Если б не было... Октября - II

[Dio Eraclea]

Предположим, что АИ белая Россия вышла из войны со всеми вместе в 1918 г.

Без революции в России - революция в Германии откладывается минимум на полгода. Война закончится в 1918-1919 году. Интересно, что за это время Германия оставит от Российской Империи!

 

+22 года. 1940 г. Вы утверждаете, что АИ белая Россия ОБЯЗАНА проиграть ВМВ? Почему? Почему не могло произойти то, что произошло веком ранее? Почему только СССР мог предложить новейший вариант развития экономики? Как из того, что Сикорскому не давали строить самолеты следует, что во ВМВ у нас не будет техники? Вспомните Лескова. "Левшу". Помните, как Левша требовал, чтоб не чистили ружья кирпичом. Помните его судьбу? Это помешало РИ в 1812 г. иметь пушек больше чем Наполеон? ИМХО, из того, какое положение было у РИ в 1914 - 1917 гг. ее армия времен АИ ВМВ совершенно не следует.

Я уже приводил эти причины. приведу и еще раз.

1) В Российской Империи не было идеологической модели, за которую были готовы сражаться в 1914-1917 годах - почему вы уверены. что в 1941 будет что-то другое, тем более - после проиграной Первой Мировой Войны!

2) Рыночная экономика не может быть мобилизована в мирное время до такой же степени, что и командная - то есть темпы индустриализации снижаются в 3-5 раз.

3) Экономические кризисы 1920-1930 годов нанесут экономике тяжелый удар.

4) С конструкторами в Российской Империей плохо - вспомните все ее проекты танков, был ли хоть один приемлемый?!

5) При всем желании, экономика и военная мощь Российской Империи к 1941 году не будет отличаться от военной мощи Франции - которую разгромили довольно быстро!

 

[Suworow]

мне кажется, все это периливание из пустого в порожнее.
Кто убежден в изначальной плохой сути советского строя - тот будет считать о негативной роли октября и о том, как все было бы хорошо без него.
И наоборот, будут говорить о том, что без Октября бы мы пропали.
Несомненно, есть и негативные, и позитивные стороны у всех процессов.
Несомненно, индустриализация и коллективизация проходили с жертвами. Но значительная часть этого есть всего лишь продолжение гражданской войны. И чистки 37-39 годов есть чистки высшего руководства страны от недостаточно надежных людей.
Но у нас налицо есть результат - победа в войне.
И сказать о том, что классово разделенная армия БЕЛОЙ РОССИИ смогла бы лучше воевать лучше однородной не скованной кастами армии СССР - это вопрос.
Можно сравнить например, хорошо обученную единую в достаточной степени армии Гитеровской Германии, несколько хуже подготовленную армию СССР  41-42 г, ту же армию 43-45 г - все эти армии имели достатиочно высокий боевой дух и высокую стойкость. И другая крайность - крайне разделенная армия Румынии, в которой была пропасть между офицером и солдатом (ну копия старой русской армии), о которой говорят очень мало хорошего.
Да, в СССР было много недовольных тем, что у них отобрали власть, отобрали влияние, обидели. И они шли в немецкие хиви. Здесь конечно, положение хуже, чем в белой России. Зато было бы уклонение от службы, дезертирсктов, низкии воинский дух.
Ведь в белой России никакой сильной идеи не было бы! Религиозные и патриотические чувства от власти денег несколько притупляются, особенно учитывая нигилизм и упадок веры еще до революции.
А в Прибалтике, Украине, Крыму и на Кавказе были свои националисты, которые шли в СС. Вопрос - были бы эти националисты в белой россии. Как мне кажежется, однозначно ДА.
Когда говорят о вреде Октября, надо думать о альтернативных путях.
Почему Попов первым изобрел радио, а ему не дали денег на дальнейшие исследования? Почему Маркони независимо изобрел радио и стал известен всему миру? Да только вследствие косности старой власти!
Почему Россия освободила Балканы от турок и заодно от своего влияния там, отдав этот регион немцам и французам? Да от глупости руководства и низкого качества командования!
В белой России не мог появиться генералитет с такими высокими качествами, как в СССР! И это легко доказуемо на примере Германии, где старые генералы (бывшие полковники Вильгельмовских времен) занимали большинство постов. И по настоящему талантливые генералы были выдвинуты вверх в исключительных случаях.
И даже с большим количеством оружия (если б оно и могло бы быть) эти белые генералы ничего бы не сделали.

