Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - II

[Rodent]

Эрэа Ёлка, не могу не согласиться.
Эгмонта слишком уж многие поминают добром.  Такое невозможно без активного отношения.  Да и Дик вспоминал, что отец, например, считал нужным знать всех своих людей по имени. 
Скорее всего, он носил все эти правила как рак-отшельник чужую раковину.

[Октавия]

Октавия

Эгмонт не должен был говорить Мирабелле про Айрис. Этим он всё испортил.

Что именно испортил, позвольте поинтересоваться? Если бы не сказал - Мирабелла обернулась бы ласковой, нежной и мудрой женой и матерью? Доказательства в студию, плиз, что она вообще знает о существовании подобных качеств.

Ну, может, я слишком категорично выразилась. Мирабелла, скорее всего, не вела бы себя лучше. Хотя как знать. И всё равно дразнить зверя было не надо.

Если он такой весь из себя правильный и верный дворянскому долгу, не изменял бы жене

Эрэа, все было абсолютно наоборот. Верность дворянскому долгу исключает восстания против своего короля, но, поверьте, вполне согласуется с наличием любовницы.  А если на этом основании записывать в ничтожества, то, ой, много можно насчитать известных личностей. Просто диву даюсь, как они, столь ничтожные, в историю вошли, несмотря на.

Имеется в виду нравственность вообще. Эгмонта же в Надоре выставляли образцом всякой нравственности. А измены жене в любом случае - доказательство непорядочности.

тем более с нелюбимой любовницей

Простите, вы телепатка? Вы его мысли читали? Откуда Вы можете знать, как он НА САМОМ ДЕЛЕ относился к Дженни? Это мы со слов Ларака знаем, что герцог до смерти собирался не забывать первую любовь, а уж как оно там получилось по факту - кто ведает? После того, как рассмотрел, какое он чудище в дом приволок, милая молочная сестричка могла ангелом показаться.

Я не сомневаюсь, что Эгмонт изменял Мирабелле, потому что она его достала. Но если бы он любил Дженни, рассказал бы Эйвону (про Айрис же рассказал). Но раз Эйвон не говорит об этой любви, скорее всего, её не было.

[Станислав]

Yolka

Откуда взялась форумная теория о ее разбитом сердце и растоптанной любви - для меня загадка. 

(Не могу не ответить): главным образом отсюда:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=8550.30

Виной всему - коряво составленный опрос Ракота Могрима и оправдательная речь в адрес Мирабеллы от участницы прошлогоднего конкурса "Самая неожиданная претензия к герою" Лиссы д'Арнэ (аккурат за этот пост). 

[Yolka]

Знаете, в любом случае, настаивать, чтобы первую дочь назвали Айрис - это уже за пределами и разума, и порядочности...

Почему? Нашу страдалицу что - силком под венец тащили? Ей была предложена сделка, с условиями которой она СОГЛАСИЛАСЬ. Значит, на тот момент эти условия ее вполне устраивали.  Кто ей мешал гордо отказаться, если она считала их оскорбительными? Но, видимо, желание стать герцогиней и избавиться от перспективы просидеть в старых девах ввело данное предложение в пределы и разума и порядочности. Оскорбляться она стала потом, зная, что титул уже никуда от нее не денется.

Эгмонта же в Надоре выставляли образцом всякой нравственности. А измены жене в любом случае - доказательство непорядочности.

Не изменять такой жене - мало быть порядочным, надо обладать святостью. Другое дело, бачили очи, шо куповали. Явно переоценил свои силы, когда женился.
Но, в общем, я поняла. Вина Эгмонта в том, что в Надоре из него слепили святого - подлец, однозначно.

Но если бы он любил Дженни, рассказал бы Эйвону (про Айрис же рассказал). Но раз Эйвон не говорит об этой любви, скорее всего, её не было.

Да Эйвон про Дженни вообще не распространяется, хоть и не отрицает. Это информация от слуг, с которыми Окделл вряд ли стал бы откровенничать. Я вобще не уверена, что ни это обсуждали. Мне кажется, Эйвон создал себе образ рыцаря, любившего раз и на всю жизнь, и старательно его придерживался, игнорируя все, что туда не лезло.

[фок Гюнце]

Знаете, в любом случае, настаивать, чтобы первую дочь назвали Айрис - это уже за пределами и разума, и порядочности...

