Форум официального сайта Веры Камши

Я, когда прочитал этот момент, просто не понял ради чего же они собрались умирать?????
Герика ну НИКАК не успевала, а то, что Ройгу прорвется они ЗНАЛИ...
Так зачем Эмраз положил всех хранителей кольца? На что можно было расчитывать?
Померли они, конечно, красиво, но только толку от этого ноль, даже меньше.

Гредитара нашел бы народ, пополнивший бы чашу, Ройгу, пробивший кольцо, востановил бы силы.


Я считаю, что смерть эльфов глупа и напрасна. Шредитара вырывался, а Ройгу можно и нужно было убивать. К тому же уничтожили бы они его окончательно, как и Роман.

Я, лично, так считаю. Надоели они Вере и все тут. Мешались. Да и кольцо уже не надобно было поддерживать. Вот и замочила она их. Типа, заподло читателям. Небось все думали, ах какие она славные, Эмзар, Нидаль и т.д. А Вера такая: "дай, мочну-ка я их, в своем репетуаре буду, и про эльфов отдельной сюжетной линии больше не надо будет." Ведь, согласись, читаешь про их жертву и кричишь им: але, ребяты, там за кольцом Роман сидит, погляди, чмо, то есть Эмзар, погляди!!!! Ан нет, заподло, не поглядит ведь. Ладно, гм :-X

На то, чтоб открыть кольцо нужно слишком много сил, к тому же они думали, что от них именно этого и ждут.

Так ето ж и есть то самое заподло, о коем я речь веду. Ну нужно, ну думали, додумались, усе помёрли

Так правильно ,что все померли- закон жанра требует жертв и новых героев- ведь много погибло и Даро и .... ну короче много, и так и надо!!!!
BЯ- MUST DIE FOREVER!!!!!!!!!!!!! ;D :D :P

Против закона жанра не попреш:)))

Но если серьезно, смерть эльфов получилась очень уж бессмысленной...

Признаться, мне тоже режет глаза вспышки буйных заруб со множеством мяса. Имхо надо бы порациональней, плавно, но неумолимо, начиная с ДК, а не с БЯ.

Имхо, всё вполне логично. Чего вы так кричите? А что вы бы сделали на месте лебедей? Увидели бы Романа и тут же раскрыли кольцо? У них был шанс убить Ройгу таким образом или очень ослабить. Но открывать Варху они явно не могли морально.

ИМХО, действительно как-то глупо получилось :'( Может, автору было лень возиться, убивая всех эльфов по отдельности? А так - рррраззз - и все шито-крыто? Остался неодходимый для развития сюжета минимум? Хны-хны...

Когда это я ленилась убивать героев по отдельности?! ??? ??? ???

Более того, Лебедей в Дв мне будет очень не хватать, потмоу что в битве на Седом Поле они очнеь нужны, не представляю, как теперь выкручиваться буду.

Почему они погибли? Да потому что в реальных войнах и в реальной жизни сплошь и рядом бывают ненужные подвиги и ненужные жертвы.
Так красиво, правильно и по канонам - он умер, но его дело не пропало. Он умер, но его жертва не была напрасна. Он умер, но своей смертью он всех и все спас. А не угодно ли героическую смерть по ошибке? Оборону ненужного рубежа, смерть за сбежавшего правителя, бросок в горящий дом, где вроде бы остался ребенок, а на самом деле никого нет?

Гибель Лебедей была не только ненужна, она стала бедой, так как ослабила Тарру. И она была бы единственным правильным выходом, если б в Вархе все было так, как было до прихода Романа и К.
А из-за Эмзара я потом неделю больная ходила, Пророк и Шерхан свидетели.

Да ладно, что зделано то зделано......
Тока почему ВСЕ и сразу?

Тоже немножко в небольшом недоумении: Зло Вархи еще должно вырваться из Кольца, а Белый Олень вот он - на свободе, логичнее уничтожить сначала его, пока он не натворил бед, на которые тоже ой как способен.

Немного странно. А что собственно решала смерть Лебедей? При самом плохом исходе - вырвавшееся зло вархи + живой Ройгу.
Не реальнее было бы уничтожить одного врага, а не освободить сразу двух? К тому же решал все Эмраз, за ним пошли и в него верили... поступок уж очень напоминающий бегство правителя от ответственности, мол мы сделали, что смогли, а вы закончите все за нас.

Но это мое мнение, мнение читателя, кто-то может с ним не согласиться...

2 Gatty

Вы теперь сами не знаете, как будете обходиться без Лебедей в ДВ? Но разве у Вас нет хотя бы приблизительного плана сюжета? (наверняка ведь есть, и не приблизительный...) Если они (Лебеди) не входили в него, тогда проблем возникнуть не должно. А если входили - что Вас заставило отказаться о первоначальных намерений?

quote author=Aribeth link=board=9;threadid=812;start=0#msg24097 date=1063051285]
2 Gatty

Вы теперь сами не знаете, как будете обходиться без Лебедей в ДВ? Но разве у Вас нет хотя бы приблизительного плана сюжета? (наверняка ведь есть, и не приблизительный...) Если они (Лебеди) не входили в него, тогда проблем возникнуть не должно. А если входили - что Вас заставило отказаться о первоначальных намерений?

Планы у меня есть, более того, второй том ДВ давно готов на две трети, но вся беда в том, что мои герои меня не слушаются и начинают действовать самостоятельно.
Я об этом уже много раз говорила - я просто вижу какие-то сцены и знаю, что было именно так, а не иначе. Иногда выходки героев (больше всех этим грешил Рене) заставляют переделывать чуть ли ни весь сюжет, вроде бы продуманный, логичный, сбаланстрованный.

Вот и Эмзар вышел из-под контроля и натворил то, что натворил. Теперь в продуманной финальной битве на Седом Поле образовалась прореха, вот и мучаюсь, думаю, кто заступит место Лебедей.

Этим, кстати, и отличается писатель от человека, пишущего книги по мотивам своих эмоций и фантазий, как это делаю я.
У писателя герои дисциплинированы, так как несут идеологическую нагрузку, они исполняют команды и умирают и воскресают, когда положено.
У меня - полная анархия, и я ничего не могу сделать. Только переделывать до бесконечности,пока не увижу, что все так и было и именно это герои и сделали.