[MIB]

Без революции в России - революция в Германии откладывается минимум на полгода. Война закончится в 1918-1919 году. Интересно, что за это время Германия оставит от Российской Империи!

   То же, что оставили от России поляки 1612 г., Карл XII, Наполеон I? Вы не обратили внимания, что РИ при вторжениях крупных сил гораздо более хорошо подготовленного противника ВСЕГДА терпит поражения на первом этапе войны? И ВОВ этот процесс не обошел. А вот потом, года через 2-3 в среднем Россия мобилизуется против врага и начинается война на истощение. Такое было не раз. И только один раз за всю историю в переломный момент войны часть ее населения выступила не ЗА свою страну, а против - непосредственно ЗА Германию. И, знаете, я верю что Ленин приехал в германском вагоне. Я не считаю, что он немецкий шпион, но... враги моих врагов - мои друзья.

1) В Российской Империи не было идеологической модели, за которую были готовы сражаться в 1914-1917 годах - почему вы уверены. что в 1941 будет что-то другое, тем более - после проиграной Первой Мировой Войны!

   В РИ не было модели, за которую были готовы сражаться с 1725 и аж по Екатерину II. Про Петра III я просто молчу. Это помешало Суворову порвать всех? Или Александру I занять Париж? (А Николаю с этой же моделью провалить Крымскую войну)? Не понял из чего следует, что ПМВ проиграна с УЧАСТИЕМ РИ, если без нее она ВЫИГРАНА?

2) Рыночная экономика не может быть мобилизована в мирное время до такой же степени, что и командная - то есть темпы индустриализации снижаются в 3-5 раз.

   Извините, а ВКП(б) в 1917 г. предлагала проект командной экономики? Из чего делается вывод что АИ РИ будет иметь рыночную экономику европейского типа?

3) Экономические кризисы 1920-1930 годов нанесут экономике тяжелый удар.

   Не более тяжелый, чем остальным странам. При этом, чем мение развитыми мы будем - тем слабее удар. Так что, либо по моему ИМХО мы быстро развиваемся, но и получаем достаточно сильный удар от эконом. депрессии (но не сильнее, чем основные страны Европы, включая Германию), либо по Вашему ИМХО мы плохо развиваемся, но тогда при чем здесь кризис?

4) С конструкторами в Российской Империей плохо - вспомните все ее проекты танков, был ли хоть один приемлемый?!

э-э-э... а в СССР? Советский конструктор Кристи? Что нам на первых порах мешало купить проект?

5) При всем желании, экономика и военная мощь Российской Империи к 1941 году не будет отличаться от военной мощи Франции - которую разгромили довольно быстро!

   Но дипломатическая конъюнктура 1941 г. будет отличаться принципиально. Например, союз Франция-Чехословакия-РИ без Мюнхенского процесса и Польша у РИ. Для Германии опять война на 2 фронта и без Австрии. Нас разгромят достаточно быстро? 
 
 Эр Suworow
 

И чистки 37-39 годов есть чистки высшего руководства страны от недостаточно надежных людей.

   Я боюсь многие с Вами не согласятся. Вашу мысль я понял, но об этом уже велся разговор в разделе история. ЕМНИП, называлась тема "Влияние репрессий...". Просто, я, например, не считаю Рокоссовского "недостаточно надежным человеком".

