Жалко и не жалко

[Хельги]

Граф, ну как же я такое могу пропустить! 

Хельги.  Национально-религиозный состав сеймиков СПОЙЛЕРЫ

Не подкалываю, просто не специалист

?

Кстати сеймики ВКЛ состояли из литовцев, только не говорите что литовцы были исконным этносом южной украины, или в сеймы входило коренное население?!Да и обьединение было не совсем безоблачным...

Сейм ВКЛ и воеводские сеймики состояли из шляхты. Вне зависимости от национального и религиозного происхождения. А 90 процентов шляхты - славяне. Более того, значительная часть из них - православные (как тот же гетман князь Острожский, разбивший московские войска под Оршей в 1514 году) и протестанты (как оба Николая Радзивилла - Рыжий и Чёрный, и долгое время - Лев Сапега (он из православия перешёл в кальвинизм, а уже потом - в католичество)). Тот же Иеремия Вишневецкий, князь Ярёма, душитель казаков, перешёл в католичество уже в сознательном возрасте (а это уже середина 17-го века). А Вишневецкие - самые крупные магнаты на Украине были.
Кстати, поляков на Украине до Люблинской унии практически не было - по статутам 1529-го и 1566-го годов иностранцы не могли владеть землёй в Княжестве.

  То есть  Ольгерд будучи великим князем Литовским захватил половину западной Руси а, потом его сын создал унию с Польшей, значит по вашей логике западная русь добровольно присоединилась к Польше... Ну это старые времена..

Познания дорогих россиян по истории Великого Княжества Литовского меня всегда поражали. 
*Занудно*
Князь Миндовг, изгнанный своими конкурентами из Литвы, был принят в Новагрудке как "князь по ряду" - т.е. по договору. Затем, с со своей дружиной и новагрудским войском вернулся в Литву, и накостылял оппонентам. Так возникло ВКЛ. В российских и советских учебниках это называется "завоевание литовскими феодалами Западной Руси".
К началу правления Гедемина в ВКЛ входила практически вся Беларусь и нынешняя Литва. Тот же Полоцк от немцев освободили. Что-то захватили, что-то - само в руки упало.
Ольгерд присоединял уже Украину. Разбил татар, посадил в Киеве вассального князя. Единственное принципиальное отличие политики виленских Гедеминовичей от политики московских Даниловичей - первые дани Орде не платили, и за ярлыками в Орду не бегали.
Ягайло попытался объединить Польшу и Литву (а название с небольшого региона на территории современной Беларуси перешло на всю страну, и литовцами называли не современных литовцев (они носили имя жмудины), а всё население), но это объединение продержалось недолго, до 1392 года, когда Витовт фактически стал править независимо. После этого отношения Польши и Литвы строились (до 1569 года) на основе личных уний (и то - далеко не всегда имевших место).
Причины Люблинской унии и предшествовавшего ей перехода южных воеводств ВКЛ под Корону - Ливонская война. Польша в ней не участвовала, а Литва понесла серьёзные потери. Но даже в этих условиях элита ВКЛ не желала прямой инкорпорации в Польшу, настаивала на союзе двух держав. Тогда поляки предложили дополнительные льготы местной шляхте, и сеймики южных воеводств захотели в состав Польши. Северные - нынешняя Беларусь и Литва - остались, но, ещё более ослабленные, всё же добились от поляков относительно приемлемых условий.
Так что - добровольное присоединение.

Мне интересно почему, то что делала Польша в конце 16 начале 17 веков правомочно, а то что Россия в конце 18 веков беспардонных захват!?

Вы какие именно действия Речи Посполитой имеет в виду? Она тогда много чего делала.

То есть войны на Украине в начале и середине 17 века велись исключительно с татарами и турками?! А украинцы воевали сами с собой, а не с поляками?! А поляки мирно разнимали их и добровольно присоединяли!? Причем зверства казачества расписывают и в документах и в литературе, а вот миротворческие действа польской шляхты были исключительно гуманными?!

Нет. Гражданская война. И украинцы воевали не только с поляками, но и между собой. Самым страшным противником Хмельницкого был как раз Иеремия Вишневецкий, который никоим образом не поляк  А зверствовали все. И поляки, и украинцы, и местная шляхта, и московские войска. Не было там гуманистов.

Давайте честно смотреть в глаза истории, да Россия  захватила Польшу (это факт, что тут отрицать), но только потому что Польше не удалось это сделать ранее, этот факт не хотят рассматривать (ибо это есть домыслы русофилов, и полонофобов...)

Единственная попытка Речи Посполитой захватить Московиию - это как раз ситуация с Владиславом Вазой. В то время как московиты начиная с Ивана III упорно лезли. И долгое время - по шапке получали. Да, надо признать, что московская политика была более последовательной и целеустремлённой.