Тьфуты-нуты, ножки гнуты
"А мы тут плюшками балуемся..."
Вера зачем в позу становиться?
ПисАтели-ПИсатели.Это ж все термины и не более.У тебя не писатели получаются,а политагитаторы какие-то.Творческий процесс нигде и никогда не бывает прямолинейным,иначе только подделки получаются.
А что касается эльфов,так они 600 лет Варху стерегли, все себя этому отдавали (и отдали),значит свою "функцию" они полностью выполнили.
А битву и "передумать" можно.Я в тебя верю! ;)

Как только я первый раз прочитал про хозяина всея крапивы - о Серпьенте Куллебрине, а потом о смерти эльфов хранителей Вархи, то подумал, что именно новое поколение хранителей бурьяна (слова Герики) займут место лебедей.

Значит я ошибся. Интересно, каковы их функция?

Я тоже верю, что Вера придкмает что-то неожиданное и интересное.., что всех нас повергнет в ужас!!!!! :P...хехе... ;D

Занять место Лебедей не может никто, имхо... Тем более какие-то там "хранители бурьяна". Всему свое время и место.

А может придет отец Аддари с "Солнечными"?
будут не Лебеди, а Львы?

Спасибо :) Я ведь Ни в коем случае не смею осуждать Вас. Просто этот момент был непонятен :-\

Спасибо за ответ. Удачи Вам.

Почему так категорично??? Если эльфы смогли заменить первых хранителей (пример Прашинко, Керуин и др), то почему не может хранитель заменить эльфа на Седом поле?

Самый печальный ИМХО момент в книге :'( :'( :'(
Как много раз уже говорилось, но благородная смерть, если смерть вообще может быть благородной.

Я человек не сентиментальный, но очень плакала.

Теперь жаль Романа и Клэра, последних из Лебедей оставшихся в одиночестве, переживших всех, подобных себе.

В Тарре остались еще эльфы на Лунных островах, но ИМХО самые худшие из тех что вообще были в Тарре, те что отказались защищать "чужой" для них мир и так и не отважились тянуть жребий, что бы уйти через алтарь Ангесса.
Гибель лучших и мирное существование худших удручают :'(

Я говорил не о замене в предстоящей битве. Кому сражаться - найдутся. Я о том, что таких уже не будет. Будут другие. Лучше ли, хуже - это уже другой вопрос, и вообще, дело вкуса...

С этим я полностью согласен.

Незнаю как вам, а мне показалось, что смерть лебедей какая то скомканая. Не безполезная не нелогическая, а именно скомканая словно убили ребят наспех. прости Вера, но лучше я, чем враги.

Пожалуйста поподробней... Т.к. мне их смерть показалась абсолютно бессмысленной.

А мне смерть Лебедей не показалась скомканной. Наоборот - один из самых сильных эпизодов в книге.

Мессионизм.Обычный человеский(ИЗВИНЯЮСЬ-эльфийский)мессионизм.А жаль :'(.

Эпизод-то сильный, описан прекрасно, но, я повторяюсь, смерть эта ничего не решала, ничего не могла изменить и от этого никуда не деться. Как по мне, то мы увдели глупую смерть уставшего защитника потащившего в могилу своих братьев.

Привіт!!! :D
Я недавно дочитав "БЯ" і деякі епізоди були болючі на сприйняття. :'( Дуже жалко Лебедів, вони ушли красіво, але їхній уход був лишнім, він нічого невирішував. Ельфи могли ще пригодитись далі по сюжету. :(
Проте Емзар зробив правильний вибір, хто знає як поступивби кожен з нас на його місці ???

Бард, логика как раз была. Смотри емья Лунных с Аддари застряла в Вархе. Вытаскивать их надо и не простым криком, мол Эмзар открывай свои. Как вытащить и тут откуда не возьмись появляеться Ройгу с конвоирами. В результате эльфы накладывают на себя руки и протягивают ноги, а злой Роман накладывает руки на Ройгу и его конвоиров. Но откуда ройгу откуда конвоиры, почему эльфы так резко кинули свои жизни на алтарь войны. Это и оставляет ощущение некой скомконости, а сцена описана отлично согласен.

Ramielle
Вы в своих постах выражаетесь весьма абстрактно, как будто просто апаете их, не в обиду вам будет сказанно, просто более подробно опишите вашу мысль...

Lich
А в твоих словах есть смысл... но выглядело, как бегство, или как избавление от чего-то ненужного и надоевшего...

У меня не сложилось впечатление бегства от чего-то ненужного или надоевшего со стороны эльфов. Это скорее похоже на поступок типа броска на амбразуру. Но как если бы на амбразуру бросился не солдат, а один из генералов, командующих сражением. Такой поступок может, как решить исход битвы, так и не решить. Но это все равно - ПОСТУПОК, а не завуалированное под геройство самоубийство.

А мне не понятно зачем адепты Ройгу в Варху стремились? Ведь амулета там не было. Они его и так нашли(я так понял с помощью амулета они его разбудили и силу новую придали) ???

ИМХО в книге было сказано, что Грэдитара сам притащил адептов Ройгу, дабы те вытащили его из плена Лебедей...но когда Ройгу подоспел Гредитара был уже мертв ;D
Жизнь часто ломает даже самые лучшие, четко выверенные планы, а потому лучше действовать по обстановке! 8)

А может ну их, эти противоречия. Писатель - бог с своем произведении. Сказал – люминивая, значит люминивая. Пусть Герика не почувствовала Ройгу, пусть не согласовали действий, пусть талисман выкрали из нетронутой могилы, да так, что Герика следов магии не почуяла и т.п.
Мы ведь на самом деле спорим потому, что эльфов жалко. Ведь это были те, среди кого не оказалось ни одного, малодушного. Они отдали все. Ну что стоило бы автору спасти их в последний момент, тем более, что это было бы логичнее с точки зрения магических правил, которые сложились в ее мире.
Где-то на острове остались менее достойные из эльфов. И еще Ларен, Роман и Клер.
А элльфиек им на развод где брать? ;D Придется опять с людьми смешиваться. ;)

А Великие? Герика, Рене, Эрасти разумеется тоже люди, они тоже совершают ошибки, но ведь это не жизнь, а книжка. Чтобы Великие были великими, процент их ошибок не должен зашкаливать за некую величину, иначе они начинают выглядеть анекдотично, если конечно их ошибки не столь трагичны как в данном случае. Как обидно, что Герика не приехала к эльфам. Я весь конец книги этого ждала. А ведь очень вероятно, что вблизи Вархи, да еще когда с Герикой разговаливал бы Эмзар, Ларен мог бы докричаться до нее, может и Роман бы ее смог почувствовать.
Горько и обидно, причем всем. Вот потому вы и ссоритесь. И бесполезно цитировать.

