Если б не было... Октября - II

[Rochefort]

1. Эстонцы-латыши-литовцы против балтийских немцев.

А разве Литва богата балтийскими немцами? Мне казалось, что там, скорее, будут проблемы с Польшей. Собственно, были.

[MIB]

Эр Dio

Абсолютно не согласен. Без революции в Российской Империи революция в Германии произойдет ПОЗЖЕ!
Ресурсы Германии в 1918 году еще не были исчерпаны. Германия могла обороняться еще ОЧЕНЬ долго. Как раз в бой начали вступать новые единицы вооружения, созданные Германией - танки, в том числе сверхтяжелые, дальние бомбардировщики, крейсерские субмарины. Все это давало Германии возможность обороняться еще до 1919-1920 года!
   Без революции в Российской Империи революции в Германии в 1918 году не будет. Может быть - в 1919. А может быть вообще не будет. То же. что действует на Российскую Империю может действоваь и на Германию!

Провал наступления на Марне означал вместе с тем окончательный крах стратегического плана германского верховного командования вывести войну из позиционного тупика и добиться если не победы, то хотя бы такого успеха, который вынудил бы Антанту заключить почетный мир. В организации и проведении наступательных операций германское командование добивалось больших тактических успехов, но для их развития недоставало сил. Германские наступательные операции строились как изолированные, разделенные значительными промежутками времени удары на отдельных участках фронта. Организовать же серию одновременных, дробящих весь фронт противника ударов, подобно наступлению русского Юго-Западного фронта летом 1916 г., германское командование оказалось не в состоянии ввиду недостатка сил.

Частичные успехи, достигнутые немецкими войсками на Западном фронте с марта по июнь 1918 г., не имели стратегического значения, а образовавшиеся в линии фронта выступы только значительно усложнили положение германских армий. Три крупные наступательные операции стоили германцам огромных жертв. Они потеряли убитыми, ранеными, пленными и пропавшими без вести около миллиона человек{400}. Ежемесячная потребность в пополнениях исчислялась летом 1918 г. в 160 тыс. человек, но она могла удовлетворяться лишь на 60 тыс. человек{401}. Людские ресурсы Германии были на исходе. В результате верховное командование, чтобы сохранить боеспособность многих соединений, вынуждено было летом 1918 г. расформировать 24 дивизии{402}. В то же время удлинившаяся линия фронта требовала больших сил для своего удержания.

В этих условиях и германским военным руководителям стало ясно, что надежда на победу рухнула и дальнейшее продолжение войны безнадежно. Нужно было принимать чрезвычайные меры. 13 августа в ставке верховного командования в городе Спа состоялось совещание П. Гинденбурга, Э. Людендорфа, канцлера Г. Гертлинга и статс-секретаря ведомства иностранных дел П. Гинце. Все были подавлены. Обрисовав общую обстановку, состояние вооруженных сил и положение союзников Германии, Людендорф заявил, что немецкая армия больше не в состоянии сломить противника наступлением; добиться мира оборонительными действиями, несмотря на подводную войну, также невозможно, а поэтому для окончания войны следует перейти к мирным переговорам{472}. Утром следующего дня в Спа состоялось заседание Коронного совета под председательством Вильгельма II, на котором было решено начать мирные переговоры с Антантой через нидерландскую королеву. Прибывшие в Спа 14 августа император Австро-Венгрии Карл, министр иностранных дел Буриан и начальник генерального штаба А. Арц фон Штрауссенбург присоединились, к этому решению{473}.

Правда, германские дипломаты так и не начали мирных переговоров. Гинденбург все еще не терял надежды на то, что германские войска не будут вытеснены с территории Франции и Бельгии, благодаря чему удастся навязать свою волю противнику при заключении мира{474}.

Дальнейшее развитие событий на Западном фронте, однако, разрушило эти надежды.


Надвигавшаяся катастрофа, резкое ухудшение положения внутри страны вынудили Гинденбурга и Людендорфа официально заявить 29 сентября о необходимости заключения перемирия и создания нового правительства, с которым могла бы считаться Антанта{527}.

1 октября правительство Гертлинга получило отставку, а 3 октября был образован кабинет во главе с принцем Максом Баденским, имевшим среди германской буржуазии и юнкерства репутацию либерала и пацифиста{528}. В состав его с целью предотвратить надвигавшуюся революцию были привлечены и правые социал-демократические лидеры Ф. Шейдеман и Г. Бауэр{529}. [505]

Правительство Макса Баденского в ночь на 4 октября через германского посланника в Швейцарии отправило президенту США В. Вильсону телеграмму с просьбой о перемирии и начале мирных переговоров на основе “Четырнадцати пунктов”, изложенных в его послании к конгрессу от 8 января 1918 г.{530} Обращаясь к Вильсону, правящие круги Германии рассчитывали если не добиться раскола в лагере Антанты, то по крайней мере усилить недоверие Англии и Франции к своему заокеанскому союзнику. По секретным каналам германское правительство неоднократно делало также правительству США недвусмысленные намеки на то, что Германия может быть полезна в борьбе против Советской России{531}.
Все эти обстоятельства создавали объективные предпосылки для окончательного перехода стратегической инициативы в руки Антанты, силы которой неуклонно росли.