[Павел Парвус]

 Единственное принципиальное отличие политики виленских Гедеминовичей от политики московских Даниловичей - первые дани Орде не платили, и за ярлыками в Орду не бегали.
А ещё литовские влестители выбирали религию, как плащ в супермаркете.
Для русских князей государство всё же было функцией от религии/читать души для того времени во всяком случае.
Единственная попытка Речи Посполитой захватить Московиию - это как раз ситуация с Владиславом Вазой. В то время как московиты начиная с Ивана III упорно лезли.
Лезли в те времена все и везде, впрочем как и ныне.
Да, надо признать, что московская политика была более последовательной и целеустремлённой.
А по Владиславу, всё же легитимность семибоярщины и право её говорить за всю Землю (вполне сомнительное уже и для Шуйского)?

[Хельги]

А ещё литовские влестители выбирали религию, как плащ в супермаркете.
Для русских князей государство всё же было функцией от религии/читать души для того времени во всяком случае.

Ну да. "Ненаказуемо!" (с)

Лезли в те времена все и везде, впрочем как и ныне.

Примеры попыток захвата Литвой, а затем Речью Посполитой Московии-России в 15-18 веках (за исключением Смуты), плизз.

А по Владиславу, всё же легитимность семибоярщины и право её говорить за всю Землю (вполне сомнительное уже и для Шуйского)?

А тогда на Руси была легитимная-в-принципе-власть? И кто же это? 

С точки же зрения поляков и литвинов - ситуация ничем принципиально не отличается  от попыток Ивана Грозного, а затем Фёдора Ивановича  сесть на литовский трон в 1570-80-х годах - вполне законное мероприятие. Тот же Лев Сапега перед элекцыйным сеймом за царя агитировал 
Во время безкоролевья 1587 года, после смерти Стефана Батория он предложил план федерации Польши, Великого княжества Литовского и Московской державы с одним королем (предлагалась кандидатура царя Федора Ивановича). Это позволило бы Литве уравновесить влияние Польши, при сохранении основных шляхетских вольностей, и получить гарантии от войны с востока. Сапега сделал всё возможное для того, чтобы кандидатура Фёдора получила большинство. Он принял московское посольство во главе с боярином Ржевским и пообещал им поддержку. В Москву были отправлены князья Огиньский и Чарниковский – для уточнения условий, на которых Фёдор сможет занять трон Речи Посполитой. Но, когда 4 августа на Варшавском элекционном сейме состоялась встреча с московскими послами, они неожиданно начали оспаривать почти каждый согласованный вопрос. Более того, оказалось, что царь Фёдор, в отличии от остальных кандидатов, отказался платить радным панам обещанные взятки (200 тысяч рублей), рассчитывая получить корону нахаляву.
При таком раскладе Лев Сапега отказался от своих планов, и сделал ставку на шведского принца, Жигимонта Вазу (в Польше он правил как Сигизмунд III, в Литве – как Жигимонт IV).

[Нарсэ]

Сейчас на Украине модно говорить о оккупации Украины Россией, а Переславскую раду называют "позором и предательством" украинского народа. Петлюра и Махно национальные герои, при этом не думают, что один уничтожил другого...

Я был крайне удивлён, когда узнал что Богдан Хмельницкий на Украине многими считается предателем и врагом народа за то, что  "собака, Ураину москалям продал" (цитата из одного моего знакомого и Киева). Насколько я наю, Хмельницкий - герой не меньше Махно и Петлюры, если не больше. ИМХО.

[m12]

А ещё литовские влестители выбирали религию, как плащ в супермаркете.
Лезли в те времена все и везде, впрочем как и ныне.

Вспомним историю крещения Руси?

[Благородный шакал]

Познания дорогих россиян по истории Великого Княжества Литовского меня всегда поражали.        Сарказм дело хорошее, но не стоит принижать знания других.
 
Еще более занудно:
Я понимаю, что  ваши высказывания построены на трудах Николая Ермаловича. Не спорю что он во многом прав, но не во всем.