И сказать о том, что классово разделенная армия БЕЛОЙ РОССИИ смогла бы лучше воевать лучше однородной не скованной кастами армии СССР - это вопрос.

Согласен полностью.

Можно сравнить например, хорошо обученную единую в достаточной степени армии Гитеровской Германии, несколько хуже подготовленную армию СССР  41-42 г, ту же армию 43-45 г - все эти армии имели достатиочно высокий боевой дух и высокую стойкость. И другая крайность - крайне разделенная армия Румынии, в которой была пропасть между офицером и солдатом (ну копия старой русской армии), о которой говорят очень мало хорошего.

   Ага. А можно сравнивать революционную Великую армию во главе с Неем или Мюратом (полотером в прошлом) и армию РИ в 1812 г. Войну кто выиграл?

Ведь в белой России никакой сильной идеи не было бы! Религиозные и патриотические чувства от власти денег несколько притупляются, особенно учитывая нигилизм и упадок веры еще до революции.

   Собственно почему не было бы? Вы исходите из того, что белые предлагали в годы окончания ПМВ и ГВ? Вспомните, что предлагали красные. И кто такие зеленые.  У красных так же не было никакой сильной идеи. И идея эта появилась, оформилась и была окончательно сформирована уже после ГВ. Что мешало сделать то же белым?

Почему Попов первым изобрел радио, а ему не дали денег на дальнейшие исследования? Почему Маркони независимо изобрел радио и стал известен всему миру? Да только вследствие косности старой власти!

  Почему ученые работали в шарашках? Почему кибернетика - буржуазная наука? Да только в следствии косности новой власти. Мир несовершенен. И при царе и при генсеке. 

Почему Россия освободила Балканы от турок и заодно от своего влияния там, отдав этот регион немцам и французам? Да от глупости руководства и низкого качества командования!

   Почему СССР освободил Афган от старой власти и не выдержав борьбы с местными племенами, вывел оттуда войска? В любом государстве есть слабые и сильные правители. Ну вот так нам не повезло при Николае II. Это говорит о слабости системы? Как провал коммунистического эксперимента в СССР говорит о слабости марксизма?

В белой России не мог появиться генералитет с такими высокими качествами, как в СССР! И это легко доказуемо на примере Германии, где старые генералы (бывшие полковники Вильгельмовских времен) занимали большинство постов. И по настоящему талантливые генералы были выдвинуты вверх в исключительных случаях.

   Это почему? Если один из самых вероятных образцов формирования белого режима - это военная диктатура? Вы не путаете белых и период Николая II?

[Dio Eraclea]

   То же, что оставили от России поляки 1612 г., Карл XII, Наполеон I? Вы не обратили внимания, что РИ при вторжениях крупных сил гораздо более хорошо подготовленного противника ВСЕГДА терпит поражения на первом этапе войны? И ВОВ этот процесс не обошел. А вот потом, года через 2-3 в среднем Россия мобилизуется против врага и начинается война на истощение. Такое было не раз. И только один раз за всю историю в переломный момент войны часть ее населения выступила не ЗА свою страну, а против - непосредственно ЗА Германию. 

Так как вы сами говорите, чо этот случай - исключение, вряд ли можно сравнивать его с предыдущими!

В РИ не было модели, за которую были готовы сражаться с 1725 и аж по Екатерину II. Про Петра III я просто молчу. Это помешало Суворову порвать всех? Или Александру I занять Париж? (А Николаю с этой же моделью провалить Крымскую войну)? Не понял из чего следует, что ПМВ проиграна с УЧАСТИЕМ РИ, если без нее она ВЫИГРАНА?

Первая Мировая Война будет выиграна так и так. В 1917 в войну вступили США. Весь вопрос - сколько она продлиться, и что кому светит!

   Извините, а ВКП(б) в 1917 г. предлагала проект командной экономики? Из чего делается вывод что АИ РИ будет иметь рыночную экономику европейского типа?

