... и уводит за собой в незримый бой наше чувство долга... ;)

[Ela]

Навеяно дискуссией о верности в семейной жизни - но там бы эта мысль все же явилась офтопом. А потому размещаю ее отдельной темой.
По ходу упомянутой дискуссии неоднократно производилась защита чувства как цености в себе, некоей самости, которая дается если и не свыше, то уж точно представляет из себя некую сверхценность, и сопротивляться ей и невозможно, и нехорошо. В общем - не будем подавлять в себе чувств, как завещал нам добрый доктор Айболит Фрейд.
Но вот вспомнилась мне песня, цитата из которой вынесена в заглавие темы - и подумалось мне, что есть смысл задать вопрос.
А не кажется ли вам, что упомянутое в песне ЧУВСТВО ДОЛГА - это тоже ЧУВСТВО? Именно - чувство, эмоция такая, ага. А подавлять чувства нехорошо, от этого неврозы бывают. И к тому же любое подавляемое чувство все равно проявит себя - только уже в патологически извращенной форме (ну, например, как у эреа Мирабеллы? ) Вот и добрый доктор Фрейд учил не подавлять чувств - а чувство долга чем хуже в этом смысле?
Такое же чувство, как другие. если дать ему расхлестаться - получится, как и с любым другим чувством, скверность. Если подавлять его - получится невроз?
А вдруг многие неврозы обязаны своим происхождением... подавленному ЧУВСТВУ долга?
Как вы думаете?

[Silhiriel]

Могёт быть . Во всяком случае, я считаю, что в ситуации предательства долга получаются два выхода -- либо совесть подтачивает изнутри, либо ее удалось эффективно заглушить. Оба они патологически нездравы, так что лучше все ж с совестью жить мирно и по ее указке .

[Белая мышь]

А не кажется ли вам, что упомянутое в песне ЧУВСТВО ДОЛГА - это тоже ЧУВСТВО? Именно - чувство, эмоция такая, ага. А подавлять чувства нехорошо, от этого неврозы бывают.

Кажется, эреа Ela, ой, кажется...  замечательно Вы сформулировали.

И еще мне кажется, что 99% проблем современного общества проистекают из этого воинствующего, любовно взращиваемого, агрессивно культивируемого "Я". 

Человек - по определению существо общественное, влияющее и зависимое от суждений и действий себе подобных. Люди, заявляющие ( в той или иной форме) , что им никто по жизни не нужен, они сами по себе ценность и важнее всего им собственное мнение о мире и себе любимом - вызывают у меня недоумение пополам с жалостью.

В основе такого отношения, на мой взгляд - страх, причем страх неосознанный. Страх быть отвергнутым, страх быть преданным, страх оказаться хуже других, просто страх неудачи, наконец. Лучше сразу в качестве базовой аксиомы  заявить, что я - лучше всех, мои чувства - абсолютная ценность, а шлея под моим хвостом - движущая сила мироздания.

И подавляются самые естественные, первоначальные движения души (заботиться о ком-то, восхищаться кем-то, признать, что "его жизнь всегда важнее твоей"). Ну а дальше - то, о чем Вы сказали.

[Elene]

Человек - по определению существо общественное, влияющее и зависимое от суждений и действий себе подобных. Люди, заявляющие ( в той или иной форме) , что им никто по жизни не нужен, они сами по себе ценность и важнее всего им собственное мнение о мире и себе любимом - вызывают у меня недоумение пополам с жалостью.

Именно. Такие заявления есть лукавство и лицемерие чистой воды.  Не совсем понятно, что в даном случае означает пресловутое слово "самодостаточный"?  Что человек ни с кем не общается? Что ему не нужно ни родных, ни друзей? И вообще он живет в пустыне? Это абсурдно. Покуда человек живет в обществе, а не в норе, с окружающими людьми ему так или иначе приходится считаться. И учитывать не только свои, но и чужие пожелания и чувства. 

В основе такого отношения, на мой взгляд - страх, причем страх неосознанный. Страх быть отвергнутым, страх быть преданным, страх оказаться хуже других, просто страх неудачи, наконец. Лучше сразу в качестве базовой аксиомы  заявить, что я - лучше всех, мои чувства - абсолютная ценность, а шлея под моим хвостом - движущая сила мироздания.

И подавляются самые естественные, первоначальные движения души (заботиться о ком-то, восхищаться кем-то, признать, что "его жизнь всегда важнее твоей"). Ну а дальше - то, о чем Вы сказали.

