Групповое самоубийство у Вархи.

[Владимир Николаевич]

Gatty

1. Насчет Ройгу теперь ясно. Хотя на основании текста книги такой полной и окончательной ясности не было и нет.

2. Если автор видит (или хорошо себе представляет) то, о чем пишет - прекрасно. Я говорил о другом. Визионерский подход - это когда автор лишь записывает якобы то, что ему представилось. Т.е., говоря другими словами, - рассказывает читателям "фильм", который он увидел, но который создал не он. Кто прокрутил ему эту пленку - не важно, важно то, что при таком подходе значение имеет лишь то, с каким мастерством писатель отображает на бумаге увиденное. И в этом случае, действительно, присутствует и самостоятельность героев и все, что угодно... (Если, конечно, это не всего лишь литературный прием).
Но если автор сам продумывает сюжет книги, ее композицию и концепцию - ни о какой самостоятельности героев речи нет. Они лишь материал в руках творца.
"Самостоятельность" наступает тогда, когда книга приходит к читателю. Да и то, эта "самостоятельность" объясняется лишь разницей индивидуального восприятия. Вот на этой ноте плавно перейдем к третьему пункту

3. В котором и содержится главное - ответ на вопрос"зачем?"

А зачем? Надоела линейность, когда все шаги гэндальфов и лиц к ним приравненых правильны, мудры и ведут исключительно к победе "наших".

То есть все-таки то, о чем я говорил чуть выше (то есть ниже  :

Только для того, чтобы показать "как бывает на войне"? Не стоит игра таких свеч, имхо.

Вобщем, раз война - значит может и такое случиться. Вот и случилось. Получаем достоверное описание войны. Несмотря на урон будущему развитию сюжета (т.к. непонятно теперь кем затыкать дыру в ДВ - место Лебедей в предстоящей решающей битве на Седом Поле). Ну, да все в руках автора - сюжет можно и переделать.
Радует хотя бы то, что это все ж таки не визионерство, и самостоятельность героев  - некая, скажем, гипербола, нежели реальность.
Несколько удручает, что ради "красного словца" - т.е. демонстрации "правды жизни" (на войне, как на войне, и т.п.) убивают героев, да еще так нелепо. Героев, которые еще свою роль не отыграли. Но тут уж ничего не попишешь, хозяин, как говорится, - барин.

ЗЫ:

шаги гэндальфов и лиц к ним приравненых правильны, мудры и ведут исключительно к победе "наших".

Нет в ХА ни "гэндальфов", ни к ним приравненных. Не дотягивает никто (по статусу). Это первое.
Второе - Гендальф тоже ошибался. Все ж таки, воплощенный, хоть и майа...  

[Chalk]

Если тебе не нравится не обсуждай, но ведь обсуждаешь значит нравится. И не забудь у них ещё посмертие есть, а от туда как видно возвращаются.

Только не это!!! И так в"Башне ярости" полно личностей с того света, а если ешё заявятся ( мёртвые, не очень мертвые, слегка живые - нужное подчеркнуть ) эльфы с посмертья, это не Дикий Ветер будет, а войны некромантов какие-то. Нет уж, Доктор сказал в морг, значит в морг.
Тем более что у Классика у эльфов с посмертьем как-то не очень, залы Мандоса и никаких условно-досрочных до второй музыки.  

[New]

Ну нет я про войны некромантов ни слова не написал, но если хочешь чиркну пару строчек и по этой теме. Gatty я думаю не собирается воскрешать всех подряд, скорее наоборот в ДВ много народу порубят в куски и не забывай про эльфов затворников которые вполне могут выйти из затворничества или хотябы их молодёжь не видившая мира.

[Chalk]

не забывай про эльфов затворников которые вполне могут выйти из затворничества

Это врятли, по книге выходит что все эльфы, кто хотели, давно присоединились к защитникам Вархи. Остались на островах только те кто твёрдо решил не участвовать в этой драке. В чём лично я их осуждать не могу,учитывая "выдающиеся" способности Эмзара как полководца.

[Rodent]

Способности вполне.  Решение было грамотным.   А нужной информации у него не было и взяться ей было неоткуда.
Вы еще скажите, что Наполеон был никудышным полководцем, потому что под Ватерлоо принял Блюхера за Груши.  

[Chalk]

Способности вполне.  Решение было грамотным.  

Ну да угробить всех подчинёных вместе с собой не нанеся противнику никакого урона, это высокий уровень. Тут не важны мотивы и количество информации, важен только результат,а он увы печален. Именно способность добиваться победы или уходить от поражения в самых трудных условиях а не личная храбрость определяют уровень командира.
 P.S. А Наполеон до Ватерлоо выиграл около 50 сражений, так что у него соотношение побед и поражений вполне приличное.  

