Если б не было... Октября - II

[MIB]

Эр Iron_Duke

То, что Бонапарту не удалось взять Акру - бесспорно, как и то, что это поражение в конечном счете вынудило его убраться из Египта.

   Где только Кольбер (ЕМНИП) просидел еще несколько лет. А за ним еще и Мале (ЕМНИП) (имена мог перепутать  ). Наполеон оттуда убрался т.к. союзники захапали Италию, а он сам хотел власти. Бонапарту не удалось взять Акру - это факт. Но, ИМХО, сам Бонапарт к этой экспедиции (в Сирию) отнесся как к авантюре. Кроме того, под Акрой его разбило скорее не кто-то, а что-то. Расстояния, климат, болезни...
   
 

С Лаоном тоже никаких претензий.

   У Наполеона 44 000 "Марий-Луиз" против 102 000 Блюхера? При этом ночью союзники разгромили Мармона (не Наполеона) стоявшего отдельно, и потерявшего до 4.000 чел и 40 орудий, а вот днем Наполеон контратаковал, соединился с остатками Мармона, а потом отошел к Суассону? При этом днем потерял 2.000 против 3 500 у союзников? Это поражение? 

При Асперне-Эсслингене австрийцы одержали победу, но действия эрц. Карла в этом сражениии  и кампании в целом (за исключением Ваграма -  ) - на редкость бездарны (ИМХО).

   Нол Ваграмом эта война и закончилась? Т.е. Ваграм полностью закрыл Асперн-Эсслинген?
 

Еще одно поражение Наполеона - Ла-Ротьер. Победители - видимо Александр I и .. Шварценберг??? .

Где французы 41 000 чел. в течение 12 часов оказывали упорное сопротивление союзникам 72 000 и, потеряв 3 000 убитыми и ранеными и 3 000 пленными отошли на г. Труа? А союзники потеряли больше 6 000 чел? Т.е. больше французов?
 

Особенно, при Остроленке  .

   Не-а. Его тогда уже при армии не было. Дибич выгнал за распевание польских песен у него под окнами. 

Диспозицию составил царь. Но не в этом дело. Чичагов должен был выполнить свой долг до конца - умереть, но не допустить переправы. Веллингтон, Даву, Суворов, Рокоссовский это были бы в состоянии понять. Чичагов же... (не нахожу цензурных выражений)  .

Цитирую Золотарева:

По замыслу Кутузова эти войска должны были преградить путь армии Наполеона: корпус Витгенштейна - в направлении на Вильно, армия Чичагова - на Минск. Кутузов говорил: "Одна и главнейшая цель ... истребление врага до последней черты возможности". ... Всю ответственность за то, что Наполеон перешел через Березину Кутузов возложил на Чичагова. Т.е. Кутузов воздожил ответственность на Чичагова ... за свой приказ. 

Цели в обеих случаях можно выразить словами Суворова - "Неприятельскую армию взять в полон!" Насколько удалось достичь этих целей - судить Вам...

   Кому он нужен - этот полон. Александру (не Кутузову, который был не против Наполеона отпустить) нужен был сам Наполеон. А не 30.000 дезертиров, которые плелись за остатками Великой армии.

Эр Змей.

Ну и что? Было сражение. Был драп противника. Было соотношение потерь 2 к 1. Значит победа.

Н согласен с вами. Были цели. Наполеон свои выполнил. И перевыполнил. Кутузов свои - нет.

И чья же, в конце концов, тогда победа - Бородино?
Именно этот вопрос я и задал Соколову, зная его наполеонофильство. Ответ был правильный: "Победил Наполеон с футбольным счётом 5 : 4". Смех

   Победа закончилась пожаром Москвы. Видимо, как поздравление от фанатов проигравшей команды. 

На другой день после ноябрьского восстания польская армия заключала в себе 23 800 пехоты, 6 800 кавалеристов и 108 орудий.
То есть регулярная армия имела 30 600 человек. Что я и говорил.

   Простите, а резервисты - это кто? Я же специально выделил из Лависа и Рамбо 3 000 волонтеров. Вот они - ополчение.

[Змей]

Это поражение?
Это поражение. Общие потери Наполеона больше и он отступил.

Где только Кольбер (ЕМНИП) просидел еще несколько лет. А за ним еще и Мале (ЕМНИП) (имена мог перепутать).
Перепутали. Но в любом случае - крепость не взята, Наполеон отступил.

Где французы 41 000 чел. в течение 12 часов оказывали упорное сопротивление союзникам 72 000 и, потеряв 3 000 убитыми и ранеными и 3 000 пленными отошли на г. Труа? А союзники потеряли больше 6 000 чел? Т.е. больше французов?
Потери равные. Французы отступили. Почётное поражение.

