Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - II

[Гелон]

Вообще чрезвычайно симптоматично уже то, что по обсуждаемому ныне вопросу, Эгмонта защищает женщина, а обвиняет - мужчина.

Уже в порядке вещей.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7936.60
Начиная где-то с поста №69...
 

*Ушибся лбом о клаву*

Боже, какая прелесть...

И почему у меня тогда интернета не было-о-о-о!!!

Вышеупомянутые - люди живущие в современности (их, само собой). Эгмонт - волею судеб живёт прошлым. Равно как и те, к чьему лагерю он был отнесён ещё до своего появления на свет.

в этом то вся и беда - "был отнесен еще до своего появления на свет"
почему ж он такой не попытался ничего изменить...

Откуда мы знаем, что он не пытался? Его военная карьера и частная жизнь не дюже простая и однозначная вещь. И не так уж подробно описанная.

[Yolka]

лично я вижу несколько фактов, свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к супруге. Начиная с имени первой дочери.

На мой взгляд, не непонимание и не неуважение, а либо смертельное оскорбление либо (что более вероятно) полная, абсолютная моральная слепота.

Вы удивитесь, но для меня, например, этот разговор (включая просьбу об имени) свидетельствует о доверии и предположении, что собеседник способен понять. Разве это не составные части уважения? Другой вопрос, что потом Мирабелла это уважение явно утратила (Помнишь: «Мы не скажем маме. Это будет наша маленькая тайна»).

Ну захотел назвать первую дочь Айрис, ну и назвал бы, не вдаваясь в подробности. И волки сыты, и овцы целы...

А потом кто-нибудь из доброжелателей доложил Мирабелле…. Куда уж лучше…

Арлетта Савиньяк.
Чета Вейзелей
Семья Скварца

Э-э-э… Разве у кого-то из перечисленных родня протестовала против их выбора? Тут более уместным примером была бы Раймонда Карлион-Савиньяк-Алва.

Так зачем лгать. Честно приддупредить, шо брак не по любви, а токмо для продолжения рода.

Он и предупредил. Я действительно не понимаю: если я знаю, что человек меня не любит, как могут меня оскорбить свидетельства любви к другой? Вот если он при этом клянется в любви – это и впрямь подлость (как этот, из «Белой ели»). А так – он не любит меня. Он любит другую. Мое решение - выходить за него замуж или нет, смогу я с этим жить или не смогу. Но где здесь повод для обиды? Как вообще можно обижаться за отсутствие любви, если это от человека не зависит? Вот за вранье – другое дело, но такого повода Эгмонт не давал.

Все равно считаю за аргумент безответственности герцога.

Мне упорно кажется, что сама добродетельная тогда еще не вдовица немало усилий приложила к тому, чтобы Эгмонт ввязался в эту авантюру.

Потому что перед тем как превратиться она провела несколько лет в весьма унизительном браке.

Как следствие - комплекс неполноценности.

то, что он наговорил, послужило толчком к формированию различных комплексов.

Ну, хоть малюсенький намек из матчасти, что она превратилась, после того, как, а не была такой задолго до.

Любовь - желание левой пятки? Запомним.

Иногда да. Наиболее яркий пример – Людвиг Ротбар.

Мирабелла будет несчастлива при любом варианте брака с Эгмонтом.

Более того, Мирабелла будет несчастлива при любом варианте брака с кем угодно. И вообще при любом варианте, кроме, может быть, монастыря. Она же упивается своими «страданиями» и ни в жисть не позволит себе от них отказаться.

Локи

По-моему или не делай или имей смелость рассказать.

Вот именно.

[Юлька]

Да, Эгмонт сделал глупость. Подобный разговор можно позволить себе с умной, уважающей себя и других женщиной, способной принять и оценить откровенность.