А может быть, даже не столько страх в этом виноват, сколько общее потребительское отношение к жизни, которое в свое время с энтузиазмом было воспринято многими людьми. Криминология выделяет такой фактор преступности, как "легализация корыстно-потребительской психологии". Разумеется, извне такую психологию человеку не может навязать никто. Необходимо, чтобы он внутренне принял ее и согласился с ней. И вот когда множество людей в своем сознании ее легализует, когда шлея под хвостом становится для человека главным жизненным ориентиром  - тогда и начинают проявляться все прелести данного подхода: от отрицания долга, порядочности, ответственности за других людей (я же свободен, никому ничего не должен, куда хочу, туда и иду задрав хвост трубой, а на остающихся мне глууубоко плевать) вплоть до... До того, что изучают уголовно-правовые науки.

[Белая мышь]

 

может быть, даже не столько страх в этом виноват, сколько общее потребительское отношение к жизни, которое в свое время с энтузиазмом было воспринято многими людьми. Криминология выделяет такой фактор преступности, как "легализация корыстно-потребительской психологии".

Знаете, если убийца совершил убийство - мне, как-то все равно, каким фактором он руководствовался - или, вернее, мой интерес будет носить чисто исследовательский характер. Наверное, безукоризненных с точки зрения этики  факторов там вообще немного?

Возможно, я скажу кощунственную вещь  , но наше время мне нравится больше, чем, скажем, эпоха моего детства и юности. Наше нонешнее - свободно (или почти свободно) от моральной лжи и обязательного ханжества, которыми были опутаны отношения людей еще совсем недавно.  Сейчас кошку все чаще стали называть кошкой. 

Знаете, это как взросление: маленькому ребенку говорят -  так делать нехорошо, а то мама-папа по попе нахлопают, подросток - выясняет, что, оказывается, запреты-то были не абсолютными! И можно совсем наоборот! И за это даже, вроде, ничего не будет!
И только взрослый, состоявшийся человек сам себе возводит нравственые  барьеры - не  газеты  и не профком. 

Я верю, что время,

когда шлея под хвостом стала для человека главным жизненным ориентиром 

просто пройдет, как пуберантный период, и ценности, именуемые вечными, вернутся -  потому что иначе никакого будущего у нашего общества просто нет. Сожрут нас, как варвары древних римлян.

[Melissa]

У меня есть некоторое предубеждение к чувству долга. Во-первых, потому что им любят пользоваться, чтобы манипулировать тем, у кого это чувство присутствует. Во-вторых, потому что мне не слишком приятно, когда для меня что-то делают только из чувства долга.
Для меня очень ценна свобода. К сожалению, сейчас многие путают ее со вседозволенностью. А настоящая свобода- это прежде всего умение отвечать за свои поступки и принимать их последствия, не сваливая на других. "Ах, я должен подчинятьсы своему командиру. Он приказал расстерлять - я и расстрелял. А виноват он. Я же только выполнял свой долг." Удобная позиция, не так ли?
А еще я идеалист. Поэтому считаю, что все действия человека должны быть основаны на любви. И я имею в виду не любовь между мужчиной и женщиной, а более широкий смысл этого слова: любовь к ребенку, к родителям, к родине, к людям, к ближним, к врагам, к миру. "Возлюби, и делай, что хочешь". Я стараюсь жить именно так. Тогда ты не совершишь подлость не потому, что кому-то что-то должен или не должен. А потому, что никто не будет причинять зло тому, кого любит.

[Elene]

Знаете, это как взросление: маленькому ребенку говорят -  так делать нехорошо, а то мама-папа по попе нахлопают, подросток - выясняет, что, оказывается, запреты-то были не абсолютными! И можно совсем наоборот! И за это даже, вроде, ничего не будет!
И только взрослый, состоявшийся человек сам себе возводит нравственые  барьеры - не  газеты  и не профком. 

Да, но те же газеты оказывают сильнейшее влияние именно на подростков, у которых-то нравственные ориентиры еще не сформированы, только начали формироваться. И то, какими эти ориентиры будут у человека во взрослой жизни, очень во многом зависит от того, что его окружало в отрочестве.

Я верю, что время,

когда шлея под хвостом стала для человека главным жизненным ориентиром 

просто пройдет, как пуберантный период, и ценности, именуемые вечными, вернутся -  потому что иначе никакого будущего у нашего общества просто нет. Сожрут нас, как варвары древних римлян.