Мне все равно не ясно, чего собственно добивался Эмзар?
Он понимает, что до появления Герики не успеет, удержать кольцо не сможет. Но может убить оленя и бросается в огонь...
Как сие понимать, если бы все обставить, как игру в шахматы, то это выглядит, как обмен ладьи на пешку. Ройгу бы без сомнения ослаб, но очень ского набрал бы с лихвой.
Вместо одного убитого врага и одного освобожденного они получили бы одного ослабленного и одного своодного.
Все обошлось малой кровь, но ее могло бы и не быть...

Чего-чего? Кто в Вархе? Владимир Николаевич, ну сколько можно!?!?!

Поясняю: Ройгу в Вархе не было. Это вы придумали. Конец пояснения.


С чего это? А почему мне казалось, что основной Враг - Серый?


Сослагательное наклонение? А если бы она погибла? А если бы.. а если бы... И так далее.


О чем никто, даже сам Роман, не знал.


То есть по твоему, лучше метаться, как слон в посудной лавке, рефлексировать "а ля Фесс", чем спокойно оценить свои возможности, своих противников, и начать структурно от них избавляться?

Мне - НЕ жалко.

Мне не жалко людей, которые играют в Брестскую крепость, защищая до последнего солдата никому не нужный рубеж.

Мне не жалко людей, которых заботят лишь они сами, и которые забывают подумать о том, что они могут быть еще и полезны.

Мне не жалко людей, которые самовлюбленны настолько, что жертвуют жизнью в геройском порыве, надеясь на посмертную славу избавителей от Зла.

Мне, наконец, не жалко дураков, которые отдают самое важное, саму жизнь, и при этом никого не спасают.

Важно - не красиво и картинно пожертвовать собой. Это называется самолюбование и эгоизм. Важно - спасти кого-то путем самопожертвования.


Жертва ради самой жертвы - это не героизм. Это называется самоубийство. И оно никому ничего хорошего не несет и посему бессмысленно.


Чем меньше подобных дураков в мире - тем меньше энтропия. Уже этим смерть эльфов - положительна.

А вот тут вам следует успокоиться и перечитать книжку. Они считали, что защищают жизненно важный рубеж. Они прикинули - на совершенно трезвую голову - как лучше поступить в этой ситуации и решили, что при вот таком варианте у них больше шансов выполнить задачу.
Они ошибались, потому имели на руках неверные данные. Но явись Ройгу на год раньше, их решение было бы правильным. Ситуация изменилась, а эльфы об этом не знали. Обычный расклад любой военной кампании.

Нет. (с)

Речь не о том, ошибались они или нет. Речь о том, что:

1) Они сделали свое решение исходя из своих пониманий "героического самопожертвования ради Великой Победы". Именно в таких классических понятиях они были воспитаны, и решение Эмзара было принято НЕ в ходе некого тактического планирования, как ты утверждаешь. Это их натура - быть героями некой сказки. Вот и получилось, что соприкосновение их сказки и реальности и произвело бессмысленную жертву.

2) Вторая моя проблема в том, что поступок эльфов некоторые личности показывают в качестве положительного элемента, объекта подражания. Так вот я и хочу раз и навсегда разрушить миф о жертве эльфов, ибо подражать ей нельзя ни при каких обстоятельствах.

Это сказка! Сюжет "Башни Ярости" именно показывает, что получается, когда "книжные дети незнавшие битв, изнывая от мелких своих катастроф" встречаются с реальностью.

Только в детство нельзя насовсем убежать
Краткий миг у забав, сколько боли вокруг
Постарайся ладони у мертвых разжать
И оружье принять из натруженных рук

Пусть смерть эльфов послужит уроком всем, кто играет в сказку и героев, незнающих, что такое "ошибка, которая хуже преступления".

Пророк,а если и правда без эмоций?
Какие у них еще были варианты?

Насколько я понял,они держали кольцо(В прямом смысле .Не руками конечно,а магией,но не суть важно)И покинуть Варху не могли.
А значит либо снять кольцо,и ударить по Ройгу.Либо умереть,сделав кольцо для Ройгу непроходимым.
Во всяком случае я понял так,что Эмзар препологал,что тогда кольцо выдержит до прихода Геро.
Я думаю-не стал бы умирать,если бы знал что это не поможет.

А насчет никому это не помогло...Роман Ройгу уничтожил.А вот смог бы он это сделать,не укрепи эльфы своей смертью кольцо?
Такая дурацкая мысль.

стоит кстати эту дискуссию в соответсвующий топик перенести?
А то занимаешься тут оффтопиком.А тебе по должности нельзя :) :)

То есть, если я эмоционален, значит я не прав? Подобные штуки со мной не пройдут.

Я одновременно эмоционален и прав (субъективно, конечно же). И пусть кто-нибудь посмеет выдрать эту фразу из контекста.


Ты когда-нибудь слышал о такой штуке "стратегическое отступление"? Мне кажется, что да.

Возьмем тот же спор про Резуна. Почему Сталин себе не сделал харакири после захвата Минска, Смоленска, Киева, Харькова в 1941ом?

Почему европейская война не законилась после поражений под Аустерлицем и Фридландом в 1805-1807 годах?

Потому что не бывает таких вещей как "а нам нужна одна победа". В сказках и легендах конечно бывают, но не в реальности. Реальность - это цепь побед и поражений. И выигрывает тот, кто и победы и поражения использует для достижения окончательного мира.

