Жалко и не жалко

[Хельги]

Лучше бы статистику. От Болеслава до Пилсудского и Сталина.

1. Болеслав
2. Смута
3. Пилсудский.
ВКЛ в 14 веке не предлагать! Просто два центра объединения страны.

Речь Посполитая к агрессивным войнам не была приспособлена из-за своего внутреннего устройства. Война это деньги. Деньги - это налоги. Все налоги - в руках Сейма.

Особой разницы не вижу.

Вестфальская система - государственный суверенитет - международные договора между суверенными странами.

[Змей]

ВКЛ в 14 веке не предлагать! Просто два центра объединения страны
Предлагать! Под объединение (воссоединение, освобождение и др.) можно подвести, что угодно. Что обе стороны и делали.

Вестфальская система - государственный суверенитет - международные договора между суверенными странами
Международные договоры и раньше подписывали. И позже нарушали.

[Хельги]

Предлагать! Под объединение (воссоединение, освобождение и др.) можно подвести, что угодно. Что обе стороны и делали.

Ну, даже если прелагать, всё равно меньше 

Международные договоры и раньше подписывали. И позже нарушали.

Ой, Змей. Тут трактат писать надо, чтобы разницу объяснить.

[Змей]

Ну, даже если прелагать, всё равно меньше
Тады, оба списка давай.

[Хельги]

С русской стороны
1. Война 1492-94 гг.
2. Война 1499-1508 гг.
3. Война 1512-22 гг.
4. Ливонская война
3. Смоленская война 1632-34 гг.
4. Война 1654-67 гг.
5. Северная война
7. Война за польское наследство
8-10. Разделы - 3 шт.
Восстания считать будем? Если да  - 2 шт.
11. Раздел по пакту М-Р.

Да, Литве в список - войну 1534-37 гг.
Итого - 11:4 (или 11:6 (если походы Ольгерда отдельно считать каждый))

[Змей]

Будем уточнять. А пока Северную войну вычитаем. Она велась против Швеции в союзе с РП. На противоположной стороне три Ольгерда, Болеслав, Владислав, Пилсудский, 1534-37 гг. и ещё взятие поляками Киева в 1069 году, поход Стефана Батория на Великие Луки и Псков и завоевание Витовтом Смоленска с дальнейшими планами. То есть 10 : 10.

"Мирный договор между Василием и Витовтом 1402 был нарушен в 1403 Витовтом, который захватил Вязьму и через Смоленск решил двинуться на Москву. В 1405 Василий вывел свое войско против Витовта, но боя не было."
http://www.krugosvet.ru/articles/114/1011451/1011451a1.htm

[Rochefort]

поход Стефана Батория на Великие Луки и Псков

Не-а, не подходит. Это все равно что считать 1941-1942 и 1944-1945 за отдельные, не связанные между собой войны.

[Благородный шакал]

Вы упомянули только орден меченосцев, а вот с кем это воевали не на жизнь а насмерть Кейстут, и Ольгерд(когда не устанавливали неустойчивых границ с Москвой) и в честь чего вообще  надо было объединяться с Польшей?!И с кем был маленький уикенд 15 июля 1410 года в редкий период мира между Витовтом и Ягайло!? (С таким же успехом можно сказать, что была снята орденская проблема с Новгорода и Пскова на Чудском озере, а не под  Раковором)

Отдельно насчет Кейстута. Кейстута уважаю и как князя и как брата Ольгерда, всю жизнь вытаскивал из з... Ольгерда, ни разу его не предал, не смотря на откровенные подставы, оставался верен своей вере.. И так плохо кончил. Племянник оказался не шибко благодарным(но государство обязывает. Белость и пушистость, а нравы теже, что и в Московии. Средневековье блин..


Очень интересно ваши мнение о Свидригайло как о претенденте на корону. Если я не ошибаюсь, то он был не претендентом, а именно Великим князем литовским.Его поддерживали как раз противники унии русские князья и исконно литовские земли.


Странная логика. Если 14 век, то неустойчивые границы, если 15-16 века то агрессия России.. Именно при становлении ВКЛ многие русские земли отошли к нему, и некоторые даже не на добровольной основе, а как в анекдоте: "кто голосовал за может опустить руки и отойти от стенки".

Устойчивых границ не было и в 17 веке.( в договорах того времени оговаривались только города, изредка реки как границы)

Да Новгород захватили. Тверь и другие княжества принудили принять главенство Москвы. Это история. Кто бы сомневался.

