Считаете ли вы Валентина мерзавцем? (вызов Дика)

[Хельги]

Инетересный винегрет выходит. Запятнаный Окделл и незапятнаный Придд. С Диконом все ясно - нарушил присягу. Дважды. Один раз осмыслено (попытка отравить Алву), второй раз - из-за неинформированности (сказал "виновен" на суде).
 Придд - дважды предал. Первый раз - Оллара, второй раз - Альдо. То, что его присяга Альдо не является кровной клятвой в моих глазах ничего не меняет. Присягал? Присягал. Наррушил присягу? Наршуил.

Предательства Оллара Валентин не совершал. Тот предал его первым. А присяга Альдо... Любое обязательство действительно при любых обстоятельствах, если оно полностью добровольно. А тут является "освободитель" с 20-тысячной армией, и предлагает - присоеденяйся ко мне! Кто-то может гордо отказаться, и пойти на эшафот или в Багерлее. Кто-то принесёт присягу, не считая себя чем-то связанным.

Кстати, напав на конвой под предводительство вышеозначенного Окделла, Придд нанес так сказать удар в спину. Представьте, если бы Дикон взял и исподтишка пристрелил бы Спрута когда тот прогуливался по улице - как бы вам такое понравилось?

"Говорило сито иголке - у тебя спина дырявая!" 

[Равик]

Инетересный винегрет выходит. Запятнаный Окделл и незапятнаный Придд. С Диконом все ясно - нарушил присягу. Дважды. Один раз осмыслено (попытка отравить Алву), второй раз - из-за неинформированности (сказал "виновен" на суде).
 Придд - дважды предал. Первый раз - Оллара, второй раз - Альдо. То, что его присяга Альдо не является кровной клятвой в моих глазах ничего не меняет. Присягал? Присягал. Наррушил присягу? Наршуил.

Предательства Оллара Валентин не совершал. Тот предал его первым. А присяга Альдо... Любое обязательство действительно при любых обстоятельствах, если оно полностью добровольно. А тут является "освободитель" с 20-тысячной армией, и предлагает - присоеденяйся ко мне! Кто-то может гордо отказаться, и пойти на эшафот или в Багерлее. Кто-то принесёт присягу, не считая себя чем-то связанным.

 Насчет Оллара (судорожно листая книгу)- вы правы.
 А вот по поводу присяги "под давлением" - увы, не оправдание для человека Чести (ИМХО). Хотя спруты могут ставить высокие цели выше Чести, что выгодно отличит их от Дома Скал.

[Хельги]

А вот по поводу присяги "под давлением" - увы, не оправдание для человека Чести (ИМХО). Хотя спруты могут ставить высокие цели выше Чести, что выгодно отличит их от Дома Скал.

Ну, ИМХО - это, разумеется, железный аргумент!  На его основании любого с продуктами жизнедеятельности смешать можно.

[Blade]

Предательства Оллара Валентин не совершал. Тот предал его первым.

Ага, то-то Валентин к нему на обеды ездил. Надо полагать, приезжал и говорил Оллар - вы мерзавец и предатель, передайте соус, пожалуйста!

А присяга Альдо... Любое обязательство действительно при любых обстоятельствах, если оно полностью добровольно. А тут является "освободитель" с 20-тысячной армией, и предлагает - присоеденяйся ко мне! Кто-то может гордо отказаться, и пойти на эшафот или в Багерлее. Кто-то принесёт присягу, не считая себя чем-то связанным.

Валентин мог уехать, например. А мог -таки да пойти обратно в Багерлее.
И вообще-то мы тут о дворянской чести говорим а не осовременных представлениях о должном. А они такие выкрутасы - предательство человека, который пусть косвенно спас тебе жизнь и которому ты добровольно (никто Валентина не принуждал) принес присягу (жонглирование словами для идиота-Абсолюта позволь упустить, смысл не меняется - Валентин присягал) - с дворянской честью поступок не совместимый.
И чтобы расставить точки над "и" Я считаю, что отбив Алву, и   перешагнув через эту самую "честь" Валентин совершил очень взрослый и правильный поступок, поступок очень сильной личности.
Но вот только не ему после этого обвинять кого-либо в бесчестии. Сам замаран по уши.
Или знае те ли желание и рыбку съесть и честь не потерять?

[Благородный шакал]

Этот вопрос является лейтмотивом произведения с первых страниц...
"что лучше живая совесть или мервая честь?"