А разве он ТАКУЮ искал? Насколько я поняла искал он женщину с которой у него наибольшие шансы остаться верным в душе своей первой любви.
Я не помню насколько откровенен он был объясняя ей то, почему его выбор пал именно на неё.
Но даже если он и не сказал всего, то он безусловно прокоментировал свой выбор ещё кому-то.
А если сказал, то о каком уважении к себе может идти речь.
Уважающая себя (а без этого трудно уважать других) женщина на такое предложение не согласилась бы. И дело даже не в том, что он любил другую. Дело в том, из каких соображений выбрали именно тебя. Если за то, что ты староватая некрасивая женщина, которая настолько несимпатична предлагателю руки и сердца, что он с гарантией не забудет свою любовь, то это обидно.

Самое интересное, что он нашёл именно то, что искал. И если после этого получил "ведьму на помеле", то стоит ли удивляться?

[фок Гюнце]

Он немного к ее ведьмовской натуре руку и язык все же приложил... Кто его про имя дочери за язык дергал?..

[...LaYiN...]

Он немного к ее ведьмовской натуре руку и язык все же приложил... Кто его про имя дочери за язык дергал?..

Леворукий наверно.... хотя вряд ли он способен на такую гадость
вот если бы его кто дернул за язык возразить против восстания...

[LadyRo]

Вы удивитесь, но для меня, например, этот разговор (включая просьбу об имени) свидетельствует о доверии и предположении, что собеседник способен понять.

Ну а сам Эгмонт тут демонстрирует способность и желание понять? Он может представить, что такое ребенка, которого ТЫ выносила и родила - назвать именем другой женщины? Где его уважение, простите, к Мирабеле как к матери его детей?

[Yolka]

Юлька

Самое интересное, что он нашёл именно то, что искал. И если после этого получил "ведьму на помеле", то стоит ли удивляться?

Это верно. Но и обвинять его в том, что Мирабелла - ведьма, не стоит. Уж если он и виноват в чем-то, так это в том, что в своем стремлении найти жену поплоше, обеспечил детям такую мамашу. Пока сам был жив, отцовская любовь еще как-то компенсировала материнскую черствость, но уж после его гибели им пришлось несладко. Впрочем, это очень частая форма безответственности – когда не учитывают, что все мы смертны.
Леди Ро

Ну а сам Эгмонт тут демонстрирует способность и желание понять? Он может представить, что такое ребенка, которого ТЫ выносила и родила - назвать именем другой женщины? Где его уважение, простите, к Мирабеле как к матери его детей?

Ро, наверное, я моральный урод, но я тоже не понимаю. Я своим детям давала имена сама (заявляя: рожайте сами и называйте, как хотите), но это относилось в принципе к моему праву выбирать имена, а не к конкретному имени, будь то первая любовь, родственница, историческая личность или книжная героиня. Если какую-нибудь из них ненароком зовут Светкой – это их проблемы. Но я не о том, собственно.
Вишь, допустим, я польстилась на титул и выскочила замуж на определенных условиях за человека, который меня не любит и никогда не полюбит (ну, скажем, предпочитает пышных брюнеток), причем об этом факте я прекрасно осведомлена. Дальше он может назвать дочку именем своей любви, приветствовать меня за завтраком: «Доброе утро, я люблю Айрис Хейл», или написать это на плакате перед домом (хотя последнее, пожалуй, излишне – не фиг каждого встречного-поперечного информировать о внутрисемейных отношениях) – это ничего не убавит и не прибавит в моем знании того, что мне на его любовь рассчитывать не приходится. Почему любой из этих вариантов должен меня задевать как-то особенно? При том, что я сама его тоже не люблю. Это посторонний человек, с которым меня связывают деловые договоренности, не больше. Да пусть любит, кого хочет!
А уж если меня угораздило в него влюбиться, то я из кожи вон вылезу, чтобы доказать ему, что я лучше. Пусть я со своей в молодости субтильной комплекцией и русыми волосами буду, на его взгляд, урод уродом, но внешность ведь не главное  . Я буду разумна и доброжелательна, я буду сочувствовать ему в его любовных переживаниях, поддерживать в делах и т.д. Это может занять не один год, но тем интереснее  . Успех не гарантирован, но попытаться стОит.
Только вот в то, что Мирабелла любила Эгмонта, я ни на минуту поверить не могу. ИМХО, эта особа вообще на любовь не способна. Потому что если есть любовь в сердце, так хоть на что-то она должна быть направлена: если не на мужчину, то на детей. Ну, хоть на собачку, лошадку, цветочек в кадке.