Цитаты отсюда: http://militera.lib.ru/h/ww1/08.html

Т.е. насколько я понимаю, еще до восстания матросов в Киле и военные и политики Германии поняли, что сопротивление бесполезно. При условиях сохранения действующего ВФ, повторяю, разгромы на ЗФ германских войск будут еще ужаснее. Я не считаю, что без революции Германия смогла бы удержаться много дольше. Два-три месяца ситуацию в РР не изменят.
   Если Вы опять не согласитесь с этими моими доводами - есть предложение - открыть новый топик без революционной Германии.  Там и пообщаемся. 

А что тут пояснять? Население хочет закончить войну и решить вопросы о земле, заводах и остальном. Если Временное Правительство не пойдет немедленно на издание декретов о предоставлении земли народу и заключении мира - никакой поддержкой населения оно пользоваться не будет!

   Красное правительство издало и РЕАЛИЗОВАЛО эти декреты в 1918 - 1921 гг? Оно решило вопросы о земле? О заводах? О МИРЕ? (не с Германией, а в принципе)? Из этого мы делаем вывод о том, что население должно было свергнуть красную власть?
   Массовые волнения 1917 г. вызваны не только РЕАЛЬНОСТЬЮ насущных проблем (не отрицаю этого), но и гиперактивной агитацией большевиков. Те же лозунги еще с 1905 г. выдвигали и эсеры, но при этом они не нагнетали революционного ажиотажа, сравнимого с ВКП(б). В нашей АИ факт большевистских агитаций снят.  Думаете шансов пережить нет? Особенно учитывая, что эсеры-правые меньшевики не были столь агрессивно направлены по отношению к ВП, как большевики? А Советы изначально - у них в руках? Т.е. создается ситуация рабочего двоевластия.

[MIB]

Эр Лоренц

Наиболее вероятно. В реальности именно ВП уничтожила армию. Не агитаторы революционных партий, а приказ №1 уничтожил армейскую дисциплину. Сделанно это было против высшего эшелона военных. Именно военные съыграли главную роль в отречении царя, именно военные при своём малейшем хотении могли скинуть ВП в любой момент. ВП были мелкими узурпаторами которым не хотелось уходить из теплых кресел, поэтому они решили таким способом выдернуть власть над солдатами из рук генералитета. Без этого они почему-то сидеть боялись. Это так сказать иллюстрация того что ВП скорее всего не досидело бы до конца войны, при полноценной армии. Отсюда трудно разрешимое противоречие для АИ. С приказом №1 выиграть войну не возможно. Без приказа ВП станет не просто временным, а очень скоропостижным при помощи военных. Как собираетесь разрулить этот казус?   

   Да я, собственно, не против проникновения военных в состав ВП. Как уже писалось выше, на мой взгляд в любом случае, при выигрышной войне часть министерских кресел достанется военным. Просто я надеюсь на то, что военные не будут выступать против представления ряда других министров от наиболее поддержанных населением партий в этом кабинете. Дабы военная диктатура не была явной и имела связь с населением.

Мне не понятна ваша любовь к ВП. В том виде в каком они были в 17 шансов у них сохраниться ещё меньше чем у монархии. По моему нас ждёт военная диктатура.

У-ф-ф... эр Лоренц. Мне просто ИНТЕРЕСНО, что будет, если ВП официально передаст свою власть через УС. Обратите внимание, я даже не предлагаю перевести большинство представителей ВП по наследству в новое постоянное министерство. Мне просто хотелось бы, что бы в России оказалась ЗАКОННАЯ власть. Единственный способ этого достигнуть - УС. 

С уважением.
 

Эр Змей.
   

Господа, страна со свергнутой монархией и формально находившаяся в лагере победителей ПМВ известна - Китай. Помните, чего там было в 20-30-е гг.? Вот и Российскую Республику без большевиков ждало тоже самое с поправкой на многонациональность.

   А Китай до 1914 г. можно вполне сравнить с РИ? С поправкой на многонациональность? 

Именно этои было на территории свободной от красных. Перечисляю разборки:

1. Эстонцы-латыши-литовцы против балтийских немцев.
2. Поляки против ЗУНР.
3. Петлюра против Скоропадского.
4. Деникин против Петлюры.
5. Азербайджан против Армении.
6. Армения против Грузии.
7. Грузия против Деникина.
   ...и ещё много чего.
А в перспективе Колчак, поддержанный англичанами, против Семёнова с Унгерном за которыми стоят японцы.

