Жалко и не жалко

[C@esar]

Кстати, а какие территории захваатила индия?
Последний раз в 1973 году разгромила пакистанцев в Восточной Бенгалии, что и привело  к созданию там Бангладеша.

Между прочим формально независимой

[Змей]

Формально, да. А потом туда полезло ЦРУ. Кроме того, Индия это ещё и Чандрагупта, Ашока, Акбар и прочие видные завоеватели.

[C@esar]

Империя Великих моголов!!! Чем не индия
А Коста-Рика и Гондурас, территория ацтеков, если они были мирными "Туши свет, ховайся в бульбу,,,"
Тринидат и Тобаго были частью Курляндии, Курляндия немного повоевала... Значит не подойдет...

Империя Великих Моголов - обломок Монгольской Империи, которая собственно и захватила Индию (вообще-то как-то странно с Индией получается... Все ее захватывают-захватывают, а пройдет время - Индия, как Индия, и все вроде на своих местах...)
Если Коста-Рика и Гондурас - это ацтекские государства, то "туши свет..."

Как раз таки бывшие захваченные провинции и страны не проходят... Этак можно все грехи Англии на Австралию списать (кстати, вот вам еще одна неагрессивная)...

[Змей]

Империя Великих Моголов - обломок Монгольской Империи, которая собственно и захватила Индию
Часть Индии захватил изгнанный со своей родины Бабур, который хоть и называл себя потомком Чингис-хана, но его команда была чисто среднеазиатским отрядом авантюристов. А я говорю про его внука Акбара, армия которого на 90% состояла из уроженцев Индии.

[Благородный шакал]

АвстралияНу не агрессивная, это точно, вот только каков процент коренного населения континента!? Хороший подход, вырезав полностью коренное население, построить идеальную миролюбивую демократию...

Да насчет Коста-Рики я прикалываюсь, но сейчас все вспоминают исторические корни..

Индия:Империя Маурьев, государство Кушанов и Гуптов -  не слишком воинственные государственные образования. Захватнические войны вели редко.
Если не ошибаюсь, то Делийский султанат и Моголы владели большей частью Индии на протяжении 400 лет.И постоянно воевали.
А после распада Могольской империи Маратхская конфедерация воевала и с Бенгалом и с Майсуром. Но очень быстро распалась. Ну а Лахор (дервава сикхов) миролюбием не страдала.

[Хронист]

Не вели агрессивных захватнических войн: Исландия (во всяком случае, со времен средневековья), Швейцария (с тех же времен), Лихтенштейн, Монако, Сан-Марино, Андорра, Дальневосточная Республика, Сингапур... Это только навскидку. А! Еще Республика Вануату!

[Мифотворец]

 А в чем собственно соль? Ляхи ангелы во плоти, а москали тоже, но только с какой стороны посмотреть. А Суворов - кровавый пес Империи, или великий полководец.  И опять с какой стороны посмотреть.
  То есть главная мысль. Кто есть грязный шпион и доблестный разведчик?
  В пору невинной юности, правда и сейчас недалеко ушел, болел за Айвенго, за Ричарда- Львиное Сердце, за Саладина, за Робин Гуда,  Жану д-Арк, список можно продолжать. Потом жутко обижался, когда узнавал, что у других авторов другие мнения. А когда обожаемый мной Дюма в "20 лет спустя" обелил Ришелье и Рошфора, то крепко сел подумать. А собственно кому и в чем доверять? То есть чья точка зрения правильней? Ответа пока не нашел.

[Павел Парвус]

Хороший мысль. Давайте определим предмет спора. Белость и пушистость как системообразующие принципы исторического анализа? Или кто за кого болеет?
Кстати неплохо вспомнить, кто и при каких обстоятельствах убил Кейстута. За это ВКЛ  и РП не отмыться никогда! Впрочем, кто будет считать. А по поводу крещения Руси
Итак, выбор
1. Католицизм
2. Православие (До официальной схизмы посыла друг дружки к дьяволу ещё далеко)
3. Иудаизм
4. Ислам
Итак:
2. Идея национальной исключительности и политическая изоляция (порядок важен).
1 и 4. Воинственный фанатизм и вовлечение в
а) Межцивилизационный конфликт на его фланге (нужность на Ваше усмотрение)
б) Макросистему (суперэтнос, если угодно) с культурной и ПОЛИТИЧЕСКОЙ экспансией и потерей независимости и самоидентификации. (Надо?)
1. Приобретение культуры БЕЗ ЭКСПАНСИИ (старая слабая держава, Владимир их с нитки снял) - союз молодого энергичного со старым и мудрым, ученичество вместо рабства (поэтизировал - сорри).

СПОЙЛЕРЫ

Не заостряю на отсутствиитезиса о непогрешимости патриарха в РПЦ. Православный священник - наставник, католический - диктатор для меня это важно.