Из того, что все переходные модели - обычно еще хуже. В особенности, в исполнении России. Кроме того, администраторы из белых далеко не лучшие!

 

 Не более тяжелый, чем остальным странам. При этом, чем мение развитыми мы будем - тем слабее удар. Так что, либо по моему ИМХО мы быстро развиваемся, но и получаем достаточно сильный удар от эконом. депрессии (но не сильнее, чем основные страны Европы, включая Германию), либо по Вашему ИМХО мы плохо развиваемся, но тогда при чем здесь кризис?

Кризис подрубит экономику как раз тогда, когда она начнет восстанавливаться после войны - и развитость государства не имеет к нему ни малейшего отношения - имеет значение развитие экономики.


 

э-э-э... а в СССР? Советский конструктор Кристи? Что нам на первых порах мешало купить проект?

Мешало одно. То, что хотя нам и предлагали в 1916 году закупить французские "Шнейдеры", мы отказались, рассчитывая наладить собственное производство. Но не смогли создать до 1917 года даже рабочего проекта!
 

 

 Но дипломатическая конъюнктура 1941 г. будет отличаться принципиально. Например, союз Франция-Чехословакия-РИ без Мюнхенского процесса и Польша у РИ. Для Германии опять война на 2 фронта и без Австрии. Нас разгромят достаточно быстро? 

Если Польша с Российской Империей - это вечная проблема на все 1920-1930 годы. Чтобы занят Российскую Империю дост аточно будет дать полякам денег и винтовок на восстание - и она уже ничего не может сделать.

Кроме того.

Не переносите модели настолько прямо. Никто не сказал, что будет какой-либо союз Российской Империи с Францией. И что воевать будем с Германией. Как вам, например, идея союза Германии, Японии и САСШ, направленного на разгром европейских держав? Япония дает флот, Германия людей, САСШ - вооружение, боевую технику, флот и миллионы американских солдат!
 
 
   

[MIB]

Так как вы сами говорите, чо этот случай - исключение, вряд ли можно сравнивать его с предыдущими!

    Я говорю, что этот случай тем экстраординарен, что часть собственного населения выступила против собственной страны. Если бы не было этого, ИМХО, мы бы выдержали и 1917 и 1918 и, если необходимо, 1919 г. возможно даже перешли бы в наступление на ряде участков фронтов. Но поражение нам явно не светило.

Первая Мировая Война будет выиграна так и так. В 1917 в войну вступили США. Весь вопрос - сколько она продлиться, и что кому светит!

   Вот с этим я согласен. По этому и говорил, что ИМХО, куда более вероятна фашизация АИ РИ. И ее союз с Германией.

Из того, что все переходные модели - обычно еще хуже. В особенности, в исполнении России. Кроме того, администраторы из белых далеко не лучшие!

   Врангель? (на вскидку) И это никоим образом не отрицает появление новых людей. У якобинцев тоже с хорошими администраторами было не очень. И у директории тоже. А потом Наполеон нашел всех.

Кризис подрубит экономику как раз тогда, когда она начнет восстанавливаться после войны - и развитость государства не имеет к нему ни малейшего отношения - имеет значение развитие экономики.

   Да, просто неправильно высказался - экономику я и имел ввиду. Кризис сильно подрубил Германию?

Мешало одно. То, что хотя нам и предлагали в 1916 году закупить французские "Шнейдеры", мы отказались, рассчитывая наладить собственное производство. Но не смогли создать до 1917 года даже рабочего проекта!

   Я не защищаю царского правительства. Что мешало АИ белому правительству закупить лицензию? Как ее закупили еще до ПМВ на те же пулеметы?
 

Если Польша с Российской Империей - это вечная проблема на все 1920-1930 годы. Чтобы занят Российскую Империю дост аточно будет дать полякам денег и винтовок на восстание - и она уже ничего не может сделать.