   Эр Змей, напомню - тема называется - если бы не было Октября.  Половина Вами перечисленных очагов недовольства - это результат совершенного Октябрьского переворота и начала ГВ. У нас этого нет по определению. Особо интересно, как может произойти до окончания войны конфликт в регионах Польши (там же немцы), Прибалтики (там же война) и Кавказа (и там тоже). После войны, насколько я понимаю, начинает действовать право на самоопределение народов т.е. все эти вопросы о самостоятельности\несамостоятельности разруливаются сами собой. А каким образом - это дальше. 

Эр Радуга.

Да нереально это...

Так и тема АИ  Я не конструирую вопрос - реально-ли то, о чем я брежу. Я предлагаю постановку вопроса "А если...". Мне конечно каждый может еще разов по десять сказать что такого быть не может. Успокойте себя ответом что это гипотетический вариант развитий для прощета дальнейших моделей. 

Временное правительство законную власть уничтожило.

   Семья Романовых официально отреклась от власти.

Фактически все законы оказались отменены.

   Почему?
 

Наступил юридический вакуум, осложненный грызней за власть...

   Нет. Наступило двоевластие. ВП Могло юридически и управленчески, но не имело поддержки. Советы имели поддержку, но не могли ни управленчески, ни уридически. В этих условиях большевики поперли других революционеров из Советов, на юридически им было плевать, а управленчески они могли. = Революция.  А вот я предлагаю версию, когда большевики этого не сделали. Ну предположите, что Ленина в марте не пустили в Россию. 

В этой ситуации государство падет неизбежно...

   Читал где-то вариант такой. Представьте, что Керенский созвал УС 30 сентября 1917 г. Оно таки обязательно падет? 

Кстати - учредительное собрание - это тоже непонятно какой зверек, не имеющий на Руси аналогов.

   Э-э-э... Вече? Земский собор? Которые пригласили по легенде Рюрика, выгоняли князей из Новгорода, выбрали первого Романова.

И, кстати, все почему-то забывают, что большевики реально смогли взять эту организацию по свой контроль. Да, они и их союзники сосавлли меньшинство избранных. Но имели большинство среди приехваших... (Это говорит о том, каким автоитетом данная лавочка пользовалась - слишком многие предпочли не ехать в столицу).

   вообще не понял мысль... Как смогли взять под контроль? Разогнать что-ли? А как можно иметь БОЛЬШИНСТВО среди приехавших  и получить МЕНЬШИНСТВО голосов? Кроме того, большевики вообще имели дар брать под контроль все, что плохо валяется. Вот по этому и предлагаю убрать всю большевистскую активность. 

[Dio Eraclea]

   Красное правительство издало и РЕАЛИЗОВАЛО эти декреты в 1918 - 1921 гг? Оно решило вопросы о земле? О заводах? О МИРЕ? (не с Германией, а в принципе)?

Вопросы - решило несомненно. Мир - заключило мир с Германией! А то, что белые тут же начали гражданскую войну, было аргументом против них - красные только-только дали мир, а белые тут же хотят его нарушить!

 

[MIB]

Вопросы - решило несомненно. Мир - заключило мир с Германией! А то, что белые тут же начали гражданскую войну, было аргументом против них - красные только-только дали мир, а белые тут же хотят его нарушить!

   И земля таки была у крестьян?
   А заводы у рабочих?
   А миру - мир? А почему даже левые эсеры тут же подняли против этого "мира" восстание?
   А чего оставалось делать белым, если УС, которое временное большевистское правительство обещало защищать и сохранять и признать его законность - разогнало. После того как УС свое решение в пользу эсеров приняло? После того как все успехи дома Романовых за 300 лет одним росчерком пера в Брес-Литовске были превращены в пшик? Знаете, белым было за Державу обидно-с... И я их почему-то понимаю... Так вот, при чем здесь мир?

[m12]

Вопросы - решило несомненно. Мир - заключило мир с Германией! А то, что белые тут же начали гражданскую войну, было аргументом против них - красные только-только дали мир, а белые тут же хотят его нарушить!

   И земля таки была у крестьян?
   А заводы у рабочих?
   А миру - мир? А почему даже левые эсеры тут же подняли против этого "мира" восстание?
   А чего оставалось делать белым, если УС, которое временное большевистское правительство обещало защищать и сохранять и признать его законность - разогнало. После того как УС свое решение в пользу эсеров приняло? После того как все успехи дома Романовых за 300 лет одним росчерком пера в Брес-Литовске были превращены в пшик? Знаете, белым было за Державу обидно-с... И я их почему-то понимаю... Так вот, при чем здесь мир?

Успехи дома Романовых перечеркнул Николай Второй, когда вдез в ненужную ему войну. Белым было за державу обидно? А терпеть поражение за поражением от немцев значит не обидно? Но и красные то же хороши, дали мир, значит, а с Польшей кто воевал?

[Dio Eraclea]

И земля таки была у крестьян?

А что, в 1918 году кто-то с этим спорил?!

 

 А заводы у рабочих?

В 1918 году - несомненно!

   

А миру - мир? А почему даже левые эсеры тут же подняли против этого "мира" восстание?