Вообще счёт вести дело неконструктивное.
Однако Право Вето, защищаемое и теперь (кстати, до чего они там договорились?)
Счета предъявляемые всем и везде. Тупая торговля с шантажом всех и вся (Это о Польше).
Не считайте  следующее разжиганием, но
Били и бить будем! Если сунутся.
 А славяне БСССР - дети! Не понимаю! Искренне не понимаю, чем гордится в гербе Белоруссия? Вековой оккупацией? Ах какие люди на нас облокотились!
Сословная природа восстаний? Смешно...
Подумаешь маленькая ошибка - верховенство католицизма. Это единственный на тот момент стержень народной культуры, способ выживания. Вы, что - искренне не понимаете?!
Даже погромы несчастных жидов (общеупотребительный там и тогда термин) – следствие их вовлечённости в механизм религиозного (в первую очередь) и экономического угнетения.
Всё-таки религиозный состав сеймиков, ссылочку, пожалуйста.
И, кстати, чем Переяславская рада не легитимна?
А герои Махно, Петлюра и гетьман  одновременно- сильная колдунства. За то шо вони вкраинци.

[Malcolm]

4. 1632-34

Смоленскую войну можно обеим сторонам записать: если бы Сигизмунд III не помер, то поляки бы пошли в Москву сажать Владислава на трон.
Собственно говоря Владислав в 1634 г. на Москву и пошел бодренько, но под Белой споткнулся.
А с нашей стороны не
З. Ы. В Ливонскую войну Литва целью не была, а хотели получить нормальный выход на Балтику, а соседи были сильно против, так как бабки стригли с этого. А вот Баторий как раз, хотел захватить все вплоть до Вязьмы, включая Новгород. Он незадолго до смерти очередную войну готовил, но тут нам повезло.
З. З. Ы. Со Смутой там все сильно весело. В принципе если бы у Владислава не был бы такой жадный, тупой и фанатичный папаша, то неизвестно как оно повернулось...

[Благородный шакал]

4. 1632-34

Смоленскую войну можно обеим сторонам записать: если бы Сигизмунд III не помер, то поляки бы пошли в Москву сажать Владислава на трон.
Собственно говоря Владислав в 1634 г. на Москву и пошел бодренько, но под Белой споткнулся.
А с нашей стороны не
З. Ы. В Ливонскую войну Литва целью не была, а хотели получить нормальный выход на Балтику, а соседи были сильно против, так как бабки стригли с этого. А вот Баторий как раз, хотел захватить все вплоть до Вязьмы, включая Новгород. Он незадолго до смерти очередную войну готовил, но тут нам повезло.
З. З. Ы. Со Смутой там все сильно весело. В принципе если бы у Владислава не был бы такой жадный, тупой и фанатичный папаша, то неизвестно как оно повернулось...

Давайте смотреть честно в глаза истории. Иван грозный хотел отвоевать, всё, что можно, а не только выходы к морю. Так же не надо закрывать глаза, на то что шведы закрывали на подходы к Балтике просто из вредности. Швеция страдала от русских( Новгородцев) на протяжении четырехсот лет. Наши ушкуйники регулярно жгли всё побережье швеции. Потом роли поменялись, но забывать первое и оправдывать второе не стоит...

[m12]

А по поводу крещения Руси
Итак, выбор
1. Католицизм
2. Православие (До официальной схизмы посыла друг дружки к дьяволу ещё далеко)
3. Иудаизм
4. Ислам
Итак:
2. Идея национальной исключительности и политическая изоляция (порядок важен).
1 и 4. Воинственный фанатизм и вовлечение в
а) Межцивилизационный конфликт на его фланге (нужность на Ваше усмотрение)
б) Макросистему (суперэтнос, если угодно) с культурной и ПОЛИТИЧЕСКОЙ экспансией и потерей независимости и самоидентификации. (Надо?)
1. Приобретение культуры БЕЗ ЭКСПАНСИИ (старая слабая держава, Владимир их с нитки снял) - союз молодого энергичного со старым и мудрым, ученичество вместо рабства (поэтизировал - сорри).

СПОЙЛЕРЫ

Не заостряю на отсутствиитезиса о непогрешимости патриарха в РПЦ. Православный священник - наставник, католический - диктатор для меня это важно.

Ну и кто теперь как с супермаркете? Еще со студенческой скамьи помню миф о "зедленом вине". Выбирали не того, кто там наставник или диктатор, а того кто предоставит больше свободы правителю, чем священнику. Насчет воинственного фанатизма, с учетом скорого появления монголов, может не так уж и плохо. Суперэтнос, побойтесь бога, по вашему столетняя война шла между кем и кем?