[Iron_Duke]

MIB
 

Особенно, при Остроленке .

Не-а. Его тогда уже при армии не было. Дибич выгнал за распевание польских песен у него под окнами.

Я Вас понял так, что качеством польской армии мог восхищаться каждый (не только цесаревич).

Простите, а резервисты - это кто? Я же специально выделил из Лависа и Рамбо 3 000 волонтеров. Вот они - ополчение.

Волонтеры - ополчение? Тогда и Хаттаб, выходит, ополченец?

Т.е. Кутузов воздожил ответственность на Чичагова ... за свой приказ.

Т.е. по Вашему Чичагов Бонапарта через Березину не пропустил?

[

quote]Цели в обеих случаях можно выразить словами Суворова - "Неприятельскую армию взять в полон!" Насколько удалось достичь этих целей - судить Вам...

Кому он нужен - этот полон. Александру (не Кутузову, который был не против Наполеона отпустить) нужен был сам Наполеон. А не 30.000 дезертиров, которые плелись за остатками Великой армии.

Т.е. весь день 28.11 с нашими армиями дрались и нанесли нам огромные потери ... дезертиры  .

Где только Кольбер (ЕМНИП) просидел еще несколько лет. А за ним еще и Мале (ЕМНИП) (имена мог перепутать  ). Наполеон оттуда убрался т.к. союзники захапали Италию, а он сам хотел власти.

Возвращаться во Францию в 1799 г. Бонапарт не хотел. При всем моем неприятии данной персоны, отказать ей в уме и здравом смысле сложно (особенно поначалу). После срыва Сирийской экспедиции и гибели эскадры Брюэса при Абукире французам оставлось сидеть в Египте, давить восстания и ждать когда турки/англичане соберут достаточно сил и прихлопнут их окончательно. Вот Бони и свалил, не попрощавшись, а Клеберу и Мену великодушно предоставил возможность расхлебать заваренную им кашу...

[Rochefort]

   Где только Кольбер (ЕМНИП) просидел еще несколько лет.

Уверен, что вы имели в виду не господина Кольбера, а гражданина Клебера   
Впрочем... если вспомнить, что тема альтернативная, то вполне можно рассматривать ситуацию "Фуке побеждает Кольбера при Акре" 

[MIB]

Эр Змей.

Это поражение. Общие потери Наполеона больше и он отступил.

Т.е. контекст Вас не интересует? Как и последствия?

Перепутали. Но в любом случае - крепость не взята, Наполеон отступил.

   Отступление от крепости - это тоже поражение? Если армия не разбита?

Потери равные. Французы отступили. Почётное поражение.

То же самое. Контекст и последствия Вас не интересуют?

Эр Iron_Duke

Я Вас понял так, что качеством польской армии мог восхищаться каждый (не только цесаревич).

   Не совсем меня.  Профессоров Лависа и Рамбо. Они подали этот пример, высказанный словами цесаревича. Но впечатление, которое складывается при описании момента, что польская армия - действительно на уровне.

Волонтеры - ополчение? Тогда и Хаттаб, выходит, ополченец?

   Для чеченской освободительной армии - несомненно. 

Т.е. по Вашему Чичагов Бонапарта через Березину не пропустил?

Чичагов, избавившись благодаря Сакену от Шварценберга, двинулся 20-го по Смоленской дороге, т. е. на Борисов; его авангард под командой генерала Лемберта настиг 21-го у борисовского предмостного укрепления дивизию Домбровского, атаковал ее и погнал через мост, нанеся ей такие потери, что лишь 1 500 человек могли спастись и отступить на соединение с Удино; последний 21-го выступил из Череи на Бобр, а оттуда стал продвигаться вперед; Виктор еще оставался в Черее. Чичагов выдвинул 22-го свой авангард под командой генерала Палена к Бобру до Лапницы, а сам со своей армией переправился через Березину и расположился у Борисова.

Итак, в момент выступления из Орши главной армии французов силою около 12 000 человек оба русских корпуса, намеревавшихся преградить ей переправу через Березину и Улу (а французам до переправы еще оставалось 18 миль), находились в Чашниках и Борисове на расстоянии около 12 миль друг от друга; оба же французских корпуса, стоявших против них, находились на прямых линиях от Орши к этим пунктам, а именно у Череи и у Бобра.