Вот когда военначальник ставит себе задачу "Победа или Смерть", вот тогда войны и прогрываются. Нет, подобные лозунги вполне могут быть реальны в плане поднятия морального духа, но это тактическое приемущество. Приемущество лишь для одного, конкретного боя. А надо мыслить стратегически. Мыслить так, что когда потеряна Москва - еще не потеряна Россия.

И когда потеряна Варха - еще не потеряна Арция. Точно так же как Луи не стал рваться на михаевы пушки в неком последнем рывке, потому что знал, что его смерть сейчас никому не поможет, а позже он сможет отвоевать то, что потеряно сейчас.

Да, эльфы могли отступить. В конце концов, они даже не знали, что именно они охраняют. Они не знали, что там засел Серый. В их понимании, они охраняли лишь остатки ройгианского культа. А то, что Ройгу туда стремился? Ну и что? Пусть его.

В целом, надо было отступить и уже разбираться с тем, что случилось. Но нет, Эмзар решился погеройствовать. В то время как бросаться на амбразуру было абсолютно лишним. Более того, это было преступным в том плане, что эльфы могли послужить в будущей войне, и отдать свою жизнь там, где оно в самом деле стоило бы того!

Пророк,учи матчасть! ;D ;D

Цитата из "Довода королей"

А насчет стратегического отступления,это дело такое.
Когда в рамках войны принимается какое-либо решение,то обычно имеется приблизительное представление о силах и возможностях противника.
А Верины герои могут только предпологать.И у них нет мудрого центрального командования,которое может отдать нужный приказ
Им известно всего лишь,что ценой в этой "войне" является Тарра и что "серый " является главным источником всех бед.

Мне в данном случае приходит на ум пример с мальчиком, заткнувшим пальцем дырку в плотине.Ну или с несущей стеной в доме.

Другой аспект.Может и существовало иное решение.И будь у Эмзара время,то может быть он его бы нашел.
Но во первых времени у него не было,а во вторых есть такое дело как статичность мышления.Эльфы 600 лет(я конечно не уверен,но и для бессмертного это солидный срок) стерегли Варху и считали это дело архиважным.То есть Эмзар мог лучшего решения и не найти.И он принял с его точки зрения оптимальное решение.И главное ему никто особо не противоречил.

Пророку

Пророк, ты можешь сколько угодно спорить с собственным пониманием моих слов. На здоровье :)
Поясняю: Таня меня спросила - зачем Геро надо было ехать к Вархе. Я ответил потому что туда стремился Ройгу. Ну или его адепты гнали "зомби". Поэтому, чтобы быть совсем точным, я пояснил "Геро - к Ройгу", т.е. ей надо было ехать к Ройгу, чтобы его убить... Что тут непонятного?


А кто тебе сказал, что первый в списке = основной? Пророк, тебе интересно спорить с самим собой? Прямо какое-то патологическое непонимание моих слов. Наверное, от нежелания... :-\


Пророк, ты будешь утверждать, что Геро не могла переместиться к Вархе? Что она бы обязательно по пути погибла?
Пожалуйста, жду доказательств.


Ну да, это не имеет никакого значения.


Геро только рефлексирует. Но не мечется. Сидит на месте, пока другие "мечутся", как ты выразился. Вот только одной рефлексией дела не сделать. Зато помочь другим погибнуть - это легко...
"Структурное избавление" - это сильно сказано. Вот только цена такой структуризации - чужие жизни.

ЗЫ: по поводу эльфов ты уже получил вполне достойный ответ. Впрочем, спорить тут все одно не о чем. Твое выступление бесспорно. Не потому, что оно неуязвимо для критики, а потому, что заявленная тобой позиция всего лишь демонстрация определенной жизненной позиции. Смотрите - вот я такой. Это не анализ текста, это лишь штрих к портрету Пророка. Некрасивый штрих, имхо. Но надеюсь, это возрастное... ;)

Признаю, ошибся с Серым. Но это факта не меняят. Можно было отступить. Никто путь эльфам не перекрывал.

Более того, Серый тысячелетиями сидел в Море, был абсолютно свободен! Ничего бы не произошло, освободись он из под кольца Вархи.

Ну да, пришлось бы изменять планы, рабираться с Серым и Ройгу. Однако, c'est la vie. A la guerre com a la guerre.

Однако позиция Эмзара - "Не хочу ничего думать и планировать, лучше приму простейшее решение, а за меня пусть другие планируют".


Эмзар в данном случае - высший командный состав, он в курсе дел и мог бы принять решение. Только, как ты и сам сказал:


О чем и речь, Олли. О.. чем.. и... речь.


Совершенно не верно. Оборона Вархи никогда не являлась вопросом жизни и смерти. Варху эльфы изначально охраняли лишь с той целью, чтобы держать под присмотром ройгианцев и не дать им расползтись по миру. А вот уж "последний рубеж" из Вархи сделал именно Эмзар.


QED

Но там он напрямую никому навредить не мог.А все, кто к нему приблизиться пытался, потерпели неудачу.
Так что я не могу исключить того,что вырвись он на свободу,не дал бы он эльфам уйти.Во всяком случае Эмзар не знал ,как с ним бороться.(см цитату.)


Эмзар занимался Вархой и только Вархой.А высший командный состав,с моей точки зрения,должен охватывать всю картину.
В данном случае это могли бы быть активно действующие Великие братья,но....

Я лично тоже другого осмысленного решения,кроме того что принял Эмзар пока не вижу.

Да Пророк совершенно прав. Только не хотел бы я чтобы он был богом.

ИМХО, это действительно было самоубийство. Почему они не видели другого выхода? Мне кажется, они просто очень устали морально и физически... 600 лет поддерживать кольцо - даже у эльфов силы не безграничны. Из-за этой усталости Эмзар не смог найти другого решения, а никто из остальных не возразил ему. Роман и даже Клэр выглядят совсем не такими печальными и обреченными - т.к. не участвовали в этой выматывающей осаде, а мотались туда-сюда. :) И еще автор дает понять, что не было у них в Тарре будущего. И они это понимали. :(
Да, жалко их очень. :'( ИМХО, эльфы в "ХА" здорово получились. Кто их заменит на Седом поле? Можно кем-то заменить, конечно, но это будут не эльфы... :'( Разве что Лунных что-то встряхнет или Аддари десант приведет из Луцианы. :) Но это шютка. :) Не будет там эльфов, и хорошо. Если бы Лебеди дожили до "Дикого Ветра" - полегли бы на Седом поле все или почти все, однозначно.