[Rodent]

Ну да угробить всех подчинёных вместе с собой не нанеся противнику никакого урона,

Если бы в Вархе сидел ее прежний хозяин и Ройгу не смог бы пройти, то урон противнику был бы огромный.  Вы же забываете, что продержаться эльфам нужно было всего ничего - пока Клэр не доберется до Герики.

Тут не важны мотивы и количество информации, важен только результат,а он увы печален.

Тут важно, что человек или, в данном случае, эльф, сделал все от него зависящее по максимуму возможностей.

так что у него соотношение побед и поражений вполне приличное.  

Так у Эмзара - тоже.  Это, мягко говоря, не первая его война.

[Mari]

Привет всем.
Книгами Веры увлеклась сразу с выхода ТЗ, перечитала все не по одному разу, но в обсуждениях не было возможности поучаствовать. А сейчас есть и возможность и повод, поскольку смерть Лебедей, бессмысленная и обидная, хоть и героическая, выбила  из колеи на несколько дней.
Мне в связи с этим вот что неясно: в предыдущих книгах (а именно в КЗ) было сказано, что кольцо Вархи замыкали трое: Эмзар, Роман и Норгэрэль. Победив Грэдитару Роман и Норгэрэль освободили Ларрэна. Почему они втроем не могли разомкнуть кольцо изнутри?!! К тому же Роман не раз был назван одним из сильнейших магов Тарры! Поделитесь соображениями по этому поводу.

[Риш]

Привожу ответ автора в несколько сокращенном виде:

"Ну тут прорва причин, но главные - кольцо открыть
можно было только снаружи, изнутри его можно было только сломать.
А ломая его они могли  вызвать со стороны тех, кто снаружи неадекватную реакцию, Эмзар бы решил что это прорывается Грэдитара и  или бы лупанул по ним со
всей силы либо бы сделал то. что он и так сделал.
Да и сил у них не было для этого. Ларэн  еле живой, Роман  тоже не сильнее всего клана Лебедей, вместе взятого, черпать от Тьмы он "в Кольце" не мог".

[wayfarer]

Тем более что у Классика у эльфов с посмертьем как-то не очень, залы Мандоса и никаких условно-досрочных до второй музыки.  

Два случая возврата из залов Мандоса все-таки были: Лучиэнь, слезы которой растопили даже сердце бога, и Глорфиндэйл, погибший в битве с Готмогом при гибели Гондолина и вернувшийся впоследствии к Элронду. Именно ему принадлежат пророческие слова, что король назгулов погибнет не от руки мужа.

[Ishamael]

Невозвращение из Мандоса - как раз скорее исключение, правда, возрождающиеся эльфы, во-первых, рождаются детьми, во-вторых, исключительно в Валиноре (насколько я помню). Были два случая, когда специально выделялось, что эльфы остались в Мандосе до Второй Музыки - первая жена Финвэ, мать Феанора (не помню имени) и сам Феанор (в наказание). А насчёт того, что Глорфиндейл в Ривенделле - это Глорфиндейл из Гондолина - впервые слышу... Где это сказано?
PS Сдаётся мне, это оффтопик... Если да - перетащите куда-нибудь. ;0) Правда, не думаю, что этот разговор надолго затянется.

[Mari]

"Ларэн  еле живой, Роман  тоже не сильнее всего клана Лебедей, вместе взятого, черпать от Тьмы он "в Кольце" не мог".

Но даже еле живой Ларэн почти докричался до Герики. Роман и Эмзар - практически ближайшие родственники, причем находящиеся гораздо ближе. И Роман как бы ни был измотан схваткой, все же мог бы ИМХО докричаться до Эмзара убедить его, что это не провокация (он ведь почти не пытался!! ), ну или помочь Ларэну обратиться к Герике. Хотя Ларэн ИМХО сам не знал кого зовет и как у него это получается.

[wayfarer]

А насчёт того, что Глорфиндейл в Ривенделле - это Глорфиндейл из Гондолина - впервые слышу... Где это сказано?

Смотри том 12 "Истории Средиземья" - Глава XIII "Последние работы: О Глорфиндейле, Кирдане и некоторых других вопросах"
 
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml  

[Bard]

ААААААААААА...
Теперь я все понял!!! Эмзар по задумке автора просто баран. Простите, но голову под топор он сам положил.

ЗЫ: А  долго я буду с жабой около ника?

Ответ на постскриптум

Ровно до тех пор, пока не перестанете вести себя... по жабски

[Rodent]

Бард, о жабах я рассуждать не берусь, но по упорству вашему вам эта картинка действительно не подходит...  
Наполеон - баран, Ганнибал - баран в квадрате, Власов, когда отбивал Перемышль, не зная, что у него справа и слева соседи уже на 50 километров посыпались - в кубе.
Ну честное слово...