Страницы: 1 [2] 3
|
|
|
Автор
|
Тема: ... и уводит за собой в незримый бой наше чувство долга... ;) (прочитано 8960 раз)
|
Blackfighter
|
Ничего, если влезу и попробую ответить со своей точки зрения? что происходит, если мнение этого самого, ограниченного, любовно взлелеянного Вами круга избранных радикально разошлось с Вашими оценками? На мой взгляд, это очень веское основание для того, чтобы усомниться в том, правильно ли был выбран круг для взлелеивания. А дальше - в зависимости от того, что сложнее: подстроить свое поведение (не мнение!) под этот круг, переубедить этот круг или сменить его\ограничить его еще более Ойо, как радикально. А есть еще такие два простые способа: - принять как факт, что другие - это другие, у них свой набор принципов, взглядов и ценностей, и на все 100% они с тобой совпадать не могут; в этом нет ничего оскорбительного или трагического. Да и вообще люди, которые полностью совпадают с тобой во взглядах - это довольно скучно. С ними разве что петь хором "Мы любим булки с маком, Путина и ромашки, не любим колбасу и тараканов, ура-ура-ура!" То есть, НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ. - попытаться найти ошибку в собственном рассуждении (построении ситуации, поведении). Быть может, она там действительно есть. Например, если весь круг хором говорит, что булочки с цианидом есть не надо, потому что цианид несколько отличается по составу от цукатов...
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Кладжо Биан
|
А есть еще такие два простые способа: - принять как факт, что другие - это другие, у них свой набор принципов, взглядов и ценностей, и на все 100% они с тобой совпадать не могут; в этом нет ничего оскорбительного или трагического. Разумеется. Только вот, имхо, учитывать это стоило до того, как взлелеивать оный круг и формировать круг уже с учетом некоей меры отличий. Если так и было сделано, а мера перейдена - то идут в ход два названных мною способа: смена\изменение круга либо подстройка под него. - попытаться найти ошибку в собственном рассуждении (построении ситуации, поведении). Быть может, она там действительно есть. Конечно, можно. Это и есть подстройка под круг - умение какие-то его мнения принять во избежание худших потерь. Если круг жалко менять по каким-то причинам - то не то что от цианида, но и от цукатов можно отказаться, даже если на самом деле булочки сдобрены именно цукатами. Или кушать оные булочки незаметно, не раздражая круг своим меню...
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Blackfighter
|
Дорогой Кладжо Биан, но у Вас не получилось пресловутой самодостаточности. Ни разу ее не получилось, увы. Получилось нечто обратное: мнение окружающих столь значимо, что нужно разнообразно выкручиваться и заморачиваться, дабы это мнение никогда не задело чувствительную душу... Взлелеивать и формировать - это уже, извините, при чем тут пресловутая самодостаточность? Это уже какое-то сектантство, где с гуру не спорят; смена круга - это изгнание несогласных... подстройка под мнение - а что, это мнение=одобрение=принятие настолько важно, что и свое можно поменять? Свое - оно типа пыль на ветру? Где тут самодостаточность? Если круг жалко менять по каким-то причинам - то не то что от цианида, но и от цукатов можно отказаться, даже если на самом деле булочки сдобрены именно цукатами. А... э... сейчас, челюсть пойма... И еще раз вопрос: при чем тут самодостаточность, и где она? Одни лезут к другим с "не ешь цукаты", другие грызут цукаты втихаря - а то что будет говорить княгиня Марья Але наш сплоченный круг. Это, извините, Вы какую-то мышиную нору описываете.