Я уж думал, что только я вижу очевидное, но к счастью ошибся...

Герика никак не успевала, Эмзар об этом сказал сам. Кольцо они сами не удержат, об этом тоже говорилось. Я в данном случае вижу смерть ради смерти...

Bard, да, случилось то, что должно было случиться. Иначе и быть не могло... Но от этого не легче. :'(
Смерть Лебедей описана потрясающе. Она и нелепая, и, вместе с тем, все же героическая.

Да гибель их просто быссмысленна.. Как НЕ крути. А отступить, очертить новый круг, который они бы стали охранять - они НЕ в силах.

*фыркнула*

Такое ощущение, что Гатти НЕ любит эльфов, совсем НЕ любит..:)

Гибель эльфов была с их точки зрения неизбежна: про Романа со товарищи они знать никак не могли, если убрать кольцо, хозяин Вархи прикончит, а не убрать - Ройгу и их уничтожит, и Кольцо. Вот Эмзар и понадеялся, что жертва приведет хоть к какому-нибудь результату. Правда мне не понятно, с чего он это взял. Нидаль же ему дело говорил! А он не внял совету, положился на авось. Получилось бессмысленное самоубийство. :(
Мне их очень жалко, но без их гибели сюжет не был бы таким оригинальным.

Sunny, любит она их, иначе не вышли бы эльфы такими живыми и убедительными. Но считает, что их время в Тарре кончилось. :( Заходи в "Вопросы эльфоведения" - поговорим о Дивных! :)
Неlen, сюжет и без того достаточно оригинальный :). В остальном - ППКС! :D

Смерть не может быть благородной, если она ведет к поражению. В данном случае это даже не выбор меньшего зла (можно было убить Ройгу но выпустить Греддитару), это просто напрасная жертва, возможность красиво уйти, а заодно и свалить на соратников сразу двоих сильных врагов вместо одного...

Всетаки списали эльфов. Дело не в том что драка была бессмысленной и гибель бесполезной, а том что не нашлось из них не одного кто бы плюнул бы да и ушел. А раньше они не такие камикадзэ были, не все по крайней мере.

Мне кажется, что эльфам всё просто просто надаело вот они и решили того....................... :'(
Хотя жаль перворожденных :'(

Что всем сразу? Тогда-уж проще было на ближайших деревьях повесится, хоть не мучались бы. А то прямо мазохисты-затейники какие-то. Вообще для меня лично этот эпизод кажется несообразным каким-то.

Без этой "несообразности" не было бы замечательного и интересного, хоть и грустного поворота соытий. Моё личное мнение Груповое Самоубийстао у Вархи должно было иметь место быть!

Legionaire ты извини меня конечно, но в чем ты видиш "Замечательный и интересный" поворот событий. Это просто разгрузка сюжета от "залежавшихся" героев. А несообразность для меня даже не в бессмысленности их гибели, а втом единодушии с которым они помчались откидывать лапти.

Ну возможно ты прав... Но вспомни, когда читал Башню Ярости, такая "разгрузка" хоть немного тебя удивила? Я всё равно уверен, если удивила - значит момент стоил того. А замечательность "Группового самоубийства" в том, что читатель врядли ожидал такой смерти эльфов! Всё произошло слишком спонтанно, что бы предугадать! В этом БОЛЬШОЕ спасибо В. Камше ;)

Все-таки забавно читать, как народ уверенно утверждает для чего сделано то или это. ;D ;D ;D

Я уже говорила, ладно, для новых повторю. Лебеди погибли не потому, что им нечего было делать в книге дальше.

Более того, с их гибелью во втором томе ДВ появилась дыра, так как эльфы должны были появиться на Седом Поле в последней битве, как защитники Тарры, оказавшись в шкуре Омма и его детей, которые пытались отбить натиск чужаков.

В моих книжках герои погибают или выживают очень часто вне зависимости от моей воли, и я еще никого не убила просто потому, что он надоел или свое отыграл. У всех погибших остается потенциал.

Все войны знают ненужные жертвы и подвиги, защиту утративших свое значение рубежей. Лебеди погибли именно потому, что они, их сила, их магия были очень нужны Тарре. Их жертва оказалась бессмысленной, а гибель обернется в будущем катастрофой, потому что их место на Седом Поле опустело.

Тут еще был вопрос, почему согласились все? Потому что верили Эмзару, потому что Эмзар, исходя из информации, которая у него была, был прав. Сиди Грэдитара в Вархе, рубеж и впрямь надо было держать до последнего. Да и так... Без Лебедей Роман не мог бы совладать с Ройгу, а так хотя бы одной бедой меньше стало.

Ну а дезертиров не было, потому что все, кто не хотел связываться с Вархой и был сам по себе ,давным давно ушед на Лунные острова. Остались лишь те, кто готов был умереть за Тарру. И умер, к слову сказать.

Да это вообще-то типичная ситуация - грамотный командир и верящие ему подчиненные, действующие на основании недостаточной информации. В Великую Отечественную сотни раз было. И до того было.

Gatty извини меня за некоторую резкость суждений, просто мнение сложилось у меня такое.Иначе получается что Эмзар поступает не как глава последних эльфов, а как недалекий
командир заградотряда.И дело не в том что он отчаянно защищает уже ненужный рубеж, это естественно, просто из всех вариантов ( отступить, уничтожить Ройгу сняв осаду с Вархи,
и.т.д.) он выбирает такой что позволяет его врагам максимально быстро добиться своих целей. После гибели эльфов Ройгу похоже очень быстро прошибает защиту Вархи. Перечитав
внимательно это место в книге я не нашел ничего о уверенности Эмзара задержать Ройгу, или сделать неприступным защиту Вархи такой ценой. Допустим что эльфы верят Эмзару, их
удерживает данная клятва, им "есть за что умирать, но незачем жить". Но Эмзар как король совершает преступление сжигая свой народ как дрова в печке, пусть и во имя высокой цели.
Понятнее становится Эанке и её сторонники, их цели низки, а методы аморальны, но уже в силу своего эгоизма они боролись с идеалистами готовыми уничтожить себя и всех кто идёт с ними.