Почему? Нашу страдалицу что - силком под венец тащили? Ей была предложена сделка, с условиями которой она СОГЛАСИЛАСЬ. Значит, на тот момент эти условия ее вполне устраивали.  Кто ей мешал гордо отказаться, если она считала их оскорбительными? Но, видимо, желание стать герцогиней и избавиться от перспективы просидеть в старых девах ввело данное предложение в пределы и разума и порядочности. Оскорбляться она стала потом, зная, что титул уже никуда от нее не денется.

Знаете, определенного рода предложения ИМХО гнусны, даже если с ними согласились...

[Yolka]

Станислав
Я понимаю, всякие теории бывают. Но меня удивляет, что такое количество народу с энтузиазмом идею подхватило без всяких доказательств.
фок Гюнце

Знаете, определенного рода предложения ИМХО гнусны, даже если с ними согласились...

Мы давно, еще в теме про Карваля, выяснили, что у нас с Вами разные понятия о гнусности. Меня подобное предложение не шокировало бы, даже будь оно обращено ко мне. И на мнение о человеке не повлияло бы. ВО всяком случае, в худшую сторону. Не говоря уж о том, что согласиться с гнусными предложениями способен только гнусный человек (да, я такая  ). У нас же не идет речь о безвыходном положении.

[C@esar]

У нас же не идет речь о безвыходном положении.

Ну, может у Мирабеллы была своя бабушка...

[фок Гюнце]

фок Гюнце

Знаете, определенного рода предложения ИМХО гнусны, даже если с ними согласились...

Мы давно, еще в теме про Карваля, выяснили, что у нас с Вами разные понятия о гнусности. Меня подобное предложение не шокировало бы, даже будь оно обращено ко мне. И на мнение о человеке не повлияло бы. ВО всяком случае, в худшую сторону. Не говоря уж о том, что согласиться с гнусными предложениями способен только гнусный человек (да, я такая  ). У нас же не идет речь о безвыходном положении.

Эрэа Yolka , помилосердствуйте, я честную вдовицу никем иным и не считаю... Более того, если Эгмонт сделал гнусное предложение, то не по своей гнусности (я его в этом не обвинял), а по неразумию и скудости душевной...

[Станислав]

Yolka

Я понимаю, всякие теории бывают. Но меня удивляет, что такое количество народу с энтузиазмом идею подхватило без всяких доказательств.

Потому что несчастная страдалица выглядит гораздо приличнее, чем не молодая, не умная и некрасивая особа, косвенно виновная в гибели своих детей. Вот некоторые и облагораживают Мирабеллу по мере своих возможностей.

[C@esar]

косвенно виновная в гибели своих детей

Дык, она ж экзамены на спасателя МЧС не сдавала...
Или косвенная вина - это за то, что родила (и воспитала) Ричарда?
 

[Локи]

Если мне не изменяет память, она не захотела попытаться уйти с Айрис и не дала это сделать ее младшей сестре

[Локи]

Знаете, определенного рода предложения ИМХО гнусны, даже если с ними согласились...

 А что в этом предложении такого гнусного? Эгмонт предложил невесте уважение, титул, в конце концов, дал ее возможность не загнуться старой девой. Или вы верите, что брак заключается по любви? Давайте вспомним в какое время жил Эгмонт. Брак это сделка, способ продолжить род, но не более того. Окделл просто прояснил ВСЕ условия сделки до ее заключения, вы полагаете было бы красивее смолчать?
Конечно, герцог мог на все наплевать и жениться на навознице, но... он Окделл и его попросила умирающая.

[C@esar]

Эгмонт предложил невесте уважение

Хорошее уважение. 

в конце концов, дал ее возможность не загнуться старой девой.

А как называется то во что превратилась "Надорская моль" к концу жизни?

Давайте вспомним в какое время жил Эгмонт.

На Земле к тому времени Шекспир написал "Ромео и Джульетту". Я не говорю о том, что устраивали Генрих VIII или Иван IV.

Брак это сделка, способ продолжить род, но не более того.

А в Кэртиане Рамиро - Старший наплевав на все договоренности женился по любви задолго до.

Окделл просто прояснил ВСЕ условия сделки до ее заключения, вы полагаете было бы красивее смолчать?

Безусловно. Хотя бы в деталях.

Конечно, герцог мог на все наплевать и жениться на навознице, но... он Окделл и его попросила умирающая.

А она имела право просить о ТАКОМ?
Хм... вообще-то по тогдашним нравам - вполне.
Но по крайней мере Эгмонт был вправе не подчиняться.
Даже по тем временам брачные контракты можно было разорвать.

[Локи]

Хорошее уважение. 

