Валентин в ЯМ - V

[фок Гюнце]

И что, Валентин хоть раз назвал Альдо в глаза "потомком Бланш", или "господином в белых штанах", или "человек, называющий себя Раканом"?  Видимо, он все же обращался к нему "Ваше величество" и отдавал королевские почести.

И где здесь утверждение о верности персонально Валентина персонально Альдо?

Повторюсь. А что, в Кэртиане есть еще кто-то с подобной фамилией?

Ну, давайте вменим Валентину в вину еще и то, что он - не самоубийца.
А насчет фамилий - Раканами становятся все же не на основе паспорта. "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". И обратно... 

[number93]

И что, Валентин хоть раз назвал Альдо в глаза "потомком Бланш", или "господином в белых штанах", или "человек, называющий себя Раканом"?  Видимо, он все же обращался к нему "Ваше величество" и отдавал королевские почести.

И где здесь утверждение о верности персонально Валентина персонально Альдо?

Повторюсь. А что, в Кэртиане есть еще кто-то с подобной фамилией?

Ну, давайте вменим Валентину в вину еще и то, что он - не самоубийца.
А насчет фамилий - Раканами становятся все же не на основе паспорта. "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". И обратно... 

Нет , сударь, здесь речь идет не о САМОубийстве, у Валентина еще есть проблемы "со чадами и домочадцами", юноша ясно заявляет, что ответственность за людей, которые зависят от него, для него первична, чем вызывает БОЛЬШОЕ мое уважение... И поступками, полагаю, сие достаточно демонстрирует...

[Kaetzchen]

2 number93 и фок Гюнце
Спасибо, вы меня опередили.
Дискуссия потихоньку теряет для меня смысл, мы пошли уже не знаю по какому кругу. Постепенно у меня создается впечатление, что наши аргументы или не читают или не хотят понять. 

[фок Гюнце]

Я и об этом же говорю. Бессмысленная бравада в данном случае была бы нелепа.

Впрочем, я не склонен так уж сильно доверять Валентину в том, что его поведение диктовалось заботой о своих людях. В конце концов, Придд говорил Жермону, что были и другие причины, которые постфактум в рамках того разговора были не столь существенными. Это никак не означает, что они не были существенными в Ракане.

[Kaetzchen]

Доверять Валентину  на все сто невозможно, *повелеваюшего Волнами ведет разум и разум этот холоднее зимних вод*, но понять почему он действует так а не иначе - можно. И кто знает, что он имел в виду под *другими причинами* - подождем СЗ - узнаем 

[Yolka]

И что, Валентин хоть раз назвал Альдо в глаза "потомком Бланш", или "господином в белых штанах", или "человек, называющий себя Раканом"?  Видимо, он все же обращался к нему "Ваше величество" и отдавал королевские почести.

Приведите цитату: где Валентин называет Альдо «Ваше Величество» или говорит о Его Величестве Альдо. Меня как раз на протяжении всех эпизодов  восхищала его способность обходить эти моменты. Даже в письме, адресованном непосредственно Альдо (с текстом «Слова Повелителей») он использовал не прямое обращение, а нейтральное «Повиновение государю».

[Нинель]

И что, Валентин хоть раз назвал Альдо в глаза "потомком Бланш", или "господином в белых штанах", или "человек, называющий себя Раканом"?  Видимо, он все же обращался к нему "Ваше величество" и отдавал королевские почести.

И где здесь утверждение о верности персонально Валентина персонально Альдо?

Повторюсь. А что, в Кэртиане есть еще кто-то с подобной фамилией?

Ну, давайте вменим Валентину в вину еще и то, что он - не самоубийца.
А насчет фамилий - Раканами становятся все же не на основе паспорта. "Что имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет". И обратно... 

В вину не ставлю и не требую. Здесь речь идет о том, что Валентин никак не дал ни Альдо, ни прочим понять, что не считает Альдо своим королем. Наоборот, из его слов и поведения можно было сделать вывод, что он полностью на сторне Альдо.
С точки зрения конспирации - абсолютно правильно.
А вот с точки зрения  чести - это предательство. Обман доверия называется.

И что, Валентин хоть раз назвал Альдо в глаза "потомком Бланш", или "господином в белых штанах", или "человек, называющий себя Раканом"?  Видимо, он все же обращался к нему "Ваше величество" и отдавал королевские почести.