Вот именно так Эмзар и поступает. Как командир, для которогно самое главное удержать вверенный ему рубеж.

Хороша бы я была, если б у меня "наши" не ошибались, а "немцы" вдохновенно садились в лужи по любому поводу. Ошибаются все, и в ловушки попадаются все, и глупости делают все. Верно и обратное.

Эмзар ошибся и не просек ситуацию, ну дык и Грэдитара ее не просек:) А не ошибаются только гэндальфы.

А если зло на героев берет и хочется заорать - что ж вы, ослы эдакие делаете, значит, получилось именно то, чего я и хотела. На войне, как на войне!

Gatty, может я и не прав, но не получилось ли "перегиба" в том, что все "наши" взяли, да и уселись в случайно попавшуюся "лужу". Не слишком ли для "наших"( конечно не спорю, что и, так сказать, "немцам" изрядно досталось)??? ???

Если тебе не нравится не обсуждай, но ведь обсуждаешь значит нравится. И не забудь у них ещё посмертие есть, а от туда как видно возвращаются.

Тьфу блин, опять ожабили. Ну да ладно...

Эпизод получился неоднозначным в своем глупом развитии. Наши нагрели врага, но как глупо они это сделали...
Наши встречая "девятый вал" грудью, хотя могли и за скалой оказывается приняли единственно правильное решение.
Хоть бы сюжет в следующей книге не подгонялся за уши как в этой...

Раз никто не угадал :) тогда - прямой вопрос: а для чего было сделано именно это? Потому как до сих пор не понятно...


Тем более непонятно, зачем нужно было их убивать, да еще таким образом. Только для того, чтобы показать "как бывает на войне"? Не стоит игра таких свеч, имхо.


Это ответ? Пробую разобраться. Сила Лебедей и их магия очень нужны Тарре в предстоящей битве. Именно поэтому они погибают.
Логично предположить тогда, что смерть Лебедей выгодна противникам Тарры и ими же и "устроена". Так это, или же нет?Жаль, что в тексте никакого намёка... То есть жертва есть, но, действительно, бессмысленная. Единственная польза - сила Лебедей помогла Роману победить Ройгу. Хотя, если это не Ройгу (как выясняется), а лишь зомбированное его тело, то победа предстает в несколько ином свете. И опять же остается вопрос: где тогда дух Ройгу, его сущность и сила? И не осталась ли возможность его нового воплощения?


Вот отсюда хотелось бы поподробней :) То есть я правильно понимаю, что всё это (то есть все ХА) - есть чистой воды плод визионерства? Если это действительно так - возразить что-либо невозможно.

Еще раз про Варху.
Это на самом деле обычная ситуация.
У Эмзара очень неприятный выбор - атаковать Ройгу, оставив у себя за спиной Варху (а ведь он не знает, что там. Единственное, что ему известно - это что внутри страшная и очень поганая сила, которая, судя по всему, является едва ли не первопричиной всего произошедшего с миром Тарры безобразия.) или вложить все в оборону, с куда большим шансом удержать рубеж.
Оба варианта плохи. Первый имеет куда меньше шансов на удачу: даже в ослабленном виде Ройгу - все-таки бог. Без Романа и Тьмы, что шла через Романа, Лебеди бы с ним не справились. А Варха на время боя осталась бы открытой - и вот тут жди любых бедствий.
Так что Эмзар принял совершенно осмысленное и - в рамках известной ему информации - правильное решение. Только известная ему информация была неверной.

Типичный совершенно военный случай. Вот порвалась связь, не дошел приказ об отступлении - и часть героически стоит на рубеже и сражается в совершенно невозможных условиях, потому что отступить - это подставить под удар соседей справа и слева. А эти соседи два дня как отошли.

Дядя Вова, как некрасиво-то! Ведь всё ж русским по зелёному написано! Ну погибли Лебеди и ладно. За правое дело погибли, счастливыми. Что тебе опять не нравится? Если бы я была в тот момент эльфийкой и обладала бы информацией Эмзара, то спокойно согласилась с ним. Потому что это был хоть какой-то шанс не дать обоим злым существам помешать нормальной жизни Тарры. Ну не получилось. Досадно. А про вопрос о Ройгу ты удивил. Про некромансера Фесса не читал? Ройгу убили, но его тело подняли заново. А ты задал прям философский вопрос о загробной жизни богов Тарры ;)
Дядя Вова, так ку или опять не ку? ;)

Доброта :) Я не спрашивал почему или за что погибли Лебеди. Я спрашивал зачем это нужно автору. В "самостоятельность" лит. героев я, уж извините, не верю.
Есть ли причины, нет ли их, если есть - каковы они - вот, что хотелось бы знать. Если же ответ (как у художника) - "я так вижу" (т.е. визионерский подход) то вопросы снимаются, т.к. в этом случае ответов быть просто не может.

ЗЫ: с Ройгу тоже далеко не все ясно. Потому и жаду разъяснений :)

Для обитателя эльфийского танка типа "Элефант".

1. Ройгу мертв окончательно и бесповоротно и регенерации не подлежит.
Равно как и Хозяин Вархи. Замочили их, как нынче выражаются.

2. Я действительно вижу многие сцены от и до, и пока не запишу их, они меня не отпускают, стоят перед глазами и все. Другое дело, что некоторые остаются только черновиками, годными разве что для того, что подарить кому-то для использования после переделки в Игре.

3. Гибель Лебедей я именно "увидела", то есть увидела КАК все это происходило.
А зачем? Родент уже отвечал и не раз да и сама я уже писала причем в этом самом топике.
Надоела линейность, когда все шаги гэндальфов и лиц к ним приравненых правильны, мудры и ведут исключительно к победе "наших".
Ошибаются все. И лейтенанты, и комдивы и главкомы. Иногда по глупости и некомпетентности, иногда из-за отсутствия информации и невозможности предугадать какой-нибудь сюрприз, а возвращение Романа предугадать без палантиров и прочих видений и явлений высших и сверхвысших сил было нельзя.

Эмзар, вложив все силы в оборону рубежа и послав Клэра за подмогой, был прав и поступил грамотно. Потому что вероятность того, что за Кольцом - друзья да еще такие сильные, он не мог. Он не прорицатель.