У кого-то да, пройдет. Не у всех такое время и наступает.  Но для многих людей руководствоваться исключительно своей "шлеей" стало нормой жизни - и это страшно.

[Кролик в яблоках]

У меня есть некоторое предубеждение к чувству долга. Во-первых, потому что им любят пользоваться, чтобы манипулировать тем, у кого это чувство присутствует. Во-вторых, потому что мне не слишком приятно, когда для меня что-то делают только из чувства долга.
Для меня очень ценна свобода. К сожалению, сейчас многие путают ее со вседозволенностью. А настоящая свобода- это прежде всего умение отвечать за свои поступки и принимать их последствия, не сваливая на других. "Ах, я должен подчинятьсы своему командиру. Он приказал расстерлять - я и расстрелял. А виноват он. Я же только выполнял свой долг." Удобная позиция, не так ли?
А еще я идеалист. Поэтому считаю, что все действия человека должны быть основаны на любви. И я имею в виду не любовь между мужчиной и женщиной, а более широкий смысл этого слова: любовь к ребенку, к родителям, к родине, к людям, к ближним, к врагам, к миру. "Возлюби, и делай, что хочешь". Я стараюсь жить именно так. Тогда ты не совершишь подлость не потому, что кому-то что-то должен или не должен. А потому, что никто не будет причинять зло тому, кого любит.

Замечательные слова! 

А вот про саму тему - хотелось бы уточнить в каком аспекте вы рассматриваете чувство долга - каждый его воспринимает по-своему. 

[Blackfighter]

Человек - по определению существо общественное, влияющее и зависимое от суждений и действий себе подобных. Люди, заявляющие ( в той или иной форме) , что им никто по жизни не нужен, они сами по себе ценность и важнее всего им собственное мнение о мире и себе любимом - вызывают у меня недоумение пополам с жалостью.

Именно. Такие заявления есть лукавство и лицемерие чистой воды.  Не совсем понятно, что в даном случае означает пресловутое слово "самодостаточный"?  Что человек ни с кем не общается? Что ему не нужно ни родных, ни друзей? И вообще он живет в пустыне? Это абсурдно. Покуда человек живет в обществе, а не в норе, с окружающими людьми ему так или иначе приходится считаться. И учитывать не только свои, но и чужие пожелания и чувства. 

Если непонятно, что означает, так, может, не надо сразу искать лицемерия и лукавства? Самодостаточность никак не равняется не учитыванию пожеланий и чувств окружающих и не синоним эгоизма. Она, как ни странно, этому даже не способствует (эгоизму).
Это внутренний стержень и опора на себя, свои принципы, свои убеждения (а не только на "хочучки") даже в тех ситуациях, где "все побежали" делать что-то плохое. Это когда все пишут доносы, а Иванов не пишет, потому что его личный принцип, гласящий, что это подло, ему важнее, чем глас строчащего доноса.
Самодостаточность - это независимость от внешних оценок, проистекающая из сформированного набора собственных представлений о правильном и неправильном. Этот рабочий комплект не мешает ни договариваться, ни заботиться, ни соблюдать верность. Зато помогает делать все это, когда это делается "немодно" или "неактуально". Это когда на моду, на мнение княгини Марьи Алексевны и журнал "Гламур" начхать, потому что в голове есть собственный царь, и на троне он сидит крепко.

Что, конечно, раздражает, аж до белого каления, любителей управлять окружающими при помощи оценок. Ай, какая гадина - не манипулируется 

Да, я сама для себя ценность, а не только пока мне кто-то говорит, что я - ценность, а завтра скажет, что хлам - и я побегу на помойку.  И свое суждение о мире и себе я ставлю выше чужого (а оно может быть не только инфантильно-восторженным и самодовольным; я себя и выпороть могу, не вопрос). Ужас какой, пойду полицемерю 

[Ela]

У меня есть некоторое предубеждение к чувству долга. Во-первых, потому что им любят пользоваться, чтобы манипулировать тем, у кого это чувство присутствует.