Приведите цитату: где Валентин называет Альдо «Ваше Величество» или говорит о Его Величестве Альдо. Меня как раз на протяжении всех эпизодов  восхищала его способность обходить эти моменты. Даже в письме, адресованном непосредственно Альдо (с текстом «Слова Повелителей») он использовал не прямое обращение, а нейтральное «Повиновение государю».

Ну както же он к нему должен обращаться? Не "Альдо"  ведь.  Да и Вы сами пример приводите, государем его назвал. И наверняка королевские почести оказывал, что там положено по дворцовому этикету.

[Blade]

Перечитал все еще раз, попытался найти, где же это Валентин говорил такое. И не нашел. Все, что удалось наскрести, так это фразу о том, слова "предателя, глупца и неудачника" не могут оскорбить.

Кажется, оскорбленной стороной считает себя Окделл.

А раз не могут, то Валентин не считает оскорбления со стороны Дика поводом вызывать того на дуэль. Что же касается вызова со стороны Дика, то об этом см. ниже.

Валентин может считать это за "оскробления" может не считать, вожет вызывать, может не вызывать. Важно что вызвали его, и что врага оскорблял он. А потом - "откосил"
Впрочем, последнее ты игнорируешь.

Прости, а где это Валентин принес присягу Альдо Ракану? В том то и дело, что Валентин принес присягу отнюдь НЕ Альдо и в дальнейшем действовал строго в соответствии с этой присягой.

Ага, пальцы скрещивал и дулю в кармане держал. Как ты изволил выразиться -даже не смешно.

Если Альдо решил, что сказанное Валентином относится к нему, то это его личные проблемы. Слов "Альдо, я буду тебе верен" сказано не было, так что Валентин ничего здесь не нарушил.

А Валентин не дал ему повода так считать? Вообще гениальная отмазка для всех изворотливых лжецов: ваши личные проблемы, вы меня не так поняли. Когда я обещал "расплатиться с вами в среду", я имел в виду среду 2222 года...

Человек освобождает из плена высшего военачальника своего королевства, а определяющим тут оказывается то, что думают конвоиры. Даже не смешно. 

Во первых, определяющем тут является мое мнение
Во вторых, мы кажется о чести говорим. А тут невозможно и "трусы снять и крестик надеть" И не надо все списывать на целесообразность. В противном случае яд в котлы армии Альдо -а пусть они все передохнут - , тоже есть поступок "истинного рыцаря и дворянина"-ибо на благо государства.

Отказ драться имел место два раза. Первый - сразу после суда. Ничего типа "вы недостойны моей шпаги" в той ситуации не звучало.

Угу. там звучала другая гадость. Причем для Валентина довольно низкого качества.
Кроме того ты не замечаешь факта ,что Валентин сам, добровольно, без пренуждения оскорблял Окделла. И -повторю -отказался ответить за свои слова.

Второй - в Фебидах. Где полковник талигойской армии, находясь при исполнении служебных обязанностей, заявил государственному изменнику, что того за все "хорошее" ждет эшафот. Собственно, по закону оно так и есть. Ну а пока имеется четкий приказ передать данного изменника с рук на руки и вести полк дальше по назначению. Какие разговоры о дуэли, что сейчас, что в будущем, могут быть в такой ситуации? Это Дик не понимает, что за дурь он несет, говоря о Старом Парке, для него реальная гражданская война - все еще игрушки.

Да,да.. а Валентин не понимает, какую дурь несет ,ввязываясь в дуэли с Понси(!!!) из-за стихов (!!!) и Савиньяком. А! наверно он перестал быть "полковником талигойской армии при исполнении, да и реальная гражданская война кончилась.
Так что твой аргумент "про службу и полковника" я не защитываю.

В общем, из приведенных тобой "фактов" я так и не вижу, чем же это Валентин так себя замарал, аж "по уши".

Да, именно о Придде. Который, по словам Нинель, насовершал дел, ничуть не уступающих делам Дика. Так что этот перечь - наглядная база для сравнения. Но пока, как я посмотрю, подбор для сравнений идет туго.

Дример, не провоцируй меня.
 Я не хочу говорить об Окделле. Такого клинического бесстыдства и дурости в природе не бывает, а если бы было - ему место в дурке. Аминь.
Но факт точной осведомленности Валентина ты обошел стороной. Неужели я угадал...