Война за Тарру пишется, как любая война со всеми своими ошибками и просчетами, причем со всех сторон. И с большим значением личностных факторов, когда очень многое определяют характеры людей и нелюдей.

Лебеди могли еще сделать очень много, но погибли, как "полегла в сорок первом пехота бездарно, зазря". С точки зрения читателей зазря, так как читатели знали, что за стеной. (хотя без силы Лебедей Ройгу б прикончить Роману не удалось).
На войне как на войне.
Впрочем, там оставлена одна зацепка на будущее, но пока ее никто не заметил.

Как это никто? :)

Gatty

1. Насчет Ройгу теперь ясно. Хотя на основании текста книги такой полной и окончательной ясности не было и нет.

2. Если автор видит (или хорошо себе представляет) то, о чем пишет - прекрасно. Я говорил о другом. Визионерский подход - это когда автор лишь записывает якобы то, что ему представилось. Т.е., говоря другими словами, - рассказывает читателям "фильм", который он увидел, но который создал не он. Кто прокрутил ему эту пленку - не важно, важно то, что при таком подходе значение имеет лишь то, с каким мастерством писатель отображает на бумаге увиденное. И в этом случае, действительно, присутствует и самостоятельность героев и все, что угодно... (Если, конечно, это не всего лишь литературный прием).
Но если автор сам продумывает сюжет книги, ее композицию и концепцию - ни о какой самостоятельности героев речи нет. Они лишь материал в руках творца.
"Самостоятельность" наступает тогда, когда книга приходит к читателю. Да и то, эта "самостоятельность" объясняется лишь разницей индивидуального восприятия. Вот на этой ноте плавно перейдем к третьему пункту

3. В котором и содержится главное - ответ на вопрос"зачем?"

То есть все-таки то, о чем я говорил чуть выше (то есть ниже :):

Вобщем, раз война - значит может и такое случиться. Вот и случилось. Получаем достоверное описание войны. Несмотря на урон будущему развитию сюжета (т.к. непонятно теперь кем затыкать дыру в ДВ - место Лебедей в предстоящей решающей битве на Седом Поле). Ну, да все в руках автора - сюжет можно и переделать.
Радует хотя бы то, что это все ж таки не визионерство, и самостоятельность героев - некая, скажем, гипербола, нежели реальность.
Несколько удручает, что ради "красного словца" - т.е. демонстрации "правды жизни" (на войне, как на войне, и т.п.) убивают героев, да еще так нелепо. Героев, которые еще свою роль не отыграли. Но тут уж ничего не попишешь, хозяин, как говорится, - барин.

ЗЫ:
Нет в ХА ни "гэндальфов", ни к ним приравненных. Не дотягивает никто (по статусу). Это первое.
Второе - Гендальф тоже ошибался. Все ж таки, воплощенный, хоть и майа... :)

Только не это!!! И так в"Башне ярости" полно личностей с того света, а если ешё заявятся ( мёртвые, не очень мертвые, слегка живые - нужное подчеркнуть ) эльфы с посмертья, это не Дикий Ветер будет, а войны некромантов какие-то. Нет уж, Доктор сказал в морг, значит в морг.
Тем более что у Классика у эльфов с посмертьем как-то не очень, залы Мандоса и никаких условно-досрочных до второй музыки.

Ну нет я про войны некромантов ни слова не написал, но если хочешь чиркну пару строчек и по этой теме. Gatty я думаю не собирается воскрешать всех подряд, скорее наоборот в ДВ много народу порубят в куски и не забывай про эльфов затворников которые вполне могут выйти из затворничества или хотябы их молодёжь не видившая мира.

Это врятли, по книге выходит что все эльфы, кто хотели, давно присоединились к защитникам Вархи. Остались на островах только те кто твёрдо решил не участвовать в этой драке. В чём лично я их осуждать не могу,учитывая "выдающиеся" способности Эмзара как полководца.

Способности вполне. Решение было грамотным. А нужной информации у него не было и взяться ей было неоткуда.
Вы еще скажите, что Наполеон был никудышным полководцем, потому что под Ватерлоо принял Блюхера за Груши.

Ну да угробить всех подчинёных вместе с собой не нанеся противнику никакого урона, это высокий уровень. Тут не важны мотивы и количество информации, важен только результат,а он увы печален. Именно способность добиваться победы или уходить от поражения в самых трудных условиях а не личная храбрость определяют уровень командира.
P.S. А Наполеон до Ватерлоо выиграл около 50 сражений, так что у него соотношение побед и поражений вполне приличное.

Если бы в Вархе сидел ее прежний хозяин и Ройгу не смог бы пройти, то урон противнику был бы огромный. Вы же забываете, что продержаться эльфам нужно было всего ничего - пока Клэр не доберется до Герики.

Тут важно, что человек или, в данном случае, эльф, сделал все от него зависящее по максимуму возможностей.

Так у Эмзара - тоже. Это, мягко говоря, не первая его война.

Привет всем.
Книгами Веры увлеклась сразу с выхода ТЗ, перечитала все не по одному разу, но в обсуждениях не было возможности поучаствовать. А сейчас есть и возможность и повод, поскольку смерть Лебедей, бессмысленная и обидная, хоть и героическая, выбила из колеи на несколько дней.
Мне в связи с этим вот что неясно: в предыдущих книгах (а именно в КЗ) было сказано, что кольцо Вархи замыкали трое: Эмзар, Роман и Норгэрэль. Победив Грэдитару Роман и Норгэрэль освободили Ларрэна. Почему они втроем не могли разомкнуть кольцо изнутри?!! ??? К тому же Роман не раз был назван одним из сильнейших магов Тарры! Поделитесь соображениями по этому поводу.

Привожу ответ автора в несколько сокращенном виде:

"Ну тут прорва причин, но главные - кольцо открыть
можно было только снаружи, изнутри его можно было только сломать.
А ломая его они могли вызвать со стороны тех, кто снаружи неадекватную реакцию, Эмзар бы решил что это прорывается Грэдитара и или бы лупанул по ним со
всей силы либо бы сделал то. что он и так сделал.
Да и сил у них не было для этого. Ларэн еле живой, Роман тоже не сильнее всего клана Лебедей, вместе взятого, черпать от Тьмы он "в Кольце" не мог".