   А как на протяжении XIX века у нее выходило делать еще "что-то" при наличии польской проблемы?

Не переносите модели настолько прямо. Никто не сказал, что будет какой-либо союз Российской Империи с Францией. И что воевать будем с Германией. Как вам, например, идея союза Германии, Японии и САСШ, направленного на разгром европейских держав? Япония дает флот, Германия людей, САСШ - вооружение, боевую технику, флот и миллионы американских солдат!

   Охотно верю. Эр Дио, вот об этом и говорю, что дипломатическая коньюктура вообще может измениться с ног на голову. И уже говорил выше, что в случае отсутствия коммунистического успеха, куда больше правительств повернуло бы к фашизму. И в рядах этих правительств АИ РИ впереди колонны всей.  Так что АИ история вряд-ли была бы простым копированием тех же событий реальной истории, только при другом правительстве. А на своем примере просто пытался пояснить, что АИ РИ окажется в другом положении, чем СССР.
 
 

[Dio Eraclea]

Я говорю, что этот случай тем экстраординарен, что часть собственного населения выступила против собственной страны. Если бы не было этого, ИМХО, мы бы выдержали и 1917 и 1918 и, если необходимо, 1919 г. возможно даже перешли бы в наступление на ряде участков фронтов. Но поражение нам явно не светило.

А я считаю. что этот случай был закономерен. И что страна, тратящая оргомные средства на постройку линкоров, в то время, когда наземная армия остается без боеприпасов - не проиграть не может. И с таким командованием - не проиграть трудно!
 
 

 Колчак? (на вскидку) И это никоим образом не отрицает появление новых людей. У якобинцев тоже с хорошими администраторами было не очень. И у директории тоже. А потом Наполеон нашел всех.

Ну, если считать, как доказательство талантов Колчака, то, что он сумел отступить из Крыма - то да!

   Да, просто неправильно высказался - экономику я и имел ввиду. Кризис сильно подрубил Германию?

Очень. И вытянула она только за счет перехода к тоталитарному правлению. Иначе бы вообще ничего ей не светило бы!

   Я не защищаю царского правительства. Что мешало АИ белому правительству закупить лицензию? Как ее закупили еще до ПМВ на те же пулеметы?

Отсутствие денег и нежелание союзников после войны усиливать Россию!

   А как на протяжении XIX века у нее выходило делать еще "что-то" при наличии польской проблемы?

А не особо хорошо даже тогда - а теперь еще и положение труднее!

 
 

[MIB]

А я считаю. что этот случай был закономерен.

   Эр Дио - что Вы считаете закономерным? Февральскую революцию и действия агитаторов? Я тоже. Мне просто жаль, что у части населения не достало патриотизма как такового. Но само наступление революции закономерно - я согласен.
   Поражение в войне - категорически нет. Мы только начали разворачивать свои силы. Если убрать фактор агитации и действия различных антимонархических движений то мы могли еще воевать и воевать. Если мы пережили ГВ, которая была тяжелее ПМВ МИНИМУМ в 3 раза (т.к. все три стороны были наши) то уж ПМВ мы бы точно пережили.
 

И что страна, тратящая оргомные средства на постройку линкоров, в то время, когда наземная армия остается без боеприпасов - не проиграть не может. И с таким командованием - не проиграть трудно!

   Во Франции ситуация была много лучше? Она не проиграла.

Ну, если считать, как доказательство талантов Колчака, то, что он сумел отступить из Крыма - то да!

   Прошу прощения, я там выше уже исправил на Врангеля. Конечно имел в виду его, а не Колчака. А как администратора я его рассматриваю исходя из его программ по решению земельного вопроса. Отступление из Крыма - это все-таки характеристика военных а не административных способностей. мы же с Вами о последних говорили.

Очень. И вытянула она только за счет перехода к тоталитарному правлению. Иначе бы вообще ничего ей не светило бы!

