Жалко и не жалко

[Радуга]

Благородный шакал
до города Або (ныне город Турку) – тогдашней столицы Финляндии
Не издевайтесь.
Або - столица шведских владений в Финляндии. НЕДАВНО основанная крепость.

Факт в том, что новгородцы Финляндию контролировали... А потом пришли шведы. И новгородцев вынесли (жестоко и стремительно). Отдельные контрудары типа погрома Сигтуны ситуацию изменить не смогли.
Так что здесь агрессорами являются шведы.

Правило - смотрим на границы до конфликта и после него. Передвижения границ во время войны несущественны.

[Змей]

Про русско-шведско-финские разборки.
http://specnaz.ru/article/?747

[Благородный шакал]

Александр Широкорад "Северные войны России"
могу посоветовать почитать довольно интересное произведение.

Но мне интересен такой факт. Про похождения ушкуйников знаем многое, но на территории Московской Руси и поволжья, а факт гуляния этих же самых товарищей на балтике не воспринимается как самим не выгодным. Все походы ушкуйников сохранились в истории только благодаря летописям противной стороны, Московской стороны, Суздальской, и как ни странно про Сигтуну мы узнали только благодаря немецкой хронике, а не Новгородской, так как сие предприятие было вольностью, а не санкционировалось ... Походы Новгородцев на емь считались само сабой разумеющимися, а тоже самое со стороны шведов воспринимаем как агрессию!? где логика!? Или мы здесь первыми стали грабить, а вы разбойники сюда не суйтесь?!?! Очень похоже на возмущение французов, о том , что англичане выгнали их с завоеванной части индии, они же раньше там обосновались....


Факт в том, что новгородцы Финляндию контролировали... А потом пришли шведы. И новгородцев вынесли (жестоко и стремительно). Отдельные контрудары типа погрома Сигтуны ситуацию изменить не смогли.

 Насчет вытеснения нас с территории Финляндии быстро и жестко, ошибаетесь, На протяжении 150 лет шведы там очень хорошо по загривку получали, и отдельных контроударов было примерно столько же сколько и попыток шведов проникнуть чуть далее в финляндии..

[Радуга]

Насчет вытеснения нас с территории Финляндии быстро и жестко, ошибаетесь, На протяжении 150 лет шведы там очень хорошо по загривку получали, и отдельных контроударов было примерно столько же сколько и попыток шведов проникнуть чуть далее в финляндии..

Было 3 основных этапа шведской активности.
12 век. Тот самый разгром Сигтуны. А еще успешная для новгородцев борьба за Ладогу. Но в это же время шведы консолидируют свои разрозненные поселения на берегу и распространяются вглубь Финляндии. В Або строится мощная крепость, основывается епископия...
Первая половина 13 века. Невская битва, бои против Биргера. Но в тоже время шведы подчиняют всю Финляндию. Уже на этом этапе становится очевидно, что Новгород может обороняться только с помощью Владимирских князей.
Конец 13-начало 14го веков. Мясорубка за ландскрону, которую новгородцы таки выиграли. Но по миру они отдали Западную Карелию. (И пусть благодарят сначала Андрея Городецкого, который под Ландскрону привел всех кого смог собрать, а затем Юрия Московского, который потратил на бои за Орешек и Выборг ордынский выход за несколько лет).

Дальше наступил относительный мир...

[Радуга]

Все походы ушкуйников сохранились в истории только благодаря летописям противной стороны, Московской стороны, Суздальской, и как ни странно про Сигтуну мы узнали только благодаря немецкой хронике, а не Новгородской, так как сие предприятие было вольностью, а не санкционировалось ... Походы Новгородцев на емь считались само сабой разумеющимися, а тоже самое со стороны шведов воспринимаем как агрессию!? где логика!? Или мы здесь первыми стали грабить, а вы разбойники сюда не суйтесь?!?!

Проблема в том, что ушкуйники - это преступники. Их сами русские казнили (уничтожали иными способами). А со стороны шведов действовало государство. Методами близкими к методам ушкуников.
Кстати - в Финляндии ушкуйники не столько грабили сколько торговали (грабить они начинали дальше).


отдельных контроударов было примерно столько же сколько и попыток шведов проникнуть чуть далее в финляндии
Я признаю только один показатель - изменение границ. Причем только на основании 2 дат - начало конфликта и его окончание. Что было посередине - для определения исхода войны неважно в принципе.
Да, новгородцы разгромили столицу шведов во время войны - и что? Да, шведы это сделать не смогли... Но по результатам войны владения шведов увеличились, а новгородцев уменьшились - и важно только это.

[Благородный шакал]

Странно - ладно ушкуйники - разбойники...

Но на чьи деньги эти разбойники собирались, почему эти разбойники имели право отсиживаться в любой крепости Новгородской земли...И  если не ошибаюсь их не выдавал город... Это был инструмент внешней политики, который пускался в том случае, если город хотел остаться в стороне при неудачном исходе предпреятия... Кстати эти разбойники всегда платили налог в городскую казну и нехилый...
Не надо обелять там, где это нельзя делать...