Извините - факт есть факт. Война с Германией завершилась. А уж какой мир - это дело было не особенно важное!

 

 А чего оставалось делать белым, если УС, которое временное большевистское правительство обещало защищать и сохранять и признать его законность - разогнало.

Думать головами. И если и начинать войну, то всем вместе и создав политическую программу. И побеждать, а не проигрывать все что можно!

 

После того как все успехи дома Романовых за 300 лет одним росчерком пера в Брес-Литовске были превращены в пшик?

Превратил их еще Николай Второй в 1904 и 1914 году - а красные в общем-то спасли то, что еще можно было спасти!

 

[Радуга]

Эр Радуга.

Временное правительство законную власть уничтожило.

   Семья Романовых официально отреклась от власти.

В каком месте она отреклась??? Еще раз повторю -
1. отречения, подписанного Николаем никто в глаза не видел (деже Думцы при подписании присутствовавшие об этом не пишут, потстоянно противореча друг другу и упоминая об иных документах).
2. отречение Николая в широко известном варианте противоречит действовавшим законам.
3. отречение Михаила противоречит действовавшим в тот момент законам (он отказался принимать власть - т.е. она должна была вернуться к Николаю. "Передать власть или отречься Михаил мог только после своей коронации).
Уже этого достаточно, чтобы понять, что действовавшие законы оказались нарушены. Более того - Российская Империя стараниями заговорщиков прекратило свое существование. На её месте должно было появиться другое государство. С какими законами - непонятно.


Нет. Наступило двоевластие.
Когда был создан первый Совет в войсках? И на основании чего он был создан???

ВП Могло юридически и управленчески, но не имело поддержки.
Какой поддержки оно не имело? В марте-апреле 17го?
И что оно могло в том-же марте 17го?

Читал где-то вариант такой. Представьте, что Керенский созвал УС 30 сентября 1917 г. Оно таки обязательно падет?
После того как депутаты от большевиков его покинут - кворума не будет. ВСЕ. Любое решение УС можно будет оспорить.


Вече? Земский собор? Которые пригласили по легенде Рюрика, выгоняли князей из Новгорода, выбрали первого Романова.
Так это не Учредительное собрание. И в том, и в другом могли участвовать все желающие. Выборов не было...


Как смогли взять под контроль? Разогнать что-ли? А как можно иметь БОЛЬШИНСТВО среди приехавших  и получить МЕНЬШИНСТВО голосов?
Взяли под контроль элементарно.
В УС было избрано 715 человек.
Приехало только 410 депутатов.
Большевиков и союзников было 155 чел (прибыли все). И этим они получили блокирующие голоса. В случае их ухода в УС оставалось 255 человек. Их решения никакой силы не имели в принципе.
Вот так большевики контроля и добились
с ними решения УС имеют законную силу (как никак большинство имеется), без них - не имеют (255 голосов из 715 - это смешно).


Кроме того, большевики вообще имели дар брать под контроль все, что плохо валяется. Вот по этому и предлагаю убрать всю большевистскую активность.
Как альтернативщик советую - Вы сначала найдите другую силу, которая способна взять "плохо лежащее".
Временные на это неспособны...

[Змей]

А разве Литва богата балтийскими немцами? Мне казалось, что там, скорее, будут проблемы с Польшей. Собственно, были.
Так и есть. Но пограничные разборки с балтийским ландвером тоже были.

В случае победы белых ППКС. Я имею в виду что каким-то божьим проведением марсианской помощью Россия закончила войну ещё единым государством в стане победителей. Тогда эти проблемы на мой взгляд не углубятся до китайской жути.
Китай был в стане победителей...
http://hrono.rspu.ryazan.ru/sobyt/1917chin.html#1920
http://hrono.rspu.ryazan.ru/sobyt/1917huna.html
http://hrono.rspu.ryazan.ru/sobyt/1924chin.html
 ...и так далее.

[m12]

Италия то же была в стане победителей. И что это ей дало? Какие такие дивиденты окупили ей огромные затраты на войну, и чем все в итоге закончилось.

ЗЫ

Змей
С обещанным процентом напряг, с ходу смог найти цифры по фольксдойче только в европе. Да и то только по СС в частности 7-я дивизия "Принц Евгений" которой даже командовал бывший румыннский генерал. Полностью состояла из загрничных немцев, применялась в основном на балканах.

[MIB]

  Прошу прощения за долгую паузу - не было в Москве.  Продолжаем.

Эр Радуга.

В каком месте она отреклась??? Еще раз повторю -
1. отречения, подписанного Николаем никто в глаза не видел (деже Думцы при подписании присутствовавшие об этом не пишут, потстоянно противореча друг другу и упоминая об иных документах).

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm
Министр императорского двора генерал-адъютант граф Фредерикс видел таки... 

2. отречение Николая в широко известном варианте противоречит действовавшим законам.

  Аргументируйте мысль. А то не пойму чего-то.