[Veresk]

Придд - дважды предал. Первый раз - Оллара, второй раз - Альдо. То, что его присяга Альдо не является кровной клятвой в моих глазах ничего не меняет. Присягал? Присягал. Наррушил присягу? Наршуил.
 Оба ПриДДательства Спрут совершил осмысленно, имея какую-то определенную цель.

По-мне так Валентин не предавал ни разу. Изначально ЕМНИП освобожденного из Багерлее его как относящегося к стаду ызаргов   ЛЧ приняли за своего.  Затем попросили принести присягу, он ее и принес не уточняя кого он имеет ввиду.
 

Кстати, напав на конвой под предводительство вышеозначенного Окделла, Придд нанес так сказать удар в спину. Представьте, если бы Дикон взял и исподтишка пристрелил бы Спрута когда тот прогуливался по улице - как бы вам такое понравилось?

Оделл оказался излишеством  на пути по спасению Алвы, ИМХО личное отношение Валентина к Дику никоем образом не повлияло на планы по похищению Рокэ.

В ответе выбрала вариант про свободного человека... но это относится именно к этой ситуации.

[Хельги]

Ага, то-то Валентин к нему на обеды ездил. Надо полагать, приезжал и говорил Оллар - вы мерзавец и предатель, передайте соус, пожалуйста!

Хм... Даже не уверен, что говорил. Но осуждать его за это не собираюсь. Сеньор, предавший вассала, не имеет права на признательность.

Валентин мог уехать, например. А мог -таки да пойти обратно в Багерлее.
И вообще-то мы тут о дворянской чести говорим а не осовременных представлениях о должном. А они такие выкрутасы - предательство человека, который пусть косвенно спас тебе жизнь и которому ты добровольно (никто Валентина не принуждал) принес присягу (жонглирование словами для идиота-Абсолюта позволь упустить, смысл не меняется - Валентин присягал) - с дворянской честью поступок не совместимый.

Уехать, и бросить на произвол судьбы своих людей? Или пробиваться с боем, и положить этих же людей?
Насчёт "косвенно спас" и "добровольно присягнул" - тут мы не сойдёмся. Я ситуацию по другому вижу.
А что касается Чести - любое действие Валентина есть в данной ситуации её нарушение.

[Равик]

А вот по поводу присяги "под давлением" - увы, не оправдание для человека Чести (ИМХО). Хотя спруты могут ставить высокие цели выше Чести, что выгодно отличит их от Дома Скал.

Ну, ИМХО - это, разумеется, железный аргумент!  На его основании любого с продуктами жизнедеятельности смешать можно.

 ИМХО означает лишь то, что я своим мением на истину в последней инстанции не претендую. А вы?
 То, что Придд не уточнил, кому он присягает, может что-то изменить для Абсолюта, но не для моего ИМХО.
 И наконец... честь - штука злая. И по мнению некоторых - мертвая. Придд, как мне кажется, выбрал совесть. И поступил абсолютно правильно. Но не ему теперь говорить о чести и поучать других по этому поводу. Все это к тому, что картина маслом под названием "честный Придд и бесчестный Окделл" - сюрреализм.

ЗЫ! Почти что процитировал Blade. Не со зла.

[Хлад]

6 вариант.
Как позже( правда, по другому поводу) сказал Валентин:
"Я вынужден думать о будущем семьи и тех людей, чье благополучие связано с нашей фамилией."(с)стр. 307, "Яд минувшего", 2 том.
А мнение человека, к которому сам Валентин относится крайне плохо, имхо, никак не должно значить  больше будущего сотен людей.;-)

[Rochefort]

Дик свою честь в глазах своего круга уронил. Проживание в доме Алвы и распродажа его имущества с точки зрения этого круга называются очень определенно.

Я продолжу к тебе приддвязываться.
С какой суммы реализованного алвовского имущества честь считается утраченной?
Это, ты не думай, не подколка и не пустой вопрос. Валентин дрался с Диком. Значит, на тот момент он считал его вполне человеком чести. Что изменилось за прошедшее время? Разве что, Дикон Придду щупальце поцарапал, вот сразу и стал "обесчещенным", которому ты предлагаешь убить себя ап стену из пистолета.