Да, и еще один момент - а где, собственно, Валинтин рассуждал о

поступках, не совместимых с формальным понятием дворянской Чести.

Терпеливо повторю -  он воспользовался формальным поводом, чтобы отказать в дуэле человеку, которого оскорблял. Повода -потому что вы мне не нравитесь -в дуэльных кодексах кажется не было.

А про Альдо вообще несерьезно - нельзя изменить врагу, которому ты ничего не обещал.

Угу, а то что ты старательно изображал его союзника и даже на этой почве орден заработал, так это все семечки.

[Kaetzchen]

Нинель

В вину не ставлю и не требую. Здесь речь идет о том, что Валентин никак не дал ни Альдо, ни прочим понять, что не считает Альдо своим королем. Наоборот, из его слов и поведения можно было сделать вывод, что он полностью на сторне Альдо.

Вы противоречите сами себе. Дать Альдо и другим понять, чем Валентин Альдо считает, было бы убийством и самоубийством.  Валентин - глава Дома. Этим для меня все сказано.

[фок Гюнце]

Blade, мне совершенно непонятна логика последнего рассуждения. Когда Придд изображал союзника Альдо, мне, например, неизвестно - он даже на службу к нему не пошел, оставаясь частным лицом, и с чего Альдо решил, что Придд его "союзник", может объяснить только разум и воображение "недоваренного анакса". Но речь не об этом.
Кем и отчего считает себя Окделл - это его дело. Он часто считает себя вовсе не тем, кем является на самом деле. Но реально Окделл - клятвопреступник в начале ЗИ, клятвопреступник и мародер в середине, клятвопреступник, мародер и дезертир в конце. И глупец постоянно. Клятвопреступник чести не имеет и на защиту оной претендовать не вправе. Что бы он по этому поводу не считал.   

[Нинель]

Вы противоречите сами себе. Дать Альдо и другим понять, чем Валентин Альдо считает, было бы убийством и самоубийством.  Валентин - глава Дома. Этим для меня все сказано.

Речь идет о том, предал Валентин Альдо , или нет, обманул его доверие, или нет.
С мей точки зрения предал. Был ли у него другой выбор и способ действия - судить не берусь. Алва сделал по другому.   (Да, я знаю про Абсолют, но с точки зрения чести  поведение Алвы  безупречно)

Мотивы Валентина я сейчас не обсуждаю. Это и так понятно.

[Kaetzchen]

Об обманутом доверии можно говорить там, где ты дал повод человеку тебе доверять, что-то обешал... Валентин не вводит Альдо в заблуждение, нигде прямо его не поддерживает, не ободряет, в верности лично ему не клянестся. Он дает ему возможность заблуждаться и не оказывает открытого противодействия. Альдо видит то, что хочет видеть и толкует как ему выгодно. Это - только его проблема, но никак не Валентина.

[Aelia]

Угу, а то что ты старательно изображал его союзника и даже на этой почве орден заработал, так это все семечки.

Уважаемый Blade, Вы полагаете, что Альдо понравилось то, что сделал Валентин на коронации? Лично мне показалось, что Альдо делал хорошую мину при плохой игре. И уж во всяком случае, Валентин в последнюю очередь думал о том, чтобы угодить Альдо или изобразить себя его союзником.

[фок Гюнце]

А вот что делать мне? Я не считаю, что предал?
Валентин не делал ничего для того, чтобы уверить Альдо в свое преданности. Другое дело, что если бы я метил в анаксы, я бы, конечно, усомнился в форме присяги Повелителя Волн. Но даром сомнений, по крайней мере, внешне, Альдо не наделен...
Кстати, а графа Ченизу тоже можно считать полецом за то, что он обманул доверие Альдо?

[Yolka]

Ну както же он к нему должен обращаться? Не "Альдо"  ведь.  Да и Вы сами пример приводите, государем его назвал. И наверняка королевские почести оказывал, что там положено по дворцовому этикету.

Так, как это делают другие, например, Ваше величество. Еще раз прошу: приведите пример, где Валентин хоть в какой форме употребляет персонифицированные выражения, позволяющие считать королем именно Альдо и никого другого.

Угу, а то что ты старательно изображал его союзника и даже на этой почве орден заработал, так это все семечки.

Вольно ж было Альдо ордена раздавать за знание этикета и поправки в гальтарских церемониях. А Валентин теперь виноват.