[фок Гюнце]

Но себя Мирабелла любила? А Эгмонт нанес такой удар по ее самооценке...
И вообще - Мирабелла виновата в том, что вышла замуж за Эгмонта, несмотря на его непристойное предложение
Но, простите, а Эгмонт? У Мирабеллы возможностей пойти против условностей, приличий и воли семьи было куда меньше...

[Юлька]

Это верно. Но и обвинять его в том, что Мирабелла - ведьма, не стоит. Уж если он и виноват в чем-то, так это в том, что в своем стремлении найти жену поплоше, обеспечил детям такую мамашу.

С этим согласна. Но безответственно он отнёсся на мой взгляд не только по отношению к  будущим детям, но и к Надору в целом. Ну хорошо, не можешь жениться по любви - бывает.  Но выбирать супругу приходится и имеет смысл во главу угла ставить "разумность" супруги.
А здесь наблюдается единственное стремление подобрать такую супругу, чтобы Айрис было понятно, что он ей не изменяет. И ведь видимо гордится этим решением, раз говорит об этом Эвону и самой Айрис.

Пока сам был жив, отцовская любовь еще как-то компенсировала материнскую черствость, но уж после его гибели им пришлось несладко. Впрочем, это очень частая форма безответственности – когда не учитывают, что все мы смертны.

В таком случае возглавив восстание он ещё раз не посчитался с интересами детей и Надора в целом. Знал ведь чем может закончиться восстание и что Мирабелла за человек...

В общем он настолько не о том думал, когда решил жениться на Мирабелле, что  выбор имени дочери  вкупе с объяснением оного задолго до её рождения уже действительно не впечатляет.
Ну что там имя, когда тебе предлагают замужество исходя из таких соображений. Да ещё и широкую общественность оповестил.
Но имя действительно особый разговор. Вроде бы ничего страшного, можно и согласиться с требованием, но трудно спрогнозировать свою реакцию, когда ежедневно слышишь постоянно ненавистное имя. Так вроде бы и забыл бы хоть о чём=нибудь, а тут забудешь пожалуй. За что опять же доставалось ребёнку. 

[Gileann]

лично я вижу несколько фактов, свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к супруге. Начиная с имени первой дочери.

На мой взгляд, не непонимание и не неуважение, а либо смертельное оскорбление либо (что более вероятно) полная, абсолютная моральная слепота.

Вы удивитесь, но для меня, например, этот разговор (включая просьбу об имени) свидетельствует о доверии и предположении, что собеседник способен понять. Разве это не составные части уважения?

Можно вопрос, эреа Елка?
Ваша подруга выходит замуж. Приходит к Вам перед свадьбой и говорит: "Понимаешь, он мне условие поставил - в спальне нашей будет портрет его любовницы висеть".
Что Вы ей посоветуете? 

[фок Гюнце]

Хороший вопрос!!!

[number93]

Юлька

Самое интересное, что он нашёл именно то, что искал. И если после этого получил "ведьму на помеле", то стоит ли удивляться?

Это верно. Но и обвинять его в том, что Мирабелла - ведьма, не стоит. Уж если он и виноват в чем-то, так это в том, что в своем стремлении найти жену поплоше, обеспечил детям такую мамашу. Пока сам был жив, отцовская любовь еще как-то компенсировала материнскую черствость, но уж после его гибели им пришлось несладко. Впрочем, это очень частая форма безответственности – когда не учитывают, что все мы смертны.