Вероятно, Вы меня не поняли. В данном случае речь шла о статусе в обществе. Хотя... не вижу фактов свидетельствующих об отсутствии уважения Эгмонта к жене.

А как называется то во что превратилась "Надорская моль" к концу жизни?

Вопросы не к Эгмонту, а к "надорской моли" кто заставлял ее хоронить себе и детей заживо после смерти Эгмонта?

На Земле к тому времени Шекспир написал "Ромео и Джульетту". Я не говорю о том, что устраивали Генрих VIII или Иван IV.

Давайте будем реалистами мы об этом знаем именно по тому, что подобные случаи были редкостью. А я говорю о норме поведения для герцога, единственного наследника древнего рода.

А в Кэртиане Рамиро - Старший наплевав на все договоренности женился по любви задолго до.

Я не утверждаю, что браки по любви невозможны, но Рамиро в данном случае не показатель;) он кеналлиец, у них ИМХО совершенно другое отношение к обсуждаемой проблеме;).

Безусловно. Хотя бы в деталях.

Представьте ситуацию: за "перестарка" и отнюдь не красавицу средней родовитости сватается герцог! молодой! красивый! настоящий! И ни черта ей не объясняет. Что подумает женщина? какой хрустальный дворец она построит?  и каково ей будет когда он рухнет? Некоторым мечтам лучше не рождаться, это причинит меньше боли. 

Но по крайней мере Эгмонт был вправе не подчиняться.
Даже по тем временам брачные контракты можно было разорвать.

Зачем рвать если он, по-моему, сам выбрал себе невесту в соответствии с задаными параметрами? Чтобы окончательно уничтожить Мирабеллу? Мало ей было одного разрыва? (пусть и по ее инициативе). Вправе... может и  вправе,  но повторюсь: Эгмонт ИМХО человек принципиальный и "правильный" уж уродился он таким. Воля умирающей священна, полагаю в Кэртиане не менее чем на Земле в аналогичные времена. Представьте: стоит человек перед постелью умирающей, она требует от него обещания, он соглашается (не многие могут отказать умирающим родственникам, особенно, если их любят), а потом выйдя и прикрывь дверь, думает: "А кошки с ним с обещанием, пойду женюсь на милой Айри!" Такой человек вам нравиться больше?

[Гелон]

Эгмонт предложил невесте уважение

Хорошее уважение. 

Полностью её проблемы. Как ты к людям, так и они к тебе.

в конце концов, дал ее возможность не загнуться старой девой.

А как называется то во что превратилась "Надорская моль" к концу жизни?

Полностью её проблемы №2. Никто не запирал её в замке, в прелых тряпках и самоуничижении.
То, что она намеренно обеспечивала себе жизненный дискомфорт (да и окружающим) подчеркивают едва ли не все, у кого в речи звучит страшное проклятие "Мирабелла Окделлская".

Давайте вспомним в какое время жил Эгмонт.

На Земле к тому времени Шекспир написал "Ромео и Джульетту".

Да - и речь шла о достойном осуждения (с точки зрения существующей морали) нарушении запретов. И чем оно для обоих закончилось, кстати?

Я не говорю о том, что устраивали Генрих VIII или Иван IV.

И это их красило в глазах современников и подданых? Кстати - это - единовластные de facto владыки, если шо.

Брак это сделка, способ продолжить род, но не более того.

А в Кэртиане Рамиро - Старший наплевав на все договоренности женился по любви задолго до.

Угу. Представитель отверженой династии, где поколение за поколением жили своим умом, помимо того, что произошли от прирождённого бузотёра

Окделл просто прояснил ВСЕ условия сделки до ее заключения, вы полагаете было бы красивее смолчать?

Безусловно. Хотя бы в деталях.

Вообще-то дворянину прощали любовниц, но вот с ложью обычно было куда как тяжелее. А тем более для "исключительно правильных" Окделлов.

Конечно, герцог мог на все наплевать и жениться на навознице, но... он Окделл и его попросила умирающая.

А она имела право просить о ТАКОМ?

Просить - логически думая - нет. Практически - каких только глупостей и подлостей не требуют в предсмертных прозьбах. А с её точки зрения покойница (будующая) всего лишь в меру сил заботилась о достойном продлении славного рода.

Но по крайней мере Эгмонт был вправе не подчиняться.
Даже по тем временам брачные контракты можно было разорвать.

Угу. Для Алвы это было бы в порядке вещей. Дело не в контракте - дело в благопристойности. А это зверь пострашнее Зверя. Ибо неисстребим и смертельно ядовит. Равно как и неудержим и вездесущь. Даже вездессущ...