Мне просто интересно с каких это пор Чернигов, Смоленск, Киев являлись частью ВКЛ по праву, а для Москвы(Владимирского Великого княжества, легетимно подчинялись которому в 13 веке) чужой территорией!?! . Ну аппетиты Московии на что-то окромя Смоленска и Чернигова, не знаю, но повод был как раз из-за них.

Если я не ошибаюсь, ряд в 13 веке заключали практически все князья. При сажении на стол  заключался  договор, определяющие обязанности сторон. Пример ряда с городом не впечатляет. Если так подумать, то можно поверить что Рюрик именно по приглашению прибыл в Новгород, а те по доброй воле и поклонились, перед этим убрав за ненадобностью Вадима. Вы сами то в это верите?! В истории очень мало примеров создания многонационального государства мирным путём. Ну если Литва была такой хорошей и пушистой, то почему в  17 веке пригрёб тот милый кризис!?!

А насчет холопов и шляхты - это очень интересно... А мне почему то кажеться , что крисиз был именно на национальной и релегиозной основах. Или холопы в Полонии были другие чем в Литве и там не было такого откровенного противостояния!? Или притеснения православной церкви после 1596 года это всё ложь, враньё и провокации!? Ведь развалилось государство не в прямой агрессии а именно изнутри.

Интересно почему на Московии власть не легетимна, а в ВКЛ легетимна. Можно конечно попрекать, что самодержавие уже нелегетимное правительство из принципа, а федеративно-республиканское - есть светлое будующее, но такого бардака во власти как в Польше 17-18 веков не было нигде. Похлеще чем на Украине, где не поймешь, кто у власти или Рада или Президент.

Исторически как-то сложилось, что  один и тот же народ обьединяется, даже если он находится в разных государствах, иногда даже не мирным путем.
Просто интересно если так Францию разобрать: Бретань, Бургундия, Беарн обьединились совсем не мирным путем...
Германия тоже...
Великобритания(Англия+Шотландия+ Ирландия) тоже...

[Благородный шакал]

  Да Северная война не всчет, если признавать Августа легетимным, а Лещинского нет и наоборот... .
Ну конечно русские цари тоже предлагали свои персоны на Польский трон, не поспоришь. Но Польша невинное дитя, воевала только в отстаивая независимость.(Теперь я понимая откуда у польских гусар крылья, странно почему нимбы не проявились.) Вы сами в это верите!? Назовите хоть одну страну мира которая не вела захватнические войны. Только честно а не остаивая патриотические взгляды, про шпионов и контразведчиков...

[C@esar]

Назовите хоть одну страну мира которая не вела захватнические войны.

Ну, Коста-Рика.
Либерия.
Возможно, Сербия.
Возможно, Ирландия
Опять-таки все возможно, Индия.

А так сложно вспомнить.
И насчет этих-то я не очень уверен

[Змей]

Не-а, не подходит. Это все равно что считать 1941-1942 и 1944-1945 за отдельные, не связанные между собой войны.
Я же написал ПОХОД. И считаю за один. В принципе Ольгердовские тоже можно считать за одну войну, как и второй-третий разделы с Костюшко между ними. Но надо добавить Ягайло на помощь Мамаю и Ливонскую войну, которую РП против Москвы начала первой.Тогда получается:

С Запада:

1. 1018
2. 1069
3. 1368-72
4. 1380
5. 1403-05
6. 1534-37
7. 1560-82
8. 1609-18
9. 1919-20


С Востока:

1. 1492-94
2. 1499-1508
3. 1512-22
4. 1632-34
5. 1654-67
6. 1733-35
7. 1768-72
8. 1792-95
9. 1939

[Змей]

Возможно, Сербия
Ещё как вела!

Индия
Вовсю.

Ирландия
Тамошние пираты - ! Одна Грейс О Мэйл чего стоит.

Либерия
Американо-либерийцы захватывали территории соседних племён.

[C@esar]

Зато остается Коста-Рика! 
И Тринидад и Тобаго при желании можно вспомнить!

Кстати, а какие территории захваатила индия? (Не подкалываю, интересно же!)

[Благородный шакал]

Империя Великих моголов!!! Чем не индия
А Коста-Рика и Гондурас, территория ацтеков, если они были мирными "Туши свет, ховайся в бульбу,,,"
Тринидат и Тобаго были частью Курляндии, Курляндия немного повоевала... Значит не подойдет...

[Змей]

Кстати, а какие территории захваатила индия?
Последний раз в 1973 году разгромила пакистанцев в Восточной Бенгалии, что и привело  к созданию там Бангладеша.