   Да, но в моем видении АИ РИ тоже употребляет командные элементы в экономике. Ведь частичной фашизации она избежать не сможет.
   К слову, просто не знал этого - а разьве в экономике Германии до 1933 г. просматривались какие-то явления, сравнимые по масштабам с США, Англией, Францией этого же периода?

Отсутствие денег и нежелание союзников после войны усиливать Россию!

   Ага. А у большевиков в 20-е годы было наличие масс денег и особо желание противников коммунистического лагеря усилить своего врага. К слову, сколько стоит проект танка? Таких денег у АИ РИ не могло быть?

А не особо хорошо даже тогда - а теперь еще и положение труднее!

  А почему труднее?  Не особо это у Александра I? Или у Николая I? Или у Александра III? 
 

[Suworow]

У большевиков было большое-большое желание хорошо вести дела. И вести дела не так, что бы жить стало хорошо (хотя и это),а так, чтобы иметь возможность воевать со всем миром и не проиграть.
Т.е. СССР был изначально нацелен на усиление своей обороны как цели государства.
Можно ли это сказать о других? Даже Гитлер не больно то хотел мобилизовать экономику на войну. Только в 43 начал, после Сталинграда.

[Dio Eraclea]

   Поражение в войне - категорически нет. Мы только начали разворачивать свои силы. Если убрать фактор агитации и действия различных антимонархических движений то мы могли еще воевать и воевать. Если мы пережили ГВ, которая была тяжелее ПМВ МИНИМУМ в 3 раза (т.к. все три стороны были наши) то уж ПМВ мы бы точно пережили.

В сравнении с операциями Первой Мировой, все операции гражданской войны - не выходят за пределы маленького локального конфликта!

 

Во Франции ситуация была много лучше? Она не проиграла.

Во Франции ситуация была НА ПОРЯДОК ЛУЧШЕ - сравните объемы производства вооружений - и программы строительства флота она не вела!

   Прошу прощения, я там выше уже исправил на Врангеля. Конечно имел в виду его, а не Колчака. А как администратора я его рассматриваю исходя из его программ по решению земельного вопроса. Отступление из Крыма - это все-таки характеристика военных а не административных способностей. мы же с Вами о последних говорили.

Земельный вопрос он не решил. Толку от его реформ никакого не было. В сравнении с тем, что предлагали большевики - его реформа была совершенно непривлекательной для населения Российской Империи того времени!

   Да, но в моем видении АИ РИ тоже употребляет командные элементы в экономике.

Для этого нужна сильная центральная власть - а белые даже друг с другом договориться не могли!
 

К слову, просто не знал этого - а разьве в экономике Германии до 1933 г. просматривались какие-то явления, сравнимые по масштабам с США, Англией, Францией этого же периода?

Возьмите только масштабы репараций!

 

[Suworow]

Вот интересный фрагмент на тему из книги Кара-Мурза С.Г.
СПОЙЛЕРЫ

Для бедственного положения крестьян, составлявших 85% населения России, имелась фундаментальная причина. Развитие капитализма в России шло по совершенно иному пути, нежели на Западе. Оно уже и не могло в принципе повторить путь Запада, поскольку происходило при активном участии уже сложившегося зрелого западного капитализма. Это влияние заключалось прежде всего в том, что западный капитал вне своей «метрополии» везде насаждал формы периферийного капитализма. Иного и не могло быть, и утверждения нынешних антисоветских идеологов, что без Октябрьской революции в России установился бы такой же капитализм, как в Англии или Швеции, наивны (или недобросовестны).

Видный теоретик нынешней глобализации И. Валлерстайн пишет: «Капитализм только и возможен как надгосударственная система, в которой существует более плотное «ядро» и обращающиеся вокруг него периферии и полупериферии» [33]. По всем признакам Россия сдвигалась как раз в зону периферии, быстро теряя после русско-японской войны возможность остаться на «полупериферии» мировой капиталистической системы.