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Кладжо Биан
|
Так я о том и говорю, что полной самодостаточности не получится, если человек не отшельником живет. Если он считает для себя нужным\выгодным\приятным иметь этот самый круг для каких бы то ни было своих нужд - значит, случай уже не чистый. Самодостаточность хоть какая-то выходит, если люди, составляющие этот круг, попадают под определение "как много на свете вещей, без которых можно обойтись" (С) - а вот в каких случаях обходиться, в каких нет, и стоит ли эта игра свеч, решает сам человек, а не круг за него и не посторонние. Скажем, некто вполне может провести самостоятельно ремонт своей квартиры - но если ему это выгоднее (времени и сил жалко, допустим), он позовет ремонтников и вступит с ними во временные отношения, причем на протяжении этих отношений учитывать определенные требования ремонтников (об оплате, например) ему придется. Если для него эти требования неприемлемы и окажется, что в итоге проще сделать ремонт самому (меньшее зло) - так он и сделает. Чувствительная душа тут, в общем-то, ни при чем: если заботливый круг, дабы их приятель не ел булочки с цианидом (или с цукатами), засовывает в эти булочки иголки - тут или забить на круг и отказаться от него вообще, или подстраиваться и морочить им головы. Ну или переубедть их насчет булочек... что кому проще будет - зависит уже от конкретики. ( Взлелеивать и формировать - это уже, извините, при чем тут пресловутая самодостаточность? Взлелеивание ограниченного круга было в вопросе, на который я отвечал; если оно из условий выводится - тогда и проблемы нет. На мой взгляд, самодостаточность - это умение обходиться без, умение ограничить при желании или надобности свои потребности в людях без заметного дискомфорта; а не принципиальный отказ от комфорта вообще, если этот комфорт получается от других людей. Умение получать от пасьянса не меньшее удовольствие чем от игры в дурака и способность не переживать, не имея партнера для игры в дурака, не означает решительного отказа от игры в дурака с кем бы то ни было и при любых условиях а что, это мнение=одобрение=принятие настолько важно, что и свое можно поменять? Свое - оно типа пыль на ветру? Зависит от ценности конкретного мнения. Я, скажем, от каких-то своих мнений не отсуплюсь, ибо они мне представляются совершенно верными и важными, в какие-то могу внести поправки (вот как в случае с цианидом, вами описанном), а какие-то для меня совершенно малозначащи - их можно и отбросить без потерь, не дорожа ими только за одно то, что они мои. Соответственно, и при расхождении мнений поведение будет зависеть от этой шкалы оценок мнений собственных. И еще раз вопрос: при чем тут самодостаточность, и где она? Одни лезут к другим с "не ешь цукаты", другие грызут цукаты втихаря - а то что будет говорить княгиня Марья Але наш сплоченный круг.
Не что будет говорить, а что будет делать (см. выше) и что будет дешевле - отказ от (необязательных) благ, получаемых от круга или отказ от удовольствия прилюдно грызть цукаты; возможны оба варианта, об этом я и писал. А сплоченность тут, по-моему, и вовсе ни при чем - разве она оговаривалась?
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Кролик в яблоках
|
Простите, но по-моему самодостаточность и чувство долга - это несколько разные понятия - они вовсе не антагонируют между собой!
|
|
|
Авторизирован
|
Брак без любви чреват впоследствии любовью без брака. (Б. Франклин)
Хорошее дело браком не назовут! (народная мудрость)
Есть только миг между прошлым и будущим.......
|
|
|
Кладжо Биан
|
Скажем так, не обязательно антагонируют. Чувство долга, по-моему, и перед самим собою вполне может быть, а не только перед другими людьми (или не людьми).