Когда весть о потере Минска и Борисова дошла до Наполеона, он должен был считать себя счастливым, если бы ему удалось где-нибудь найти место для переправы через Березину, с тем чтобы затем пойти прямым путем на Вильно. Его отговорили от внезапно пришедшего ему в голову решения пробить себе дорогу на Лепель, атаковать Витгенштейна. Итак, он поручил Удино отбросить на противоположный берег реки неприятеля, переправившегося со стороны Минска через Березину, и позаботиться о переправе через нее. А пока он продолжал свой путь на Минск и 23 ноября достиг Бобра.

В этот самый день Удино, продвинувшийся от Бобра через Лошницу на Борисов, столкнулся с авангардом Чичагова под командой Палена, атаковал его и с большими потерями отбросил к мосту, где армия самого Чичагова стояла с непостижимой беспечностью, не делая никаких приготовлений к бою. Чичагов едва успел снова перебраться на правый берег реки, притянув к себе и генерала Палена. Удино укрепился в Борисове. 24-го он велел осмотреть реку и выбрал для постройки мостов пункт у Студянки в двух милях вверх по течению от Борисова; в то же время он производил демонстрации у Борисова и ниже его. Французы не сохранили никаких понтонных средств, а потому приготовления к сооружения двух мостов на козлах заняли два дня, 24-го и 25-го, и лишь 26-го в 8 часов утра приступили к постройке самих мостов. Они были закончены к часу дня. Лесистость местности в некоторой степени маскировала эти работы.

Чичагов считал наиболее вероятным, что Наполеон выберет более южное направление и, следовательно, попытается обойти его правый фланг, так как это даст ему возможность наиболее сблизиться с армией Шварценберга. Исходя из этого чересчур прочно укоренившегося в нем мнения и утвердившись в нем еще более вследствие ошибочной ориентировки, исходившей от самого Кутузова, он принял приготовления Виктора к постройке моста за демонстрацию и полагал, что Наполеон в действительности уже находится на пути туда. Поэтому как раз 26-го, когда главная масса французских войск прибыла к Борисову, он сделал движение вправо к Шабашевичам, в 3 милях от Борисова по дороге на Бобруйск; в то же время он подтянул от Веселово (Зембина) к Борисову свое левое крыло под командой генерала Чаплица, так что выше Борисова оставалось только несколько казачьих разъездов.

Наполеон прибыл 24-го к Лошнице; его арьергард под командой Даву — к Бобру, Виктор — к Радутице, а Витгенштейн — к с. Холопеничи; Кутузов, который после сражения под Красным остановился для отдыха на несколько дней, только переправлялся через Днепр у Копыся. 25-го Наполеон прибыл в Борисов, а его арьергард в Крупки; Виктор остался в Радутице; Витгенштейн, чтобы приблизиться к Чичагову и в то же время преградить пути, ведущие к Уле, двинулся к с. Бараны.

Цитирую отсюда: http://militera.lib.ru/h/clausewitz3/04.html

Т.е. весь день 28.11 с нашими армиями дрались и нанесли нам огромные потери ... дезертиры  Злость.

   Не передергиваете. Смысл моей фразы Вам прекрасно понятен. Как и то, что большинство потерь Наполеона под Березиной составили именно дезертиры.   

Возвращаться во Францию в 1799 г. Бонапарт не хотел.

   Из чего сделан этот вывод?

При всем моем неприятии данной персоны, отказать ей в уме и здравом смысле сложно (особенно поначалу). После срыва Сирийской экспедиции и гибели эскадры Брюэса при Абукире французам оставлось сидеть в Египте, давить восстания и ждать когда турки/англичане соберут достаточно сил и прихлопнут их окончательно. Вот Бони и свалил, не попрощавшись, а Клеберу и Мену великодушно предоставил возможность расхлебать заваренную им кашу...

   Ага. Именно по этому у Бонапарта был не один мотив для действий, а целых три. Злость за потерю Италии, осознание провала Египетской компании в дальнейшем, желание захватить власть.

Эр Рошфор

Уверен, что вы имели в виду не господина Кольбера, а гражданина Клебера   Подмигивание
Впрочем... если вспомнить, что тема альтернативная, то вполне можно рассматривать ситуацию "Фуке побеждает Кольбера при Акре"  Круто

   Эр Рошфор, не надо глумиться.      Специально извинился при написании поста, что не помню фамилий. 

[Iron_Duke]

Это поражение. Общие потери Наполеона больше и он отступил.

Т.е. контекст Вас не интересует? Как и последствия?