         «…. Литва впервые упоминается под 1009 годом в одной из средневековых западных хроник - анналах Кведлинбурга. Литовцы были хорошими воинами, а под влиянием немецкой агрессии весь быт их перестраивается на военный лад. О многих победах литовцев повествуют немецкие хронисты, которых трудно заподозрить в симпатиях к противнику. Однако справиться с таким сильным врагом, как рыцари, литовцы не могли. Главная задача рыцарей - крестоносцев была христианизация языческих народов, к которым относились и литовцы. В течение полустолетия постепенно завоевывали рыцари Прусскую землю и укрепились там, сильные как своим военным устройством, так и той поддержкой, какую они имели от папы римского и императора из Германии.
            Вторжение немцев в литовские земли возбудило и подняло литовские племена, которые начали объединяться под угрозой немецкого завоевания.
             В середине ХIII века литовский князь Миндаугас подчинил себе земли литовских и славянских племен и создал мощное государственное образование.
Опасаясь немецкого порабощения, он принял от них крещение и за это получил от папы королевскую корону. Акт коронации 6 июля 1253 года увенчал деятельность этого объединителя литовских племен, создателя государства Литовского и его первого правителя, он символизировал собой завершение долгого и сложного процесса создания древнего, самого первого литовского государства….»      цитата из учебника времен СССР, Киньте в меня гранату, если там есть ложь….
         
           
            И Гедемин и Ольгерд (О. трижды начинал походы против Москвы?  только не говорите что он зятя выручал) неоднократно воевали с Восточными русскими княжествами. Так что про никого кроме Владислава Вазы не говорите.
 В 15-17 веках Россия и ВКЛ, а затем и Речь Посполитая вели войны в основном за Смоленск и Чернигов (если они были исконными Польскими землями –сниму и съем свою шляпу)
Я не говорю что Россия белая и пушистая, но вот про белость и пушистость других тоже не надо…


            Гедемин и Ольгерд добровольно присоединяли под свое начало западную Русь, примерно также как Иван Калита с последующими Великими князьями восточную Русь. Но дело даже не в этом. ВКЛ было восточно-славянским ,в основном православном, государством. После объединения с Польшей, отнюдь не мирного (Ягайло с Витовтом - Витаутасом) лет сорок  периодически воевали.
   Кревская уния осталась на бумаге и рассматриваться не может так как её условия вообще никто не исполнял..
   По Городельской унии 1413 года Литва обязывалась не вступать в союз с врагами Польши, но одновременно подтверждалось равенство и суверенность сторон. Единственная,  я считаю ошибкой этой унии было признание главенства католичества.
 
А вот мирное присоединение после 1430 когда, тогда русские княжества не хотели соединения ни с Польшей ни с собственно Литвой… Свидригайло  воевал более пяти лет 1430-35 гг имея поддержку именно русских княжеств.
Люблинская уния 1569 года была вынужденной мерой. Литва не могла уже самостоятельно удерживать свои территории, Иван Грозный сильно потеснил литовцев. (Тут я соглашусь со мнением что Грозный захватил Полоцк, но присоединил Смоленск, ибо Смоленск никогда не присоединялся добровольно к Литве).
А вот после Брестской церковной унии 1596 года, начались все беды Литвы. Будучи на 80 % православным государством население противилась засилью католиков. И вот с этого момента начался распад Речи Посполитой как федеративного государства. Юридически было всё оккеюшки, но фактически одна половина населения ненавидела вторую половину и не считала себя ни единой нацией ни единым народом…
    Все историки признают наличие в ВКЛ русских земель и русских княжеств, так почему присоединение к русскому государству этнически родных народностей преступление?!
    Тогда следует признать Объединение Германии вокруг Пруссии (Бранденбурга) аналогичным фактом. Крови там в свое время пролилось не меньше…

[Благородный шакал]

quote author=Нарсэ link=topic=8127.msg312813#msg312813 date=1183107109]

Сейчас на Украине модно говорить о оккупации Украины Россией, а Переславскую раду называют "позором и предательством" украинского народа. Петлюра и Махно национальные герои, при этом не думают, что один уничтожил другого...

Я был крайне удивлён, когда узнал что Богдан Хмельницкий на Украине многими считается предателем и врагом народа за то, что  "собака, Ураину москалям продал" (цитата из одного моего знакомого и Киева). Насколько я наю, Хмельницкий - герой не меньше Махно и Петлюры, если не больше. ИМХО.

В прошлом году был во ЛЬвове и Ивано-Франковске... Именно там меня и просветили. И ещё о много, от том что истинная Украина до Киева а остальное так... Осталось очень неприятное чувство.

[Хельги]

Сарказм дело хорошее, но не стоит принижать знания других.

Ну как я ещё мог отреагировать на фразу 

Кстати сеймики ВКЛ состояли из литовцев, только не говорите что литовцы были исконным этносом южной украины, или в сеймы входило коренное население?!

Однако справиться с таким сильным врагом, как рыцари, литовцы не могли.

1236 год, Сауле-Шауляй. Именно там закончилось независимое существование Ордена Меченосцев 

В середине ХIII века литовский князь Миндаугас подчинил себе земли литовских и славянских племен и создал мощное государственное образование.