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Blackfighter
|
Так я о том и говорю, что полной самодостаточности не получится, если человек не отшельником живет. Если он считает для себя нужным\выгодным\приятным иметь этот самый круг для каких бы то ни было своих нужд - значит, случай уже не чистый. Ну, мы же не строим модель сферического коня в вакууме, а говорим о реальной жизни. Самодостаточность никак не противоречит заинтересованности в окружающих людях, уважению к ним и так далее. Это только антитеза оценочной зависимости и способность с удовольствием существовать без постоянной подпитки мнениями, оценками и советами окружающих. Не более того. То есть, это "одному хорошо, а с другом Васей лучше", а не "с другом хорошо, а одному плохо", вот и все. Если у друга свои дела, то я спокойно почитаю книгу, а не буду скорбеть, что он не пошел со мной в кино. Потому что мне и в компании книги (вышивки, перевода, музыки etc хорошо). Чувствительная душа тут, в общем-то, ни при чем: если заботливый круг, дабы их приятель не ел булочки с цианидом (или с цукатами), засовывает в эти булочки иголки - тут или забить на круг и отказаться от него вообще, или подстраиваться и морочить им головы. Ну или переубедть их насчет булочек... что кому проще будет - зависит уже от конкретики. Некорректный переход от частного к общему. Если один конкретный заботливый друг сует иголки в булочки, то ему конкретно и нужно разъяснить, на что похожа его забота и где он перешел грань допустимого. Если это принято в кругу целиком, то обсуждаемой самодостаточности там и не ночевало с самого начала... На мой взгляд, самодостаточность - это умение обходиться без, умение ограничить при желании или надобности свои потребности в людях без заметного дискомфорта; а не принципиальный отказ от комфорта вообще, если этот комфорт получается от других людей. Угу, вот так - соглашусь. Собственно, в чем и радикальное отличие от эгоизма, делающее одно антитезой другому. Эгоист, как бы он ни проповедовал культ своего "я", все время нуждается в окружающих, дабы обеспечивать свой комфорт за их счет. Самодостаточный человек сам обеспечивает себе комфорт, и если ему не дают булочку, не вырывает ее из рук, а печет себе ее. Не что будет говорить, а что будет делать (см. выше) и что будет дешевле - отказ от (необязательных) благ, получаемых от круга или отказ от удовольствия прилюдно грызть цукаты; Если у всех вокруг болят зубы, то я всецело согласна грызть цукаты втихаря, зачем же портить окружающим ценным для меня людям нервы. Если цукаты запрещены потому, что кому-то упало на голову, что они ядовиты - это уже "извините".
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Blackfighter
|
Скажем так, не обязательно антагонируют. Чувство долга, по-моему, и перед самим собою вполне может быть, а не только перед другими людьми (или не людьми).
Тут немножко не так. Чувство долга никак с самодостаточностью вообще не антагонирует. У каждого человека есть потребность в самоуважении, и у самодостаточного - в том числе. Выполнение добровольно взятых на себя обязательств перед окружающими это самоуважение весьма укрепляет. И чувство долга, как потребность в самоуважении через выполнение этих самых добровольно принятых на себя обязательств - совершенно нормальный движущий мотив. Еще раз: самодостаточность - солидный царь в голове, крепко сидящий на троне и правящий согласно конституции. Если в конституции прописано "обещания надо выполнять, долги отдавать и клятвы соблюдать", то никакого антагонизма нет, а совсем наоборот. *подумавши* - собственно, все, здесь на эту тему дискутируемое, уже сто лет как сформулировано один раз и в полном комплекте. Киплинг, If - в переводе Лозинского "Заповедь". Владей собой среди толпы смятенной, Тебя клянущей за смятенье всех, Верь сам в себя, наперекор вселенной, И маловерным отпусти их грех; Пусть час не пробил, жди, не уставая, Пусть лгут лжецы, не снисходи до них; Умей прощать и не кажись, прощая, Великодушней и мудрей других. Умей мечтать, не став рабом мечтанья, И мыслить, мысли не обожествив; Равно встречай успех и поруганье, Не забывая, что их голос лжив; Останься тих, когда твое же слово Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, Когда вся жизнь разрушена, и снова Ты должен все воссоздавать с основ. Умей поставить, в радостной надежде, На карту все, что накопил с трудом, Все проиграть и нищим стать, как прежде, И никогда не пожалеть о том; Умей принудить сердце, нервы, тело Тебе служить, когда в твоей груди Уже давно все пусто, все сгорело. И только Воля говорит: "Иди!" Останься прост, беседуя с царями, Останься честен, говоря с толпой; Будь прям и тверд с врагами и с друзьями, Пусть все, в свой час, считаются с тобой; Наполни смыслом каждое мгновенье, Часов и дней неумолимый бег,-- Тогда весь мир ты примешь, как владенье, Тогда, мой сын, ты будешь Человек!