3. отречение Михаила противоречит действовавшим в тот момент законам (он отказался принимать власть - т.е. она должна была вернуться к Николаю. "Передать власть или отречься Михаил мог только после своей коронации).

   Т.е. эта ситуация должна была соответствовать отречению Константина Павловича, который править не хотел, но мог отречься только после того, как станет императором? Так этот порядок не действовал т.к. в ШИРОКОМ смысле Михаил от престола не отрекался. Посмотрите последний док-т в той же ссылке. Михаил отсрочил свою коронацию до изъявления воли УС. Про отречение там напрямую - ни слова.

Уже этого достаточно, чтобы понять, что действовавшие законы оказались нарушены. Более того - Российская Империя стараниями заговорщиков прекратило свое существование. На её месте должно было появиться другое государство. С какими законами - непонятно.

   Аргументируйте.

Когда был создан первый Совет в войсках? И на основании чего он был создан???

   А это здесь при чем? Я говорю об ПОЛИТИЧЕСКОЙ организации-дублере и ее влиянии. Не о Советах в войсках.

ВП Могло юридически и управленчески, но не имело поддержки.
Какой поддержки оно не имело?

Населения.
 

В марте-апреле 17го?
И что оно могло в том-же марте 17го?

   В марте-апреле оно могло только апрельский кризис. 

Читал где-то вариант такой. Представьте, что Керенский созвал УС 30 сентября 1917 г. Оно таки обязательно падет?
После того как депутаты от большевиков его покинут - кворума не будет. ВСЕ. Любое решение УС можно будет оспорить.

   30 сентября 1917 г. там будет много большевиков? Если их оказалось не так много в реале в декабре 1917 - январе 1918 гг.? Верится с трудом.

Вече? Земский собор? Которые пригласили по легенде Рюрика, выгоняли князей из Новгорода, выбрали первого Романова.
Так это не Учредительное собрание. И в том, и в другом могли участвовать все желающие. Выборов не было...

Земские соборы - высшие сословно-представительные учреждения с законосовещательными функциями, собрания представителей (ПРО ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЖИРНЫМ ВЫДЕЛЕНО МНОЙ) городского, областного, торгового и служилого класса, являвшиеся по призыву московского правительства для разрешения важнейших административных и политических дел в середине 16–17 вв. Включали членов Освященного собора (архиепископов, епископов и других во главе с митрополитом, а с 1589 – с патриархом, то есть сановитого духовенства), Боярской думы и думных дьяков, «осударева двора», выборных от провинциального дворянства и верхушки горожан. За 135 лет своего существования (1549–1684) было созвано 57 соборов. До 1598 все соборы были совещательными, после смерти царя Федора Ивановича стали созываться избирательные соборы. По способу из созыва земские соборы подразделялись на созванные царем; созванные царем по инициативе «народа» (речь могла идти только о его верхушке, поскольку представителей от самого многочисленного класса – крестьян – на большинстве соборов, кроме 1613 и 1682, не было); созванные сословиями или по инициативе сословий в отсутствие царя; избирательные на царство.

Вече, стар. термин, имевший троякое значение: 1) народное собрание вообще; 2) сходка для совещания; 3) орган политической власти народа. В этом смысле В. есть форма непосредственного участия народа в общественных делах, а её через представителей. В. собиралось во всех больших городах древн: Руси по мере надобности по звону вечевого колокола. Участие в В. было правом, а не обязанностью жителей; право слова имели все, но говорили больше старейшины; дела решались единогласием. В. могло призывать князей, заключать с ними договоры, решать вопрос о войне и мире, иногда было верховным судилищем (особенно в Новгороде и Пскове). В. особенно развилось в Новгородской и Псковской областях, где обратилось в главный орган верховной власти.
   Можем сделать вывод, что и первое и второе - совершенно не обязательно является сходкой ВСЕГО народа, гораздо чаще - представителей да еще и выборных. Что и требовалось доказать. 

Взяли под контроль элементарно.
В УС было избрано 715 человек.
Приехало только 410 депутатов.
Большевиков и союзников было 155 чел (прибыли все). И этим они получили блокирующие голоса. В случае их ухода в УС оставалось 255 человек. Их решения никакой силы не имели в принципе.
Вот так большевики контроля и добились
с ними решения УС имеют законную силу (как никак большинство имеется), без них - не имеют (255 голосов из 715 - это смешно).

   За РКП(б) проголосовало 19%. Как это может быть большинством голосов? И зачем тогда УС распускать, если все так просто? Чего-то я не понимаю... 

Кроме того, большевики вообще имели дар брать под контроль все, что плохо валяется. Вот по этому и предлагаю убрать всю большевистскую активность.
Как альтернативщик советую - Вы сначала найдите другую силу, которая способна взять "плохо лежащее".
Временные на это неспособны...

   И согласился бы - мне куда ближе версия эра Лоренца о военной диктатуре. Но слишком часто слышал о том, как все будет плохо при демократической альтернативной России. Хотелось бы проверить модель на практике. Это и делаю  Спасибо за совет.