[Тиль]

Я всю «дуэльную историю» Валентина и Дика вижу под несколько другим углом.
Придды и Окделлы равны по происхождению, Придд считает Окделла мерзавцем и хочет, чтобы он понес заслуженное наказание за свои преступления. Как проще всего этого добиться? Как проще всего в обществе 16-17 века было «избавить мир от парочки мерзавцев» (дворянской крови, попрошу заметить)? Через дуэль. Приняв такое решение, Валентин, не колеблясь, начинает приводить его в действие – первая дуэль в Старом парке. Не вышло. Их растаскивают по углам, запрещают драться. Далее Валентин начинает провоцировать Дика на новую дуэль. Каждый его диалог с Окделлом – это завуалированное (или не очень завуалированное) оскорбление. На пиру, потом на вынесении приговора (когда Валентин говорит «Я охотно оскорблю вас в любом другом удобном для вас месте» - что это, если не завуалированный вызов?). Но потом он слышит о том, что Ричард уже вызвал на поединок Алву – и меняет решение (в этом случае я готова поверить, что он говорил чистую правду – перехватывать чужих противников не комильфо).

А во время дуэли с Арно Валентин попадает в зеркальную ситуацию – теперь уже Арно считает его мерзавцем и намерен «наказать». И неизвестно, чем бы эта дуэль закончилась, не вмешайся Жермон с Ойгеном.   

[Blackfighter]

(в этом случае я готова поверить, что он говорил чистую правду – перехватывать чужих противников не комильфо).

— Ты про Рокэ расскажи, — перебил Лионеля брат.
— А я что делаю? — возмутился капитан королевской охраны. — Рокэ мы застали в постели. Он меньше всего походил на человека, способного встать и куда-то пойти. Меня это взбесило, ведь я на него рассчитывал. Если кто и мог проучить Рафле, так Алва. Другое дело, что Отто это уже бы не помогло, но я собирался затеять новый поединок — двое против троих. Представь, каково мне было, когда я понял, что этот негодяй выпил вчера не меньше бочонка.
Отто ничего не знал о моих планах и запричитал что-то вроде — сударь, нам пора... Вы же обещали. Тут Рокэ кое-как поднял голову от подушки, пробормотал: «Все в порядке, я его уже убил», упал и уснул. Мы едва не свалились рядом.
— Убил? — переспросил Дик.
— Да, после нашего разговора Рокэ отыскал кузена Рафле в какой-то таверне и затеял с ним ссору. Дрались прямо во дворе. Этот бездельник прикончил противника и со своими и его секундантами затеял попойку.
...
— Эр Рокэ, — возмутился Дик, — зачем вы все время... На себя навога... наговариваете! Вы защащ... защищали... справедливость!



ОВДВ.

[Blade]

Я продолжу к тебе приддвязываться.
С какой суммы реализованного алвовского имущества честь считается утраченной?
Это, ты не думай, не подколка и не пустой вопрос. Валентин дрался с Диком. Значит, на тот момент он считал его вполне человеком чести. Что изменилось за прошедшее время? Разве что, Дикон Придду щупальце поцарапал, вот сразу и стал "обесчещенным", которому ты предлагаешь убить себя ап стену из пистолета.

Эла, а я спрошу вот о чем:
Вот скажет на предложение дуэли Арно Савиньяк морщится и говорит - да вы Придд  просто предатель, и папа ваш был мерзавец... кто вы такой чтобы я с вами тут дрался? Жалкая нечтожная личность... Короче говоря, пшел отсюда вон.
эр Савиньяк лицо достойное и своей чести никак не запятнавшее.
Из этого следует, что Валентин должен был бы пойти и застрелиться?

[Эледем]

А что касается Чести - любое действие Валентина есть в данной ситуации её нарушение.

 Хельги, я здесь тебя не очень понял. Что значит любое и почему ты так считаешь?
 Кстати, оправдание Алвы на суде со стороны Дома Волн, что в итоге привело к тому, к чему привело - это, гм-м-м, разве шаг к действию, нарушающему Честь? Ты похоже формулируя свою мысль, упустил какую-то связку.

[Blade]

Уехать, и бросить на произвол судьбы своих людей? Или пробиваться с боем, и положить этих же людей?

А Альдо аки Абсолют подошел к столице со всех сторон, засыпал все выходы снегом ,чтобы Придд вдруг не уехал?
А что касаемо людей. -что мешало им уехать вместе с ним?

А что касается Чести - любое действие Валентина есть в данной ситуации её нарушение.
 

Что и следовало доказать. Вот и нечего  тогда корчить из себя Судию-в-вопросах-Чести. Только и всего.