Маленькая поправка. О чувстве долга можно сказать много плохого - как и о любом другом чувстве, и не менее заслуженно. Но - как раз не это. Посредством чувства долга теми, у кого оно есть, не манипулируют - а просто берут их за глотку те, у кого его нет. Чувство долга слишком прямолинейная штука, чтобы служить оружием манипуляции - скорее уж оружием убийства, если на то пошло. МАНИПУЛИРУЮТ как раз посредством не чувства долга - а посредством СВОБОДЫ.
Как материи куда более тонкой в определении и куда более желанной.

[Кролик в яблоках]

Да, я сама для себя ценность, а не только пока мне кто-то говорит, что я - ценность, а завтра скажет, что хлам - и я побегу на помойку.   И свое суждение о мире и себе я ставлю выше чужого (а оно может быть не только инфантильно-восторженным и самодовольным; я себя и выпороть могу, не вопрос).

Вот и цените себя. Тот кто не уважает, не ценит, не любит себя потерян для общества. (ИМХО)

А вот как же выглядит это чувство долга мне так и не ответили... 

[Кладжо Биан]

На мой взгляд, абсолютная самодостаточность практически невозможна или исключительно редка - даже у Робинзона не получилось. Подавляющее большинство людей все же не отшельники и с обществом так или иначе связаны. А вот относительные варианты - вполне реальны и, имхо, неплохи: и независимость от чужих оценок (когда человеку достаточно собственных), и сокращение потребности в окружающих вполне работают. Конфликт тут возникает именно при несовпадении потребностей - например, когда окружающим больше надо от этого самодостаточного человека, чем ему от них, а "расплатиться" им оказывается нечем. Тогда часто возникает и раздражение, и недовольство ситуацией - но, как правило, отнюдь не со стороны этого относительно самодостаточного человека.
Вообще, по-моему, самодостаточность прежде всего основана на ограничении потребностей. А оно - очень удобный инструмент в обращении с собою и с окружающим миром.

[Белая мышь]

to Blackfighter

Уточним позиции.  Я сказала, то что сказала:

Человек - по определению существо общественное, влияющее и зависимое от суждений и действий себе подобных. Люди, заявляющие ( в той или иной форме) , что им никто по жизни не нужен, они сами по себе ценность и важнее всего им собственное мнение о мире и себе любимом - вызывают у меня недоумение пополам с жалостью.

Про самодостаточность тут нет ни слова. 

Вы пишите:

Что человек ни с кем не общается? Что ему не нужно ни родных, ни друзей?  Это абсурдно. Покуда человек живет в обществе, а не в норе, с окружающими людьми ему так или иначе приходится считаться. И учитывать не только свои, но и чужие пожелания и чувства. 

Так и я о том же. С одним "но": то, что кажется Вам (и мне, и ряду других участников форума) абсурдным, на самом деле активно пропагандируется, в том числе и масс-медиа, о чем и говорила Герда. "У человека есть один долг - перед собой, на остальных - плевать." - вот крайнее выражением этой точки зрения. Вам не приходилось ее слышать? 

Да, я сама для себя ценность. И свое суждение о мире и себе я ставлю выше чужого (а оно может быть не только инфантильно-восторженным и самодовольным; я себя и выпороть могу, не вопрос).

А вот тут требуются уточнения.
Да, безусловно, каждый сам выбирает круг людей, мнением которых дорожит, перед которыми принимает на себя обязательства. Меня тоже мало волнует, что пишут в журнале "Гламур" (а есть такой ). И мнение соседки по подъезду Марь Иванны меня если и заинтересует, то в сугубо исследовательских целях. (Хотя, допускаю, что она вполне достойная во всех отношениях женщина).
Вопрос в другом: что происходит, если мнение этого самого, ограниченного, любовно взлелеянного Вами круга избранных радикально разошлось с Вашими оценками? Это, так сказать, в "мирное время".
А говоря совсем радикально: кого во время пожара спасать будете? Себя, как "высшую ценность", эвакуировать, или попытаетесь спасти еще чьи-то жизни? По какому принципу будете расставлять приоритеты?

[Кладжо Биан]

Ничего, если влезу и попробую ответить со своей точки зрения?

что происходит, если мнение этого самого, ограниченного, любовно взлелеянного Вами круга избранных радикально разошлось с Вашими оценками?

На мой взгляд, это очень веское основание для того, чтобы усомниться в том, правильно ли был выбран круг для взлелеивания. А дальше - в зависимости от того, что сложнее: подстроить свое поведение (не мнение!) под этот круг, переубедить этот круг  или сменить его\ограничить его еще более

А говоря совсем радикально: кого во время пожара спасать будете? Себя, как "высшую ценность", эвакуировать, или попытаетесь спасти еще чьи-то жизни? По какому принципу будете расставлять приоритеты?