С уважением.

[Радуга]

  Прошу прощения за долгую паузу - не было в Москве.  Продолжаем.

Я тоже вернулся только сегодня. Продолжим.

Министр императорского двора генерал-адъютант граф Фредерикс видел таки
Не видел. Из приведенного текста следует что он эту писульку отправил. ВСЕ. Это не заверение подписи (делопроизводство...).
Аргументируйте мысль. А то не пойму чего-то.
Продолжая.
Эта писулька (которую вы так удачно привели) ни в коем случае не является документом об отречении.  Это телеграмма начальнику штаба Ставки. ВСЕ. Докменты о отречении не направляются начальнику штаба ставки, а публикуются. Документы об отречении (равно как и любые серьезные документы Российской Империи) публикуются в виде манифестов.

То что приводят здесь - это как записка от секретаря директора компании своему главбуху - выдать такому-то все средства кампании. (не приказ! - записка!). За выполнение таких записок главбухов вообще-то могут посадить....


Т.е. эта ситуация должна была соответствовать отречению Константина Павловича, который править не хотел, но мог отречься только после того, как станет императором?
Нет.
Константин был заранее лишен прав на трон, о чем знали все ведущие деятели государства. Он не наследовал никоим боком. Бех странных авантюр Милорадовича имя Константина вообще не всплывало.

Посмотрите последний док-т в той же ссылке. Михаил отсрочил свою коронацию до изъявления воли УС.
Где отсрочил?
если  такова  будет  воля великого народа нашего
самый что ни на есть настоящий отказ.

Аргументируйте.
1. Были нарушены все законы наследования трона.
2. Появился какой-то Первый общественный кабинет министров (непонятно на каких основаниях). Почему бы каким-либо другим лицам было не сформировать свой кабинет министров? и т.д.
как следствие - центральная власть оказалась полностью недееспособна.
Неясно было на основании каких документов и законов она функционирует. В старых законах не были предусмотрены ни общественные кабинеты, ни отречения императора...
Юридический коллапс.


А это здесь при чем? Я говорю об ПОЛИТИЧЕСКОЙ организации-дублере и ее влиянии.
Хороша.  А когда была создана эта политическая организация??? Проведен первый съезд советов - например.

Населения
А кто имел поддержку населения в тот момент?
Ведь любую из группировок (сил) поддерживало меньшинство. Речь идет о контроле над силами (армия, полиция, жандармерия, пресса, капитал и т.д.). Что из этого не контролировало ВП?

За РКП(б) проголосовало 19%. Как это может быть большинством голосов? И зачем тогда УС распускать, если все так просто?
Да элементарно. В столицу приехали все эти 19%. И все их союзники - тоже приехали. А из их противников 40% с лишним - прибыть не удосужились. все. для любого закона требуется большинство от списочного состава депутатов. Фактически ВСЕ неприбывшие оказались на стороне большевиков (большевики использовали их голоса). Почему они не приехали - не столь важно... 19 + 40 - это намного больше половины.
Что значит распускать???
После ухода фракции большевиков - оно было распущено по факту, поскольку не могло принять ни одного закона. У собрания частных лиц никаких прав не имеется. Это все равно как если бы сейчас собралась только четверть Единой России и пыталась принять законы.


30 сентября 1917 г. там будет много большевиков? Если их оказалось не так много в реале в декабре 1917 - январе 1918 гг.? Верится с трудом.
После того, как 40 с лишним процентов депутатов попросту не явятся на заседание (не приедут в столицу)... проблема не в числе большевиков, а в этой удивительной индиффирентности депутатов.

Можем сделать вывод, что и первое и второе - совершенно не обязательно является сходкой ВСЕГО народа, гораздо чаще - представителей да еще и выборных. Что и требовалось доказать.
Лучше читать документы до конца...
Выборы представителей на земские соборы (количество членов не было определено и колебалось от 200 до 500 человек) проходили в уездных городах и в губных станах в форме собраний определенных чинов.
Теперь и я выделил цитату (кажется из той же статьи, что и Вы ). Обратите внимание - количество членов Собора не определено. Это и значит, что поехать мог любой желающий (город мог послать неограниченное число делегатов).

[Змей]

За выполнение таких записок главбухов вообще-то могут посадить....
А секретарей - расстрелять. Что и случилось.

А Китай до 1914 г. можно вполне сравнить с РИ? С поправкой на многонациональность? 
Многонациональность тут отягощающий фактор. С ней в Китае было бы ещё хуже.

Эр Змей, напомню - тема называется - если бы не было Октября.   Половина Вами перечисленных очагов недовольства - это результат совершенного Октябрьского переворота и начала ГВ. У нас этого нет по определению.
Самостийнизация шла полным ходом после Февраля.

Особо интересно, как может произойти до окончания войны конфликт в регионах Польши (там же немцы), Прибалтики (там же война) и Кавказа (и там тоже). После войны, насколько я понимаю, начинает действовать право на самоопределение народов т.е. все эти вопросы о самостоятельности\несамостоятельности разруливаются сами собой. А каким образом - это дальше.
Таким же. Развалом и войной всех против всех.