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2007 года, 17:14:03 от Blackfighter »
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика, Век двадцатый - век необычайный. Чем столетье интересней для историка, Тем для современника печальней!" (c) Н. Глазков
|
|
|
Кладжо Биан
|
В основном согласен, кроме нескольких пунктов. Самодостаточность никак не противоречит заинтересованности в окружающих людях, уважению к ним и так далее. Это только антитеза оценочной зависимости и способность с удовольствием существовать без постоянной подпитки мнениями, оценками и советами окружающих. Не более того. Не думаю, что "только" и "не более". Общение с окружающими не сводится к выслушиванию (или использованию) их советов, оценок и мнений - от них могут быть и какие-то другие удовольствие или польза. А что не противоречит - согласен. Если это принято в кругу целиком, то обсуждаемой самодостаточности там и не ночевало с самого начала... Почему? Круг мог привлекать чем-то, не имеющим отношения к навязчивому доброхотству подобного типа - например, тем, что его члены хорошо поют Если неприятные ощущения от навязчивого доброхотства превосходят удовольствие от пения - самодостаточный товарищ легко откажется от компании певцов-доброхотов. Собственно, в чем и радикальное отличие от эгоизма, делающее одно антитезой другому. Эгоист, как бы он ни проповедовал культ своего "я", все время нуждается в окружающих, дабы обеспечивать свой комфорт за их счет. Самодостаточный человек сам обеспечивает себе комфорт, и если ему не дают булочку, не вырывает ее из рук, а печет себе ее. Тут у нас разница в терминологии, видимо. По этому пункту я бы одно другому не противопоставлял - эгоист в моем представлении вполне может в окружающих не особо нуждаться и быть способен себе комфорт обеспечить. Разница тут, скорее, в реакции на нужды окружающих - для чистого эгоиста (особенно "неразумного") они неинтересны и безразличны по определению, а самодостаточный может ими и заинтересоваться, и участие принять (а может и не заинтересоваться, конечно). Ваш пример с больными зубами отчасти тоже в эту сторону. Если в конституции прописано "обещания надо выполнять, долги отдавать и клятвы соблюдать", то никакого антагонизма нет, а совсем наоборот. Мне кажется, что у самодостаточного человека просто нет нужды брать на себя добровольно эти обязательства, делать долги и давать клятвы. Чем больше для него необходимости все это делать - тем менее он самодостаточен. Даже если это необходимость "дам обещание и выполню его, чтобы больше себя уважать" А если обязательства уже почему-либо взяты - тогда конечно, их выполнение самодостаточности ничуть не противоречит.
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Melissa
Личный нобиль
Карма: 14
Offline
Пол:
сообщений: 32
Любить и быть свободной.
|
У меня есть некоторое предубеждение к чувству долга. Во-первых, потому что им любят пользоваться, чтобы манипулировать тем, у кого это чувство присутствует.
Маленькая поправка. О чувстве долга можно сказать много плохого - как и о любом другом чувстве, и не менее заслуженно. Но - как раз не это. Посредством чувства долга теми, у кого оно есть, не манипулируют - а просто берут их за глотку те, у кого его нет. Чувство долга слишком прямолинейная штука, чтобы служить оружием манипуляции - скорее уж оружием убийства, если на то пошло. МАНИПУЛИРУЮТ как раз посредством не чувства долга - а посредством СВОБОДЫ. Как материи куда более тонкой в определении и куда более желанной. Возможно, я неправильно сформулировала. Я имела в виду, что его часто используют как средство давления на того, у кого оно сильно. "Ты должен" - и человек не может отказаться. Или более тонко: "конечно, делай как тебе хочется, я ведь всего навсего твой(я) (мать, отец, жена, муж, дочь, сын, больной дедушка/бабушка, друг - нужное подставить)" - и человек чувствует себя виноватым. И не считает себя вправе жить собственной жизнью, а слушает только того, кого должен.