Но, становясь зоной «периферийного капитализма», Россия попала в историческую ловушку. В ней произошло то, что называют «секторным разрывом» — промышленность была анклавом западного капитализма, а крестьянство — его «внутренней колонией». Единое народное хозяйство, при котором промышленность вбирает рабочую силу из деревни, а взамен обеспечивает село машинами и удобрениями, оказалось разорванным.

При этом сужался внутренний рынок для промышленной продукции, так что ход индустриализации был очень неустойчивым. Нынешние антисоветские идеологи ничего не пишут, например, о том, что и производство чугуна в России, и его потребление на душу населения в начале ХХ века сокращалось. А во Франции за 1900–1909 гг. его производство выросло на 40%, в Германии на 67%, в США на 87%.

С. В. Онищук, который в большой работе приводит обзор этих показателей, опирается на данные, сведенные в известном фундаментальном труде А. Финн-Енотаевского «Современное хозяйство России» (СПб., 1911), а также в ряде подробных региональных исследованиях по ряду областей Центральной России. Он пишет:

В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление — секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905–1907 гг. [34].

СПОЙЛЕРЫ

В качестве отступления скажу, что порочный круг «секторного разрыва» между промышленностью и сельским хозяйством смог быть разомкнут, а секторный разрыв преодолен только при советском строе в результате единого процесса коллективизации-индустриализации. Как ни труден был этот процесс, он соединил промышленность и сельское хозяйство в единое народное хозяйство СССР, ликвидировал угрозу голода, поднял сельский труд на совершенно новый технологический уровень и предоставил уходящим из деревни молодым людям рабочие места в современном производстве. И это — исторический факт. Такой же, как и то, что в нынешней «рыночной» России вновь возникла угроза этого секторного разрыва, и любимое детище реформы, фермеры, имеют в среднем 3 трактора на 1000 га пашни вместо нормальных для этого уклада 120 тракторов.

Ненависть к привилегированным сословиям возникла в среде крестьян и оттого, что выход из исторической ловушки власти России пытались произвести именно за счет крестьян, как «революцию сверху», разрушавшую крестьянскую общину и деревню, насаждавшую капитализм на земле.

[Suworow]

Вот еще на тему о сладкой жизни в белой россии

Вот, объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы. В статье «О голоде» он пишет:

Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим.
Каков же главный вывод Толстого? В том, что причина — неправильное устройство жизни:

Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!
Вот именно отсюда жирные остендские устрицы, и в этом — суть той больной России, о которой мечтает С. Говорухин. И Толстой, как зеркало русской революции, так прямо и сказал: «Народ голоден оттого, что мы слишком сыты». И суть России в том, что это сказал и объяснил великий писатель, граф. А профессиональные рабочие, которые на месячную зарплату могли купить по тонне мяса, его поняли и устроили революцию. Они посчитали, что эта жизнь — против совести. А Говорухину именно это в русских рабочих и не нравится, а нравятся омары. Толстой же и объясняет, почему русским нельзя жить, высасывая соки из большинства народа:

[MIB]

Эр Suworow

У большевиков было большое-большое желание хорошо вести дела.

   Когда? Уточните хронологические рамки. Если Вы о 1930-х я могу и согласиться, а вот если Вы о 1917 - 1918 гг. я могу и поспорить. 

И вести дела не так, что бы жить стало хорошо

   Однозначно. 

а так, чтобы иметь возможность воевать со всем миром и не проиграть.

   Агась. Ценой России, которую НИ ОДИН из ведущих коммунистов своей Родиной не считал. Так, плацдармом революции.

Т.е. СССР был изначально нацелен на усиление своей обороны как цели государства.

   СССР Сталина - да. РСФСР Ленина - не на оброну, не как государство, а как плацдарм революции на завоевание всего мира. Это есть хорошо для России? Вы уверены в этом?

Можно ли это сказать о других? Даже Гитлер не больно то хотел мобилизовать экономику на войну. Только в 43 начал, после Сталинграда.