Елк , а нельзя поподробней... об отцовской любви Эгмонта...
Мне-то Мирабелла представляется оглохшей, ослепшей и вцепившейся в последний гвоздь...
И, ежели с джентльменов спрашивать хотя бы вровень с дамами ( а у нас общество патриархальное и спросу с них больше, ибо у них больше возможностей...), не без помощи Эгмонта она до такого дошла... хроническое унижение - годами...
Ну согласилась по дури на замужество... надеялась на что-то...
Меня лично растрогало письмо Мирабеллы Дику... сквозь корку убитого и окочурившегося , совет жениться по любви... Собственно, такой совет требует от нее выпустить единственный гвоздь за который она хватается...
Не знаю , как у Вас, у меня это вызывает уважение...

Gileann, что самое смешное я несколько раз была  в ситуациях чем-то похожих...
Но "невесты"(обоих полов) меня не спрашивали...и я, естественно, молчала... о некоторых случаях молчания иногда жалею... там начинался предсказуемый цирк... 
Нет о портретах возлюбленных дело не шло... всего лишь о столичной прописке( не подумайте, что я ко всем межгородским бракам так относилась, просто были ситуации, в которых схема просматривалась...)...

[Gileann]

Меня лично растрогало письмо Мирабеллы Дику... сквозь корку убитого и окочурившегося , совет жениться по любви... Собственно, такой совет требует от нее выпустить единственный гвоздь за который она хватается...
Не знаю , как у Вас, у меня это вызывает уважение...

+1 

[Yolka]

Юлька

В таком случае возглавив восстание он ещё раз не посчитался с интересами детей и Надора в целом.

Вот с этим я полностью согласна. Жениться на злобной дуре в его положении - прямая безответственность. Перед детьми и Надором он и впрямь виноват. Но не перед Мирабеллой.

Да ещё и широкую общественность оповестил.

Два самых близких человека – это еще не широкая общественность. Кроме того, я сомневаюсь, что он без обиняков сообщил барышне Карлион, что женится именно потому, что она страшна и глупа, дабы Айрис не ревновала. Скорей просто: дескать, люблю другую, но она не из той семьи, так что брак между нами невозможен. Вынужден искать жену по происхождению, вы подходите, если согласитесь с тем, что я не смогу полюбить и забыть ее.
Гилеанн

Ваша подруга выходит замуж. Приходит к Вам перед свадьбой и говорит: "Понимаешь, он мне условие поставил - в спальне нашей будет портрет его любовницы висеть".
Что Вы ей посоветуете?

Видите ли, среди моих подруг нет идиоток, не способных самостоятельно принять решение о собственном замужестве. Но если брак заведомо по расчету и о любви между супругами речи нет с самого начала – то какая разница?
фок Гюнце

Но себя Мирабелла любила?

По-моему, нет. Крайний случай – даже себя любить не в состоянии!

У Мирабеллы возможностей пойти против условностей, приличий и воли семьи было куда меньше...

По книге у меня сложилось впечатление, что разговор с Мирабеллой предшествовал официальному сватовству. Ибо после того, как отец дал свое согласие, он не имеет смысла – барышне уже деваться некуда, она права голоса не имеет. Так что если бы Мирабелла отказалась, ее родичи, скорей всего, ни о чем бы не узнали, и идти ни против чего бы ей не понадобилось.
Намбер

а нельзя поподробней... об отцовской любви Эгмонта...

Фразу "С ним было тепло, даже если было холодно" я не могу трактовать иначе, чем то, что он давал детям свою любовь. Не калорифер же в кармане таскал.

хроническое унижение - годами...

Воспринимать данное семнадцать лет назад имя дочери, как хроническое унижение, тоже способна только круглая дура. Я других унижений там и не было. Эгмонт вел себя, как типичный подкаблучник, не споря с ней ни в чем. Об этом прямо сказано в тексте.

[фок Гюнце]

Меня это восхищает. Честно. Раз в жизни в Мирабелле проснулось что-то человеческое, причем только в письменном виде,  и с кучей оговорок и разъяснений - и вызвало уважение... Я так не умею...