Но из чего делаются выводы, что армия РИ 1914 - 1916 ХУЖЕ армии 1941 - 1942 гг.? Если та потеряла в разы больше земель, городов, солдат, техники, запасов, резервов? Наличие союзников, размеры армии вторжения, политическая ситуация - это коньюктура времени. Что имели, так и воевали. На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва.
Да, конечно... 15% германской армии против России (с постепенным увеличением до 40% и последующим уменьщением) или 75% сразу. Коньктурка-с, не стоящая внимания-с.

[MIB]

Эр Радуга

Продолжая.
Эта писулька (которую вы так удачно привели) ни в коем случае не является документом об отречении.  Это телеграмма начальнику штаба Ставки. ВСЕ. Докменты о отречении не направляются начальнику штаба ставки, а публикуются. Документы об отречении (равно как и любые серьезные документы Российской Империи) публикуются в виде манифестов.

То что приводят здесь - это как записка от секретаря директора компании своему главбуху - выдать такому-то все средства кампании. (не приказ! - записка!). За выполнение таких записок главбухов вообще-то могут посадить....

   Так Вы же сами говорите ниже, что:

Неясно было на основании каких документов и законов она функционирует. В старых законах не были предусмотрены ни общественные кабинеты, ни отречения императора...
Юридический коллапс.

   Т.е. отречение Николая II не соответствует старым законам в которых отречения императора не были предусмотрены? Естественно отречение Николая не оформлено как положено т.к. "как положено" для такого случая не было и быть не могло. Юридический коллапс. Я с Вами полностью согласен. Но юридический коллапс и "незаконно" не есть синонимы.

Т.е. эта ситуация должна была соответствовать отречению Константина Павловича, который править не хотел, но мог отречься только после того, как станет императором?
Нет.
Константин был заранее лишен прав на трон, о чем знали все ведущие деятели государства. Он не наследовал никоим боком. Бех странных авантюр Милорадовича имя Константина вообще не всплывало.

   Но документа, подтверждающего отречение Константина не было! Вы предлагаете главбуху выдать средства вообще на основании слов отсутствующего директора? 

Посмотрите последний док-т в той же ссылке. Михаил отсрочил свою коронацию до изъявления воли УС.
Где отсрочил?
если  такова  будет  воля великого народа нашего
самый что ни на есть настоящий отказ.

   Формулировка "если" является отречением? Т.е. формулировка в трудовом контракте "фирма оставляет за собой право увольнения сотрудника, если найдет ему более подходящую в компетенции замену" является увольнением?

1. Были нарушены все законы наследования трона.
2. Появился какой-то Первый общественный кабинет министров (непонятно на каких основаниях). Почему бы каким-либо другим лицам было не сформировать свой кабинет министров? и т.д.
как следствие - центральная власть оказалась полностью недееспособна.

   Мог бы даже поспорить, но выходит полнейшая схоластика с моей стороны. Спор ради спора. Я готов согласиться, что первое ВП нарушило "некие" законы и не было реальным правительством. Но еще раз напомню, что предлагаю АИ-вариант где ВП у власти осталось. Даже если оно не законно, не поддержано, не легитимно.

А кто имел поддержку населения в тот момент?
Ведь любую из группировок (сил) поддерживало меньшинство. Речь идет о контроле над силами (армия, полиция, жандармерия, пресса, капитал и т.д.). Что из этого не контролировало ВП?

   Будет проще ответить - что контролировало. 

За РКП(б) проголосовало 19%. Как это может быть большинством голосов? И зачем тогда УС распускать, если все так просто?
Да элементарно. В столицу приехали все эти 19%. И все их союзники - тоже приехали. А из их противников 40% с лишним - прибыть не удосужились. все. для любого закона требуется большинство от списочного состава депутатов. Фактически ВСЕ неприбывшие оказались на стороне большевиков (большевики использовали их голоса). Почему они не приехали - не столь важно... 19 + 40 - это намного больше половины.
Что значит распускать???
После ухода фракции большевиков - оно было распущено по факту, поскольку не могло принять ни одного закона. У собрания частных лиц никаких прав не имеется. Это все равно как если бы сейчас собралась только четверть Единой России и пыталась принять законы.