Новгородцы чуть ли не каждый год ходили в походы на емь,брали богатую добычу. на территории какой страны находяться эти племена?! в Бразилии что-ли?! Ага ушкуйники торговали, при этом кистень в руках держали...

[Радуга]

Еще раз - ушкуйников сами русские резали не менее старательно. Ростовские и Московские князья как минимум.
Т.е. единства в отношении к ним не было. Если рассматривать Русь как единое общество.
Если как разное - так Новгород был уничтожен московскими войсками...


А насчет чуть ли не ежегодных походов на емь и богатой добычи.
Это фантастика. Никаким чудом такое невзможно. Грабежи разоряют землю. Уже через несколько таких походов добычи бы не стало.
Торговля это была (с элементами грабежа естественно, но торговля).

[m12]

А по поводу крещения Руси
Итак, выбор
1. Католицизм
2. Православие (До официальной схизмы посыла друг дружки к дьяволу ещё далеко)
3. Иудаизм
4. Ислам
***

Ну и кто теперь как с супермаркете? Еще со студенческой скамьи помню миф о "зеленом вине". Выбирали не того, кто там наставник или диктатор, а того кто предоставит больше свободы правителю, чем священнику. Насчет воинственного фанатизма, с учетом скорого появления монголов, может не так уж и плохо. Суперэтнос, побойтесь бога, по вашему столетняя война шла между кем и кем?

Мною была показана политическая логика и Этическая мотивация на момент выбора (замечу - единственного). Коли помните выдержки из ПВЛ, вспомните "И ввели нас туда, где служат они богу своему, и не знали - на небе или на земле мы, ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом". Но это легенда хотя и летописная. А сделав выбор, держались его накрепко, нередко ценою жизни. Сколько раз крестился Ольгерд? Ягайло, сын Тверской княжны? Вера есть соитие с Богом (в изначальном смысле этого слова). Со многими - это блуд. А политическая... или ещё какая - без разницы.
Не специалист по Столетней войне, но со студенческой скамьи помню, результат юридического казуса до возникновения национальных государств,т. е. усобица феодальная. Вполне нормальная в рамках даже этноса, тем более суперэтноса. Если рассуждать в рамках концепции Л. Н. Гумилёва.
О монголах, Золотой Орде и веротерпимости можно много, но это будет оффтоп.

Насчет этики, вы не забываете случайно факт, что  Русь была языческой, так, что как минимум один раз религию предков предали. Насчет политической целесообразности - Париж стоит мессы не так ли?
Насчет столетней войны интересен факт трансформации из феодальной разборки в национальную войну. Но в средневековье каждый более менее крупный феодал считал себя отдельной нацией. Так, что не феодальных войн не было (крестовые походы не предлагать).

[Благородный шакал]

Еще раз - ушкуйников сами русские резали не менее старательно. Ростовские и Московские князья как минимум.
Т.е. единства в отношении к ним не было. Если рассматривать Русь как единое общество.
Если как разное - так Новгород был уничтожен московскими войсками...


А насчет чуть ли не ежегодных походов на емь и богатой добычи.
Это фантастика. Никаким чудом такое невзможно. Грабежи разоряют землю. Уже через несколько таких походов добычи бы не стало.
Торговля это была (с элементами грабежа естественно, но торговля).

Мы рассматриваем отношение к Ушкуйникам именно в Новгороде...

Вот отрывок  А. Широкорада, очень интересный на данную тему:"...
Упорное сопротивление новгородской колонизации оказывали финские племена (емь, сумь и другие). Так, в том же 1142 году из Финляндии пришло войско еми и «воевало область Новгородскую». Согласно летописи, новгородцы, перебили их всех до единого. Затем емь искали ладожане  и убили 400 человек. В 1143 году на емь совершили поход карелы  .
В 1149 году емь совершила набег на новгородскую волость Водная Пятина. Новгородцы послали против еми отряд из 500 человек. Все финны, участвовавшие в набеге, были перебиты либо взяты в плен.
Как видим, новгородцы легко справлялись с финнами. Поэтому не удивительно, что в начале XII века большая часть племен, проживавших на территории современной Финляндии и Карелии, платила дань Великому Новгороду...
....В 1188 году в Центральную и Северную Финляндию ходили новгородские молодцы под началом воеводы Вышаты Васильевича и «пришли домой поздорову, добывши полона». В 1191 году ходили новгородцы вместе с карелами на емь, «землю их повоевали и пожгли, скот перебили». В 1227 году князь Ярослав Всеволодович пошел с новгородцами на емь в Центральную Финляндию, «землю всю повоевали, полона привели без числа»...


Как видим не ежегодно(это я утрировал, но уж очень регулярно).
И это не фантастика а история....

[m12]

Еще раз - ушкуйников сами русские резали не менее старательно. Ростовские и Московские князья как минимум.
Т.е. единства в отношении к ним не было. Если рассматривать Русь как единое общество.
Если как разное - так Новгород был уничтожен московскими войсками...


А насчет чуть ли не ежегодных походов на емь и богатой добычи.
Это фантастика. Никаким чудом такое невзможно. Грабежи разоряют землю. Уже через несколько таких походов добычи бы не стало.
Торговля это была (с элементами грабежа естественно, но торговля).