Литовские - подчинил. В славянских - князь по ряду. Разницы не видите?

И Гедемин и Ольгерд (О. трижды начинал походы против Москвы?  только не говорите что он зятя выручал) неоднократно воевали с Восточными русскими княжествами. Так что про никого кроме Владислава Вазы не говорите.

А я ведь специально оговорил сроки - 15-18 века. 14 век - это формирование и ВКЛ и ВКМ. Не было тогда устойчивой границы, не слоижилсь ещё окончательно государства.

В 15-17 веках Россия и ВКЛ, а затем и Речь Посполитая вели войны в основном за Смоленск и Чернигов (если они были исконными Польскими землями –сниму и съем свою шляпу)
Я не говорю что Россия белая и пушистая, но вот про белость и пушистость других тоже не надо…

В 15-17 веках Литва, а затем Речь Посполитая воевали за то, чтобы сохранить своё, а Москва - за то, чтобы захватить чужое (на Смоленске и Чернигове аппетиты московитов никогда не останавливались). И вспоминаем, кто был инициатором большинства из этих войн.

А вот мирное присоединение после 1430 когда, тогда русские княжества не хотели соединения ни с Польшей ни с собственно Литвой… Свидригайло  воевал более пяти лет 1430-35 гг имея поддержку именно русских княжеств.

Да, и что? Обычная война между претендентами на корону. Литва как была, так и осталась независимой.

Тут я соглашусь со мнением что Грозный ... но присоединил Смоленск, ибо Смоленск никогда не присоединялся добровольно к Литве

Так же, как Новгород, Тверь и т.д. - никогда добровольно не присоединялись к Москве. Так что захватил он Смоленск.

И вот с этого момента начался распад Речи Посполитой как федеративного государства. Юридически было всё оккеюшки, но фактически одна половина населения ненавидела вторую половину и не считала себя ни единой нацией ни единым народом…

А вы не путаете? 
Раскол в Речи Посполитой прошёл не по национальному признаку, а по сословному - есть шляхта, есть холопы. А федерация вполне себе до 1791 года существовала 

    Все историки признают наличие в ВКЛ русских земель и русских княжеств, так почему присоединение к русскому государству этнически родных народностей преступление?!
    Тогда следует признать Объединение Германии вокруг Пруссии (Бранденбурга) аналогичным фактом. Крови там в свое время пролилось не меньше…

Что значит - этнически родных народностей? Датчане и шведы - тоже этнически родные. Объединение Германии - объединение одного народа. А тут - захват одним двух других.

[Змей]

В 15-17 веках Литва, а затем Речь Посполитая воевали за то, чтобы сохранить своё
То есть захваченное ранее, как Смоленск. Что касается Польши, то её "Дранг нах Остен" начался с Болеслава Храброго в 11 веке.

[Хельги]

То есть захваченное ранее, как Смоленск.

Ну да. А что, нельзя?

Что касается Польши, то её "Дранг нах Остен" начался с Болеслава Храброго в 11 веке.

Обычный пограничный конфликт.

[Змей]

Ну да. А что, нельзя?
Можно. Только не надо потом из себя девочек строить.

Обычный пограничный конфликт.
Начатый поляками и завершившийся взятием вражеской столицы Киева. Это уже целый план "Барбаросса".

[Хельги]

Можно. Только не надо потом из себя девочек строить.

А в чём проблэма? Я где-то возражал, что РП ослабла, а тут её и скушали, и что сами виноваты? Только вот освободителями себя считать не стоит 

Начатый поляками и завершившийся взятием вражеской столицы Киева. Это уже целый план "Барбаросса".

И что? В это же время их чехи с немцами захватывали. Обычные военные действия.

[Змей]

Я где-то возражал, что РП ослабла, а тут её и скушали, и что сами виноваты? Только вот освободителями себя считать не стоит
Нет, но из контекста получается, что Польша, ВКЛ и РП лезли на восток куда меньше, чем Москва на Запад.

Обычные военные действия
Как и у Суворова в 1791-ом.

[Хельги]

Нет, но из контекста получается, что Польша, ВКЛ и РП лезли на восток куда меньше, чем Москва на Запад.

Ну да. Так оно и есть 
Объяснить, почему? 

Как и у Суворова в 1791-ом.

Да нет. Немножко другие подходы к международным отношениям в 10-м веке и 18-м.

[Змей]

Ну да. Так оно и есть.Объяснить, почему?
Лучше бы статистику. От Болеслава до Пилсудского и Сталина.

Да нет. Немножко другие подходы к международным отношениям в 10-м веке и 18-м.
Особой разницы не вижу.