Не знаю, как уважаемый Змей, а лично я в контексте ничего крамольного не вижу. По Вашему, выходит, что и Лейпциг, и Ватерлоо - тоже не поражения Бони, т.к. войск у него было меньше, и качество их - похуже, чем у союзников. Здесь уместно процитировать герцога Веллингтона: "Присутствие Бони на поле битвы дает врагу фору в 40000 солдат, но он не джентельмен".
 

Отступление от крепости - это тоже поражение? Если армия не разбита

Вообще неудачная осада "котируется" ниже, чем поражение в полевом бою, или, тем более, проигрыш генерального сражения, иначе Суворов и Веллингтон не считались бы (вполне заслуженно) непобедимыми. Но в данном случае провал под Акрой означал крах всего "Восточного проекта" Бонапарта, что позволяет назвать его поражением (как и осаду Пскова Баторием, например). Что до французской армии, то она была если и не разбита, то ощутимо потрепана и сильно деморализована

Но впечатление, которое складывается при описании момента, что польская армия - действительно на уровне.

Регулярная армия - может быть. Но у нее был ряд проблем, оказавшихся в итоге, неразрешимыми, а именно - отсутствие квалифицированного старшего ком. состава, относительная малочисленность, отсутствие подготовленных резевов. Главная же причина поражения Польши в том, что политического выхода из ситуации не было, ИМХО, изначально, а поляки, как нарочно, решили уничтожить всякую возможность компромисса.



 

Для чеченской освободительной армии - несомненно.

В чеченской армии Хаттаб - именно волонтер. Термин этот означает лицо, добровольно поступившее на военную службу. Им может быть офицер иностранной армии, или просто гражданин другого гос-ва. Именно волонтеров-иностранцев (в т.ч. поляков, служивших в других европейских армиях) имеют в виду Лависс и Рамбо, судя по численности. Ополчение же набирается среди граждан своей страны, в обычное время призыву не подлежащих. В Пруссии, где после 1806 г. этим вопросом занялись основательно, оплченцы подразделялись на несколько категорий, подлежащих призыву в военное время - эрзац рег. армии.

Ключевые слова в приведенной Вами цитате - "непостижимая беспечность" Чичагова. Неверная ориентировка еще не отменяет головы на плечах. Кроме, того, 28.11, когда по поводу переправы сомнений быть не могло, и сорвать ее нужно было любой ценой действовал он на редкость бездарно.
   

Не передергиваете. Смысл моей фразы Вам прекрасно понятен. Как и то, что большинство потерь Наполеона под Березиной составили именно дезертиры.

И в мыслях не было передергивать. Посмотрите выше информацию о потерях у французов в бою 28.11. Из 25 тыс. человек на пленных приходится 11 тыс. - людей обоего пола и любого возраста (маркитантки, жены и дети военнослужащих, гражданские-французы, сопровождавшие армию). В ноябре армия Бони была еще относительно сильна и боеспособна (за исключением массы отставших).
 

Из чего сделан этот вывод?

Со слов самого Бони, из планов Египетской экспедиции. В 1799 г. у Бонапарта были неслабые противники в борьбе за военную диктатуру - Моро, Жубер, Бернадот. О возвращении Бони из Египта и особенностях политич. жизни Франции в это время хорошо сказано в послесловии к кн. Э. Саундерс "Сто дней".

[Дракон]

Вот я и вернулся. Я вас малость верну к первоначальной дисскусии, ладно? 

Наличие союзников, размеры армии вторжения, политическая ситуация - это коньюктура времени. Что имели, так и воевали. На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва. Если бы ее не предали граждане РИ. Как граждане СССР не предали РККА в сентябре 1942 г

Вот читаю я немецких генералов, что хлебнули Восточного фронта в обе мировые войны-и каждый отчего-то считает нужным сравнить царскую армию и РККА. Угадаете, в чью пользу сравнение?

Но из чего делаются выводы, что армия РИ 1914 - 1916 ХУЖЕ армии 1941 - 1942 гг.? Если та потеряла в разы больше земель, городов, солдат, техники, запасов, резервов? Наличие союзников, размеры армии вторжения, политическая ситуация - это коньюктура времени. Что имели, так и воевали. На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва.
Да, конечно... 15% германской армии против России (с постепенным увеличением до 40% и последующим уменьщением) или 75% сразу. Коньктурка-с, не стоящая внимания-с.  
Змей будте справедливы...вы куда дели 80% австровенгерцев.... . Хотя если честно качественно армия образца СССР 37 года выше царской 14 , да и начала 41 тоже повыше будет..Беда только что начали войну гораздо хуже августа 14 года.. Там хотя бы только армия Самсонова попала под раздачу(без этого ещё вопрос как бы делы повернулись.., а в июне-июле 41 споминать не хотца..если были бы на "товсь" войска то война бы закончилась в Берлине в 42 году, а так, потеряли в начале войны до 40% армии и техники, парадокс как вообще всё не слили, да ещё с таким командованием..