[Павел Парвус]

А по поводу крещения Руси
Итак, выбор
1. Католицизм
2. Православие (До официальной схизмы посыла друг дружки к дьяволу ещё далеко)
3. Иудаизм
4. Ислам
***

Ну и кто теперь как с супермаркете? Еще со студенческой скамьи помню миф о "зеленом вине". Выбирали не того, кто там наставник или диктатор, а того кто предоставит больше свободы правителю, чем священнику. Насчет воинственного фанатизма, с учетом скорого появления монголов, может не так уж и плохо. Суперэтнос, побойтесь бога, по вашему столетняя война шла между кем и кем?

Мною была показана политическая логика и Этическая мотивация на момент выбора (замечу - единственного). Коли помните выдержки из ПВЛ, вспомните "И ввели нас туда, где служат они богу своему, и не знали - на небе или на земле мы, ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом". Но это легенда хотя и летописная. А сделав выбор, держались его накрепко, нередко ценою жизни. Сколько раз крестился Ольгерд? Ягайло, сын Тверской княжны? Вера есть соитие с Богом (в изначальном смысле этого слова). Со многими - это блуд. А политическая... или ещё какая - без разницы.
Не специалист по Столетней войне, но со студенческой скамьи помню, результат юридического казуса до возникновения национальных государств,т. е. усобица феодальная. Вполне нормальная в рамках даже этноса, тем более суперэтноса. Если рассуждать в рамках концепции Л. Н. Гумилёва.
О монголах, Золотой Орде и веротерпимости можно много, но это будет оффтоп.

[Malcolm]

Давайте смотреть честно в глаза истории.

Давайте, я не против.

Иван грозный хотел отвоевать, всё, что можно, а не только выходы к морю.

Список, плиз.

Так же не надо закрывать глаза, на то что шведы закрывали на подходы к Балтике просто из вредности.

Не шведы, а Орден и прибалтийские города. Также Ганза и совсем немного Швеция. Они богатели за счет контроля над балтийской торговлей и получилаи офигенные прибыли за счет разницы цен в России и в Европе. В то же время нас они открыто не пропускали торговать на Балтику (обещая открыто топить все русские суда, например), а также не пропускали в России стратегические товары вроде оружия, коней, специалистов и цветных металлов. Так что на повестке дня этот вопрос стоял.

Швеция страдала от русских( Новгородцев) на протяжении четырехсот лет. Наши ушкуйники регулярно жгли всё побережье швеции. Потом роли поменялись, но забывать первое и оправдывать второе не стоит...

Опять таки, перечислите новгородские набеги на шведское побережье. Я знаю только 1187 г., когда Сигтуну сожгли. Еще один набег в XIII в. был на Готланд. В XII-XIV в. были боевые действия в Финляндии, куда началась шведская экспансия (а там местные племена были новгородскими данниками).
З. Ы. И вообще Ливонская война совершенно не была направлена против Швеции или Литвы. А против Ордена, который всем надоел. Но другим то тоже захотелось. вот и началось...

[Благородный шакал]

  Ну да мы белые и Пушистые, а они звери воплоти...

Мы были такими же завоевателями финляндии как и шведы. Весь разговор, что мы просто заставляли их платить дань , а они их кабалили не очень серьезен.. (типа мирная экспансия)

Вы мимоходом упомянули про Сигтуну, но опустили что это была столица швеции. О походах ушкуйников мы знаем только по иностранным хроникам, так как официально их не было. (официально не было и этого похода)

И мы и шведы одинаково хороши по отношению к финам, но если вы оправдываете боевые действия в Финляндии,(ну они же НАШИ данники)... Города Ям и Копорье были основаны русскими, Выборг и Ландскрону шведы. И те и другие неоднократно осаждались...

Вот выборные походы:
Сильнейший удар шведам русские нанесли в ходе таинственного похода на шведскую столицу Сиггуну в 1187 году. Флотилия кораблей с новгородскими, ижорскими и карельскими воинами скрытно прошла по шведским шхерам к Сиггуне. Столица шведов была взята штурмом и сожжена. В ходе боя был убит архиепископ Ион.
В самом начале 1318 года новгородцы предприняли морской поход. На сей раз их ладьи и ушкуи прошли в АбоАландские шхеры и по «Полной реке» (Аурай оки) поднялись до города Або (ныне город Турку) – тогдашней столицы Финляндии. 23 мая 1318 года город был взят и основательно разрушен, в частности, был сожжен городской собор. Русские захватили собранный за 5 лет со всей Финляндии церковный налог, предназначенный к отправке в Рим. Затем они морским путем благополучно вернулись в устье Невы, и, как сказано в летописи, «приидоша в Новгород вси здорови».
Новгородские ушкуйники летом 1349 года нанесли удар по шведским владениям их ушкуи прошли вдоль побережья северной норвежской провинции Халогалад и напали на крупное селение и замок Бьяркей. В начале 1351 года большое новгородское войско во главе с тысяцким Иваном Федоровичем подошло к Выборгу. 21 марта новгородцы отбили вылазку шведов и сожгли посад. Русские не взяли под Выборг осадных машин и не смогли, а, видимо даже и не пытались взять Выборг. Опустошив окрестности, новгородцы ушли.