   Вот как сами большевики объясняли населению именно РОСПУСК УС:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.shpora.shpargalki.ru/info/materials/sourcerus/sobranie.html

   Вот что об УС говорит "Новейшая история Отечества XX век." (под ред. А.Ф. Киселева, Э.М. Щагина):
"...выборы в УС, назначенные еще ВП на 12 ноября, состаялись. ... за эсров проголосовали 40,7%, за меньшевиков 2,7, за большевиков 24%. Буржуазные пратии набрали лишь 16,6% голосов избирателей. Большевики имели решающий перевес в Москве, Петрограде, ряде других крупных городов, на Северном и Западном фронтах, в Балтийском флоте, в тыловых гарнизонах... Из 715 членов УС 412 были эсерами и 183 большевиками.
...
5 января 1918 г. в Петрограде..., открыто УС. "Декларацию прав...", зачитанную Я. Свердловым, большинством голосов депутаты отклонили. Не прошло и предложение большевиков избрать председателем собрания М. Спиридонову. Депутаты проголосовали за лидера партии эсеров В. Чернова, и под его председательством УС отменило декреты II съезда Советов. ... 6 января УС было распущено. "

   Возникает вопрос - если большевики ПРИЗНАВАЛИ легититмность УС - то зачем участвовали в нем до 5 января включительно? И только когда стало понятно, что УС "плясать" под их дудку не намерено его распустили. Объяснив это происками буржуазии? Которой, как Вы говорите, там и не было, а большевики их голоса просто использовали себе на пользу? Что тоже не есть хорошо.
[

После того, как 40 с лишним процентов депутатов попросту не явятся на заседание (не приедут в столицу)... проблема не в числе большевиков, а в этой удивительной индифферентности депутатов.

   После первых действий большевиков никакой "проблемы" в удивительной индифферентности депутатов я не вижу. Вы пойдете на выборы Гос. Думы?  (сорри за оффтоп). 

Под «собором» подразумевалось всякое собрание. В том числе и совещание бояр («собор боярский»). Слово «земский» могло обозначать «общегосударственный» (то есть дело «всей земли»). В годы царствования Ивана IV Грозного распространилась практика созыва сословных совещаний, называемых «земскими соборами» лишь с XVII века.

В.О. Ключевский определял земские соборы как "особый тип народного представительства, отличный от западных представительных собраний. В свою очередь С.Ф. Платонов считал, что земский собор — это «совет всей земли», состоящий «из трёх необходимых частей»: 1) «освященного собора русской церкви с митрополитом, позднее с патриархом во главе»; 2) боярской думы; 3) «земских людей, представляющих собой различные группы населения и различные местности государства».

Такие собрания созывались для обсуждения важнейших вопросов внутренней и внешней политики Российского государства, также по делам, не терпящим отлагательства, например, разбирались вопросы войны и мира (о продолжении Ливонской войны), налогов и сборов, преимущественно для военных нужд. Судьбам политического устройства страны были посвящены земские соборы 1565 года, когда Иван Грозный уехал в Александрову слободу, особое значение имеет приговор, вынесенный земским собранием 30 июня 1611 года в «безгосударное время».

История земских соборов — это история внутреннего развития общества, эволюции государственного аппарата, формирования общественных отношений, изменения в сословном строе. В XVI веке только начинается процесс формирования данного общественного института, первоначально он не был чётко структурирован, и его компетенция не была строго определена. Практика созыва, порядок формирования, тем более, его состав земских соборов долгое время тоже не были регламентированы.

Что касается состава земских соборов, то даже в период царствования Михаила Романова, когда деятельность земских соборов была наиболее интенсивная, состав варьировался в зависимости экстренности решаемых вопросов и от самого характера вопросов.

   Насколько я понял отсюда - правы и Вы и я. Просто в разные периоды ЗС были более или менее структурированы. Тем не мение опыт структурированных ЗС у нас есть.

Вече - собрание части мужского населения города, обладало широкими полномочиями(„общегородское“ вече): были случаи, что призывало князя [2], судило о его „винах“, „указывало ему путь“ из Новгорода; избирало посадника, тысяцкого и владыку; решало вопросы о войне и мире; издавало и отменяло законы; устанавливало размеры податей и повинностей; избирало представителей власти в новгородских владениях и судило их.

   Это о Новгородском вече. Даже если не ставить вопрос о критериях его комплектации, то опыт управления с помощью выборной власти опять же есть.

С уважением.

[MIB]

Эр Змей

А Китай до 1914 г. можно вполне сравнить с РИ? С поправкой на многонациональность? 
Многонациональность тут отягощающий фактор. С ней в Китае было бы ещё хуже.

   Это принимать как ответ? 

Эр Змей, напомню - тема называется - если бы не было Октября.   Половина Вами перечисленных очагов недовольства - это результат совершенного Октябрьского переворота и начала ГВ. У нас этого нет по определению.
Самостийнизация шла полным ходом после Февраля.

   И кто способствовал ее "полно ходиизации"?

Таким же. Развалом и войной всех против всех.

   Это 100% гарантия развития АИ-событий в реальности не произошедших? Нострадамус и тот не был так уверен в своих пророчествах. 

Да, конечно... 15% германской армии против России (с постепенным увеличением до 40% и последующим уменьщением) или 75% сразу. Коньктурка-с, не стоящая внимания-с.

   А ПМВ и ВМВ вообще отличны коньюнктуркой-с. Как и война с поляками, Северная, 1812 г. Только везде мы выигрывали. А вот здесь как-то вспомнили, что война де - несправедливая.