|
|
|
Авторизирован
|
просто верьте в удачу свою! Остальное - приложится. Улыбайтесь судьбе, улыбайтесь себе - всегда! (с)Ирина Богушевская
|
|
|
Kaetzchen
|
Возможно, я неправильно сформулировала. Я имела в виду, что его часто используют как средство давления на того, у кого оно сильно. "Ты должен" - и человек не может отказаться. Или более тонко: "конечно, делай как тебе хочется, я ведь всего навсего твой(я) (мать, отец, жена, муж, дочь, сын, больной дедушка/бабушка, друг - нужное подставить)" - и человек чувствует себя виноватым. И не считает себя вправе жить собственной жизнью, а слушает только того, кого должен С последним тезисом я позволю себе не согласиться, ибо это манипуляция на чувстве вины, а не долга. "конечно, делай как тебе хочется, я ведь всего навсего твой(я) (мать, отец, жена, муж, дочь, сын, больной дедушка/бабушка, друг - нужное подставить)" имеет продолжением а мне будет от этого плохо (этого конечно никто вслух не произносит). Поэтому и чувствует себя человек так паршиво, что ему чувство вины оживляют.
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Кладжо Биан
|
Превентивное чувство вины - за еще не совершенное (за то, от чего никому еще плохо не стало)? Мне кажется, что это скорее все же упор на чувство долга: "Ты должен стараться, чтобы твоему ближнему было хорошо". Впрочем, тут может работать и сращение долга и вины, у кого как, наверное...
|
|
|
Авторизирован
|
Никому не в обиду будь сказано
|
|
|
Кролик в яблоках
|
|
|
|
Авторизирован
|
Брак без любви чреват впоследствии любовью без брака. (Б. Франклин)
Хорошее дело браком не назовут! (народная мудрость)
Есть только миг между прошлым и будущим.......
|
|
|
Kaetzchen
|
Превентивное чувство вины - за еще не совершенное (за то, от чего никому еще плохо не стало)? Мне кажется, что это скорее все же упор на чувство долга: "Ты должен стараться, чтобы твоему ближнему было хорошо". Впрочем, тут может работать и сращение долга и вины, у кого как, наверное...
Классика жанра: http://www.ustinow.ru/?full=1&s=2&d_id=50
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
Белая мышь
|
Blackfighter Только сейчас получилось найти время для нормального ответа. Извините. Ну зато тут почему-то возникают такие странные эмоции на слова "сами по себе ценность" и "собственное мнение" И еще все свалено в кучу - "никто не нужен" и "свое мнение", например. За возникающие эмоции ответить не могу - не мои. Возникли, так возникли. В человеческую природу вписана оценочная зависимость - бррр... Да, утверждаю, что вписана. А почему "Б-р-р-р"? Что в этом страшного такого? как мне нравятся определения "ограниченного" и "любовно взлелеянного" - словами не передать... как будто круг заводится и лелеется для накачки самооценки мне, любимой!). Ага, вот тут-то Вы и попались! Потому что ничего, предполагающего "накачку самооценки" я в виду не имела. "Ограниченного" означает, например, тот факт, что все наши с Вами собеседники на этом форуме, знают, кто такая Вера Камша, а посетители, скажем, некоторых других форумов - не знают. Прошу отметить, я не утверждаю, что они чем-то хуже или лучше нас - просто нам с Вами хочется общаться именно здесь. Или число посетителей этого форума является, с Вашей точки зрения, неограниченным? Вас покоробило "Любовно взлелеянного"? Вы не поверите, но я действительно люблю тех, кого допускаю в этот самый, мой, личный, ограниченный круг! Их, а не себя в них. Почему про садик можно сказать "любовно взлееянный", а про человеческие отношения - нет? И то и другое - строится годами, если не десятилетиями. А Вы очень четко выстроили линию: я не хочу зависеть ни о чьих оценок, я их боюсь - поэтому в мой круг попадут только те, кто эту самую оценку мне повышает. Только, заметьте, это Вы, я не я сказала. А Киплинга я тоже очень люблю. Хотя мне по стилю поведения гораздо ближе уайльдовский лорд Горинг (помните "Идеального мужа")? Вот это - чувство долга!
|
|
|
Авторизирован
|
Сложные задачи всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3
|
|
|
|