У шведов тоже внушительный список...

А вот отрывок из труда  Генриха Штадена немецкого историка:
«…Общим для Москвы и Дании врагом была Швеция. И география, и экономика неизбежно и издавна скрещивали русско-шведские интересы в Прибалтике, Карелии и Лапландии. С первых же дней русской истории на территории русского Поморья, в Карелии, Ижоре и Финляндии сталкивались встречные волны русских и скандинаво-финских разбойничьих набегов. Русские достигали Або и Торнео; свейские и каянские немцы и мурмане проникали в Заволочье, на Двину и доходили до Устюга. Александр Невский отвечал на удары Иоанна I шведского, и Ореховское докончанье 1323 г., остававшееся образчиком для русско-шведских соглашений вплоть до Столбовского мира 1616 г., конечно, не могло остановить естественной географической тяги Швеции к восточному побережью Балтийского моря. Освободившись от пут Кальмарской унии и датского суверенитета (1523 г.), Швеция под талантливой рукой Густава Вазы неожиданно быстро вырастает до значения первоклассной державы. “И мы тому удивляемся, недоумевал Грозный, обращаясь к Густаву, откудова на тебе гордость и сила взошла, что ты в том быти не хочешь, в чем отец твой был". Первое столкновение со Швецией (1555 — 1557) закончилось удачным для Москвы миром на 40 лет. Но уже через три года неизбежность новой войны стала очевидной. В 1560 г. царь Иван запретил своим купцам ездить для торговли в Выборг и перенес торг на южный берег в русскую Нарву. С ней конкурируя, утвердился рядом шведский торг в Ревеле (1561 г.), а по Балтийскому морю Эрик XIV раскинул флотилии своих пиратов. Понятны ожесточение и настойчивость, с которыми трижды обрушиваются удары царя Ивана на Ревель (1570 — 1575 — 1577 гг.). Швеция в ответ теснит русских в Новгородской области (1579 г.) и на далеком севере: в 1579 г. шведы воевали Кемскую волость, в 1590 г. осаждали русскую Колу. Борьба со Швецией — любимая политическая тема царя Ивана; для войны со Швецией он готов был итти на мир и с польским королем. В годы русской революции XVII в. Делагарди подготовлял в Новгороде шведско-московскую унию (1611 г.). Против Москвы и давнего своего врага Дании Швеция ищет союзника в Польше и выступает с ней во время Ливонской кампании в общем довольно солидарно…»

[Павел Парвус]

Отдельный вопрос: претензии русских царей на избрание королями Речи Посполитой согласно принятой в ней процедуре, где экспансия? Там претендавали все от французов до шведов через разных саксонцев. Общепринятая практика, нет?
В 1572году 8 июля по юлианскому календарю умер король Польши Сигизмунд II Август.  Из Польши пришло официальное предложение Ивану IV о выдвижении его кандидатуры (или кандидатуры его сына, царевича Федора Ивановича) для выборов на сейме польским королем и Великим князем литовским. Сколько помню Иоанн просто не дал достаточных денег на подкуп коронного гордого сейма выборы
О Владиславе СПОЙЛЕРЫ

4 (14) февраля 1610 посольством русских феодалов, являвшихся ранее сторонниками Лжедмитрия II, во главе с М. Г. Салтыковым был заключён договор с Сигизмундом III, по которому его сын Владислав признавался русским царём. Договор содержал ряд ограничительных статей (переход Владислава в православие, сохранение служебных, придворных и земельных привилегий и прав русских феодалов и др.), которые поляки формально приняли, но тем не менее продолжали агрессию. Поход против польской армии закончился разгромом русских правительственных войск под Клушином 24 июня (4 июля) 1610, одной из причин которого была измена шведских наёмников. Это привело к падению правительства Шуйского. В Москве было создано новое правительство («Семибоярщина»), которое заключило 17 (27) августа 1610 новый договор с командующим польской армией гетманом Жолкевским. Русским царём признавался Владислав. Сигизмунд III обязывался прекратить осаду Смоленска. Но польское правительство не собиралось выполнять договор, т.к. Сигизмунд III сам намеревался стать русским царём. На основе договора польские войска вошли в Москву (в ночь с 20 на 21 сентября) и реальная власть сосредоточилась в руках польского командования (гетмана Гонсевского) и его прямых пособников (М. Г. Салтыкова, Ф. Андронова и др.). http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/091/214.htm