Если речь о "еще чьих-то жизнях", т.е. _кроме_, а не _вместо_ себя - то тут приоритеты будут зависеть от условий и личного склада человека и от того, кто из этих окружающих для него самого более ценен. Если речь о "вместо себя" - то вопрос примерно в том же: ценит ли человек кого-то из потенциальных спасаемых выше, чем себя. Последнее вполне возможно и при самодостаточности: если человек ценит себя, в частности, по параметру "я добр и самоотвержен", то для поддержания этого мнения о себе он может на большие риски пойти.

[Blackfighter]

to Blackfighter

Уточним позиции.  Я сказала, то что сказала:

Человек - по определению существо общественное, влияющее и зависимое от суждений и действий себе подобных. Люди, заявляющие ( в той или иной форме) , что им никто по жизни не нужен, они сами по себе ценность и важнее всего им собственное мнение о мире и себе любимом - вызывают у меня недоумение пополам с жалостью.

Про самодостаточность тут нет ни слова. 

Ну зато тут почему-то возникают такие странные эмоции на слова "сами по себе ценность" и "собственное мнение"  И еще все свалено в кучу - "никто не нужен" и "свое мнение", например. В человеческую природу вписана оценочная зависимость - бррр... 

Так и я о том же. С одним "но": то, что кажется Вам (и мне, и ряду других участников форума) абсурдным, на самом деле активно пропагандируется, в том числе и масс-медиа, о чем и говорила Герда. "У человека есть один долг - перед собой, на остальных - плевать." - вот крайнее выражением этой точки зрения. Вам не приходилось ее слышать? 

Приходилось. Но - на заборе тоже написано, а там дрова А еще в масс-медиа пропагандируется то дешевая зубная паста, то средней паршивости шампунь - зачем же их слушать? 
Если кто-то путает эгоизм с самодостаточностью, то это, в сущности, его большая ошибка, а не сходство между этими понятиями... Если кто-то оправдывает свое первое, называя его вторым, то шило в мешке все равно быстренько обозначится...

Да, я сама для себя ценность. И свое суждение о мире и себе я ставлю выше чужого (а оно может быть не только инфантильно-восторженным и самодовольным; я себя и выпороть могу, не вопрос).

А вот тут требуются уточнения.
Да, безусловно, каждый сам выбирает круг людей, мнением которых дорожит, перед которыми принимает на себя обязательства.

А вот тут, кстати, пропущен логический ход и домыслено за собеседника. Не то чтоб в ненужную сторону... но домыслено и вписано.

Я говорила хоть слово про этот самый круг? В этом самом треде?

Ладно, в общем-то, обычно таковой есть.

Вопрос в другом: что происходит, если мнение этого самого, ограниченного, любовно взлелеянного Вами круга избранных радикально разошлось с Вашими оценками? Это, так сказать, в "мирное время".

(как мне нравятся определения "ограниченного" и "любовно взлелеянного" - словами не передать... как будто круг заводится и лелеется для накачки самооценки мне, любимой!).
Что, всего круга сразу, что ли? Ну, это смотря что за вопрос. Если нечто политическое - ну и ладно, ну и беды-то. Если нечто, для меня жизненно важное, буду думать. А то я, конечно, сокровище, но не эталонный метр - могу и ошибиться 

А говоря совсем радикально: кого во время пожара спасать будете? Себя, как "высшую ценность", эвакуировать, или попытаетесь спасти еще чьи-то жизни? По какому принципу будете расставлять приоритеты?

Я плакаль... плакаль и понималь, что слова типа "высшая ценность" очень хорошо показывают степень понимания. Во-первых, "высшая" - Я не говорила. Это Вы к моему "ценность" приписали эпитет. Тем из ряда многих ценностей для меня, выделив меня же, как нечто, возвышающееся над миром аки Эверест. Ну... шо тут скажешь. 

А приоритеты у меня уже давно расставлены. Первыми эвакуируют детей, инвалидов и пенсионеров. А я пока в эти три группы не вхожу, так что по головам лезть не буду, зато могу осуществить помощь и организовать этот процесс, если кто забудет.  Себя я буду эвакуировать в положенной природой графе "женщины", не создавая суеты и пререкательств. Все очень просто.