Боюсь История Вас опровергает, казанцы и крымчаки достаточно регулярно совершали набеги на Русское государство, что не мешало (вернее не наносило крических повреждений) ему развиваться. По Вашей же логике После пары таких походов, у Руси шансов не было бы.

[Радуга]

казанцы и крымчаки достаточно регулярно совершали набеги на Русское государство, что не мешало (вернее не наносило крических повреждений) ему развиваться.
В моем утверждении 2 части:
Ежегодные набеги и богатая добыча.
Теперь посмотрим на набеги татар:
Крымцы: 1507, 1512 (оба набега остановлены на границе - даже не на оборонительной линии), 1517 (остановлены на оборонительной линии под Тулой), 1521 (прорыв к Москве), 1527, 1533 и 1535 (снова не дошли до оборонительной линии),  1542 и 1545 (остановлены на оборонительной линии)... я могу продолжить, но и так видно:
За столетие было всего ДВА успешных рейда крымских татар на русские земли по результатам которых можно говорить о том, что их участники разбогатели.
При этом земли южнее оборонительных линий (докуда татары доходили) не развивались.

Казанцы:
С ними еще проще. Первый поход и кинжальные набеги 1536-1545 годов.
В результате первого на Руси началась гражданская война. А второе привело к разорению восточной границы (при это де центра страны казанцы не доходили).

Ушкуйники же якобы бесчинствовали на всей территории Финляндии (в самых населенных районах).

Благородный шакал
И это не фантастика а история
Увы, но это именно фантастика. Летописи - достаточно специфический документ в котром в полной мере отражены "наши доблестные разведчики и их подлые шпионы". Походы в них всегда приукрашиваются (требования жанра). Каждый раз когда появляется слово "все" (всех перебили, всю землю разорили и т.п.) - это очевидная фантастика.
Тем более, что вы сами приводите инфрмацию о встречных набегах.


Мы рассматриваем отношение к Ушкуйникам именно в Новгороде
Так какие проблемы?
Преступный новгородский режим был уничтожен московскими войсками.
(кстати я не шучу - действительно режим преступный. Ушкуйники не только на емь ходили. На землях Белозерского и Ростовского княжеств они вели себя намного жестче).

[Благородный шакал]

  А московские войска пример миролюбия пацифизма и полное отсутствие преступности!!!
С этим же можно говорить про любой государственный режим.
Что творили московские войска уму не растяжимо ...
  Как и другие войска средневековья.. Другое дело что они это делали официально, то-есть с разрешения властей, а ушкуйники с молчаливого согласия..
  А Propos, Ермак и первые первопроходцы, тоже не гнушались разбоем!!! Это не только в России..

[Язь]

Радуга
Летом 1571 года состоялся поход всех крымских сил во главе с ханом Давлет-Гиреем на Москву. Царь Иван Грозный с корпусом опричников едва ускользнул от плена. Хан расположился у стен Москвы, поджег слободы. За несколько часов грандиозный пожар уничтожил город. Потери среди жителей были огромны. На обратном пути татары разграбили 30 городов и уездов, в рабство было уведено более 60 тыс. русских пленников.

Ничего не забыли?)

[Радуга]

Летом 1571 года состоялся поход всех крымских сил во главе с ханом Давлет-Гиреем на Москву. Царь Иван Грозный с корпусом опричников едва ускользнул от плена. Хан расположился у стен Москвы, поджег слободы. За несколько часов грандиозный пожар уничтожил город. Потери среди жителей были огромны. На обратном пути татары разграбили 30 городов и уездов, в рабство было уведено более 60 тыс. русских пленников.

С ходу - 30 городов и уездов = миф, Грозный с корпусом опрчиников едва ускользнул от плена = передергивание...

Реально этот поход оказался менее разорительным, чем осада Москвы теми-же крымцами в 1521.

В целом полк (а не корпус!) опричников попал под удар Девлет-Гирея и был опрокинут. Прочие русские полки не сумели (не захотели) перекрыть путь движения крымцев. Но они постоянно оставались для них угрозой - и не позволили рассыпаться облавой. Войска Девлета действовали одним монолитным отрядом (и смогли ограбить только около 10 городов).

Тем не менее этот прорыв стал одной из важнейших причин приведших к поражению в Ливонской войне. Его следствиями также стало разорение страны (из-за повысившихся налогов и поисков виновников).
Фактически на 15 лет Русь оказалась неспособна к ведению войн.

Другое дело что они это делали официально, то-есть с разрешения властей, а ушкуйники с молчаливого согласия..

Не в этом дело. На своей территории московские войска все-таки не грабили.
Именно поэтому - действия шведов и московитов можно сравнивать. Но сравнивать их с новгородскими отморозками - нельзя.

[m12]

Радуга,
Успешных походов Татар было действительно не так много, как походов в целом. Но согласитечь если два три раза в столетие сжигать столицу это однако должно как-то сказаться.
Насчет 1571 года, значит по вашему, итог похода, разгром полка опричников и 10 ограбленных городов. Войска целы, царь жив здоров, почему тогда на 15 лет неспособность вести войну.