробирки».



Юс малый:

А всё-таки в чём причина противостояния между старым поколением и умниками? В способности последних творить Сенсорику? Кстати, так до конца не понял в чём суть данного явления, и почему оно было встречено в штыки стариками?

Да не было никакой «встречи в штыки». Общество даже не успело понять, чем это балуются дети, а потом начался хаос… А вот почему Умники первого поколения так поступили – есть загадка, ответа на которую наши оппоненты в этом разговоре увидеть не хотят. 

[Angra Mainyu]

А вот почему Умники первого поколения так поступили – есть загадка, ответа на которую наши оппоненты в этом разговоре увидеть не хотят. 

А может быть, вы не хотите? И это при том, что первым до этого ответа, дошли лично Вы...

[Станислав]

А вот почему Умники первого поколения так поступили – есть загадка, ответа на которую наши оппоненты в этом разговоре увидеть не хотят. 

А может быть, вы не хотите? И это при том, что первым до этого ответа, дошли лично Вы...

Потому что в книге нет данных, доказывающих эту точку зрения. И я об этом писал. Впрочем, если я неправ - предоставьте соответсвующую цитату из которой бы следовало, что взрослые проявили агрессию по отношению к будущим Умникам.

[Angra Mainyu]

Отказываемся видеть очевидное? Отрицаем свои собственные слова? Ну ну.

[Станислав]

Отказываемся видеть очевидное? Отрицаем свои собственные слова? Ну ну.

Значит цитат опять нет. 

[Angra Mainyu]

Цитаты о том, что сенсорика позволяет создавать миры, а на планете сказок Изайя превращал детей в религиозных фанатиков (или, тем более, о том, что, согласно вашим словам, не начни умники войну, они бы закончили в лабораториях) привести нетрудно, но в ответ на это вы развяжете демагогию в том стиле, что в этих цитатах говорится совсем о другом.
А разговор в этом направлении мне совершенно не интересен.

[Хедин]

Ариман, по-моему, Станислав попросил просто привести цитаты, раз уж вы так доказываете теорию. И отвечать "мне это неинтересно" - вобще не вежливо, если спор ведёте, а не делаете голословные заявления. Я вот не собираюсь писать по этим вопросам, пока Капитан не поставит точку в базовых понятиях. Поскольку на мнение Станислава, чьи выводы вполне логичны и основаны на тексте, никто не смотрит и идут заявления в духе "а он тогда врал, не так всё было", то я просто не знаю, что можно ещё предложить для дисскусии. С позиции ставить под сомнения слова половины персонажей, но принимать голословные заявления другой я выхожу из спора. Остаюсь при мнении, что Исайа, который пусть и не идеален(ибо тоже человек уже 400 лет), поступал куда порядочнее с точки зрения морали и человечества, чем Идущий.

[Angra Mainyu]

Хедин Станислав просто пропросил привести цитаты о том, что сенсорика позволяет умникам создавать свои миры, и так далее. Объяснения такой просьбе я вижу только две - либо он не читал книгу, либо издевается надо мной. И поощрять ни то, ни другое, мне чего-то не хочется.

А если вести дискуссию медодами Станислава, можно  и существование Идущего по следу поставить под сомение. Кроме слов явно необъективно в данном вопросе Изайи, есть у нас сведения о том, что помимо Изайи в книге действует еще одна чуждая сущность, и что именно она дала умникам сенсорику? Нет.
Вот и попробуйте доказать, что появлением сенсорики мы обязаны сотоне из паралельной вселенной, а не естественному ходу научно-технического прогресса. Вот только, я в данной дискуссии участвовать не буду.

Поскольку на мнение Станислава, чьи выводы вполне логичны и основаны на тексте, никто не смотрит

А это ты вообще о чем?

[Станислав]

Ариман

Хедин Станислав просто пропросил привести цитаты о том, что сенсорика позволяет умникам создавать свои миры, и так далее.

Нет, я Вас просил привести цитату свидетельствующую о том, что "взрослые" проявили агрессию по отношению к будущим Умникам и последним пришлось защищаться. Впрочем, Вы заявили, что отвечать мне не будете. Ваше право, но это значит, что Ваш тезис остался недоказанным и что поле спора остаётся за мной. 


P.S. Уважаемый Ариман, если у Вас будет время и желание прошу Вас посетить разделы Форума посвящённые книгам Веры Камши  и высказаться любые интересные Вам темы. Я думаю что ваша точка зрения на события "Хроник Арции" или "Отблесков Этерны" могут оказаться небезынтересными другим форумчанам.

[Angra Mainyu]

Нет, я Вас просил привести цитату свидетельствующую о том, что "взрослые" проявили агрессию по отношению к будущим Умникам и последним пришлось защищаться.

Для начала вы приведите цитату, в которой я говорю такое. Напоминаю, данный разговор начался с ваших слов о том, что бы сделали с умниками, не ударь они на упреждение. Я же лишь заметил, что это отличное объяснение проявленной ими агрессии...

А цитаты по поводу того, что сенсорика позволяет создавать миры, и прочее, вы от меня требовали, нечего врать. Посты 43 и 45 двумя страницами ранее.

P.S. Разговор с вами, в самом деле, не доставляет мне никакого удовольствия. Но для вас, очевидно, все наоборот, раз вы раз за разом настаиваете на его продолжении?
P.P.S. Мое мнение о книгах Хозяйки едва ли кого-нибудь заинтересует. Здесь я банален.