   Естественно. Любой относительно нормальный политик хочет блага СВОЕМУ народу. Гитлер вот хотел. Мобилизация всей экономики на войну происходит только когда есть реальная необходимость. Т.к. это кровь и страдания народа.  Что мы можем сказать о товарищах с маузерами по этому поводу?

Вот интересный фрагмент на тему из книги Кара-Мурза С.Г

   Не подскажете год публикации книги?

Вот еще на тему о сладкой жизни в белой россии

   Посмотрите в теме Российская империя на рубеже XIX - XX веков\История.  Там выкладывались другие факты о жизни русского крестьянства.

[Suworow]

Насчет книг
http://www.kara-murza.ru/index.htm
Кара-Мурза С.Г. Гражданская война (1918–1921). Урок для XXI века. — М.: ЭКСМО, 2003. — 384 стр

1917-1923 годы - это время романтизма и революционного угара
Кто из большевиков (кроме Ленина) всерьез думал о возможности победы и захвата власти? Ну и опыта не было никакого!
Ну ничего, набрали опытных кадров и выиграли гражданскую войну, благо политику их поддерживало КРЕСТЬЯНСТВО РОССИИ и значительная часть рабочих. (Казаки и зажиточные крестьяне Украины делились пополам).
А когда вы видели такую власть, что для нее своя безопасность стояла дальше, чем какие-то другие цели (любые)?

СССР Сталина - да. РСФСР Ленина - не на оброну, не как государство, а как плацдарм революции на завоевание всего мира. Это есть хорошо для России? Вы уверены в этом?

Не думаю, что это было хорошо . Но думаю и о том, что это было лучше низкопоклонства белых армий, вожди которых за сохранение власти готовы были отдать Россию в Рабство на десятилетия. С учетом послевоенной разрухи оплату долгов России вряд ли удалось бы выполнить раньше чем лет за 30.

Естейственно. Любой относительно нормальный политик хочет блага СВОЕМУ народу. Гитлер вот хотел. Мобилизация всей экономики на войну происходит только когда есть реальная необходимость. Т.к. это кровь и страдания народа.  Что мы можем сказать о товарищах с маузерами по этому поводу?

Так ведь антибольшевистская интервенция вряд ли принесла бы счастье народу, скорее наоборот.
В любом случае я считаю, что из большевиков вверх вышел самый умный - И.В.Сталин, который укрепил свою личную власть и вывел страну из крестьянской в индустриальную.  И ведь многие белые считали его русским Наполеоном, т.е. человеком контрреволюции и отхода от революции.
Здесь доводы есть за и против Октября, но нужно делать выводы для сейчас! Мы быстро превращаемся в колонию Запада и без изоляционизма и самодостаточности ничего не получим!

[Suworow]

Цитата из Кара-Мурзы

Однако в отношении крестьян образовательная политика царского правительства поражает своим дискриминационным характером. Крестьян-общинников, которые получали образование, согласно законодательству, действовавшему до осени 1906 г., исключали из общины с изъятием у них надельной земли. Крестьянин реально не мог получить даже того образования, которое прямо было ему необходимо для улучшения собственного хозяйства — в земледельческом училище, школе садоводства и др., поскольку окончившим курс таких учебных заведений присваивалось звание личного почетного гражданства. Вследствие этого крестьянин формально переходил в другое сословие и утрачивал право пользования надельной землей. Лишались такие крестьяне и права избирать и быть избранными от крестьянства. Как пишет Л. Т. Сенчакова, «понятие образованные крестьяне выглядело логическим абсурдом: одно из двух — или образованные, или крестьяне» [1, с. 180].

[Станислав]

MIB

Посмотрите в теме Российская империя на рубеже XIX - XX веков\История.  Там выкладывались другие факты о жизни русского крестьянства.

Дык и там тоже много чего нехорошего про РИ говорилось...