А что с командованием не так? Вы списки генералитета и старшего офицерского состава посмотрите-там столько знакомых по победным реляциям 43-45 годов фамилий, мама, не горюй! Кто пережил 41-й и 42-й-все отметились.
А насчет "в 42-м в Берлине"-это перебор, ИМХО. 

Ну еслибы царская армия 14 года была расквартирована как советская в 41 году, а и подготовлена как советская к войне, то думаю, что даже 100 кайзеровских дивизий не помогли...

Ну и кто у нас был более боеспособен? РККА или кто?

Или наоборот в 1914-ом без объявления войны через границу кидается 100 германских дивизий.

*в ужасе закрывает лицо руками* 

[Iron_Duke]

Наличие союзников, размеры армии вторжения, политическая ситуация - это коньюктура времени. Что имели, так и воевали. На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва. Если бы ее не предали граждане РИ. Как граждане СССР не предали РККА в сентябре 1942 г

Вот читаю я немецких генералов, что хлебнули Восточного фронта в обе мировые войны-и каждый отчего-то считает нужным сравнить царскую армию и РККА. Угадаете, в чью пользу сравнение?

Известно, в чью -  . Особую пикантность ситуации придает преложение сравнить русскую армию января 1917 г. и сентября 1942 г.. В январе 1917 г. русские как раз проводили Митавскую операцию на Сев. фронте, итоги которой прекрасно характеризуют положение армии в этот период. Если VI Сибирский корпус с приданой ему Лат. дивизией добился успеха, прорвав линию фронта в двух местах и частью сил (Лат. дивизия) проник в тыл противника, то в соседнем II Сиб. корпусе началось восстание, 17 стр. сиб. полк отказался идти в атаку и выдвинул полит. требования: конституц. правление с ответственным правительством. В итоге наступление корпуса в р-не Олая не состоялось, II и VI Сиб. корпуса на время утратили боеспособность. Несколько сот солдат были сосланы на каторгу, 92 - казнены. Боеспособной оставалась только Лат. дивизия, к-я смогла отбить все нем. контратаки и расширить плацдарм на левом берегу р. Аа. Несмотря на то, что операция показала, по мнению А.М. Зайончковского, катастрофич. положение 10-й нем. армии - фронт был прорван, а резервов не было - русское командование не воспользовалось успехом - в силу "позиц. мышления" и нездоровой атмосферы в войсках. Результат же разложения армии на рубеже 1916-17 гг. - налицо.     

[Змей]

Т.е. контекст Вас не интересует? Как и последствия?
Это вторично. 

Отступление от крепости - это тоже поражение? Если армия не разбита?
Это неудача, котирующаяся, как правильно замечено выше не так строго, как поражение в поле.

[Rochefort]

Отступление от крепости - это тоже поражение? Если армия не разбита?
Это неудача, котирующаяся, как правильно замечено выше не так строго, как поражение в поле.

Мне всегда казалось, что неудачи (как и удачи) котируются в зависимости от их значения, а не по отвлеченным формальным признакам. В соседней теме уже говорилось, что проигранное французами полевое сражение при Бузако не повлияло на ход проводимых операций, а вот отступление от укреплений Торрес-Ведраса - без проигранного полевого сражение и, даже, без неудачного штурма - стало стратегическим поражением, поставившем крест на наступлении Массена в Португалию.
Даже и не знаю, стоит ли утешаться, что провал компании оформился в котирующейся не так строго неудаче.

[Змей]

В общем правильно, но по традиции поражениями считаются только полеве сражения, отчего Суворову не зачтен неудачный штурм Очакова, а Веллингтону - Бургоса.

[Не леди]

Прочитала вот.
Как хорошо все же, что история не терпит сослагательного наклоненения.

Кстати, эры!
Тут где-то о потенциальных возможностях белых руководителей рассуждалось. Не говоря о том, что их "талант" достойно проявился в их поражении, хотелось бы, чтобы вы господа-эры вспомнили о русских генералах, что руководили генеральным штабом красных. С чего б они к красным подались? Неужто они все поголовно были предателями родины?
А может все же наоборот?! И именно их опыт, знания, стойкость позволи и победить в ГВ, и создать базу для формирования комсостава РККА.
Пусть и трагично часто сложилась их дальнейшая судьба, но я думаю они знали какую Россию защищали и против кого.