Два случая возврата из залов Мандоса все-таки были: Лучиэнь, слезы которой растопили даже сердце бога, и Глорфиндэйл, погибший в битве с Готмогом при гибели Гондолина и вернувшийся впоследствии к Элронду. Именно ему принадлежат пророческие слова, что король назгулов погибнет не от руки мужа.

Невозвращение из Мандоса - как раз скорее исключение, правда, возрождающиеся эльфы, во-первых, рождаются детьми, во-вторых, исключительно в Валиноре (насколько я помню). Были два случая, когда специально выделялось, что эльфы остались в Мандосе до Второй Музыки - первая жена Финвэ, мать Феанора (не помню имени) и сам Феанор (в наказание). А насчёт того, что Глорфиндейл в Ривенделле - это Глорфиндейл из Гондолина - впервые слышу... Где это сказано?
PS Сдаётся мне, это оффтопик... Если да - перетащите куда-нибудь. ;0) Правда, не думаю, что этот разговор надолго затянется.

Но даже еле живой Ларэн почти докричался до Герики. Роман и Эмзар - практически ближайшие родственники, причем находящиеся гораздо ближе. И Роман как бы ни был измотан схваткой, все же мог бы ИМХО докричаться до Эмзара убедить его, что это не провокация (он ведь почти не пытался!! :-[), ну или помочь Ларэну обратиться к Герике. Хотя Ларэн ИМХО сам не знал кого зовет и как у него это получается.

Смотри том 12 "Истории Средиземья" - Глава XIII "Последние работы: О Глорфиндейле, Кирдане и некоторых других вопросах"

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml

ААААААААААА...
Теперь я все понял!!! Эмзар по задумке автора просто баран. Простите, но голову под топор он сам положил.

ЗЫ: А долго я буду с жабой около ника?

Ответ на постскриптум

Ровно до тех пор, пока не перестанете вести себя... по жабски

Бард, о жабах я рассуждать не берусь, но по упорству вашему вам эта картинка действительно не подходит...
Наполеон - баран, Ганнибал - баран в квадрате, Власов, когда отбивал Перемышль, не зная, что у него справа и слева соседи уже на 50 километров посыпались - в кубе.
Ну честное слово...

Привет всем!
Я только что закончила БЯ и только теперь могу вызказать свое мнение. Все-таки гибель эльфов - один из самых сильных эпизодов в книге, если вызвал такие споры. Мне лично нравится, когда герои могут зажить своей собственной жизнью, и автор должен следовать за ними. Тогда и получаются такие незабываемые персонажи, как в этой книге. Может все-таки автор увидит, что эльфы заслужили честь выйти на последний бой - есть еще другие кланы, и первый из них Солнечные. Кроме того, а если найдется Адена, может ли она с помощью Ангеса вернуть хотя бы Эмзара и Астени? И вряд ли стоит говорить в этом случае о битве некромантов, ведь те, в ком бьется сердце за родину, заслужили стать участниками битвы на Седом поле - и волчата, и Шарль и Эдмон Тагере!

Я могу сказать, что с таким эффектом встречался. Правда в сценарии. Но это мне кажется похоже. Когда персонаж не хочет делать то, что ты от него хочешь. Вот вся история и все персонажи мной придуманы, а вести себя, как я задумал они не хотят. В какой то одной ситуации. То есть, я естественно могу их заставить, написать (я, в конце концов, всё пишу), что он вот так сделал. Написать то я могу, но он так не делает. Персонаж сразу становится плоски, блёклый, какой то неподвижный, как будто вырезанный из картона. Одним словом неинтересный, неживой.
Я тогда справится с ним не смог, и оставил как есть. А мне потом сказали: вот какое у него поведение естественное, вроде и неправильно поступает, а как органично. Так что бывает такое, бывает.

Ну про собственную жизнь это вы загнули, они ведь все умерли.

Нет, нет. Я не про свою жизнь. Я про персонажа литературного произведения.
Ещё такой пример пришёл на ум.
В. Шукшин, по-моему, писал, что если читателя влюбить в героя, а потом его убить, то для читателя образ героя всё равно, будет продолжать жить в романе.

Н-да, Сонячні підуть проти волі Арцея, навіть не підуть, прибіжать рятувати Тарру "ломая ноги через подоконник". 8)
І Астені вернуть і Емзара і Шані Гардані і Ямборів і Воля і всіх Арроїв, нє краще всіх Волінгів. Перед останньою битвою Сандер довго говорить про обов`язок перед Батьківщиною, Богом (ой, перепутав). По праву руку Сандера Ангес, по-ліву Дракон, над головою Орел. Після перемоги всі обнімаються, а потім розбившись попарно цілуються. 8)

"Продюссер Aaron Spelling. Режисер James Cameron. В ролі Сандера Leonardo Di Caprio. Collambia Pictures. Переклад виконано компанією "Хлопушка" на замовлення "Першого національного".". 8)

Это ты хорошо придумал: Лео с горбом, я с трудом, но представляю себе картинку, а в продолжении старый Лео с горбом...

Моё дело, конечно, десятое... Но мне нравятся "Хроники Арции" именно за то, что у всех убитых есть потенциал, а герои время от времени, принимая лучшее решение исходя из имеющейся из них информации, героически садятся в лужу. Иногда больно, страшно и непоправимо...
Меня интересует другое: почему Эмзар отослал именно Клери?

Наверное потому, что Эмзар больше всех доверял Клэру. Клэр единственный из Лебедей хорошо знал внешний мир (кроме Романа, конечно) и, следовательно, способен больше всех принести пользы в войне. Жестоко это по отношению к рыцарю Осени, но раз надо, значит надо.

Понятно, хотя и жестоко.
С другой стороны, может, минус на минус даст плюс? По-моему, дальше отчаиваться уже некуда, значит, скоро у Клери заведётся какая-нибудь надежда...

У Веры всегда так! Раз - и кто-то умер... Причем никогда не можешь знать, что случится с героем на следующей странице.
Даже в своих самых кошмарных снах я немогла предположить, что последними станут Лебеди. Ненужная и ужасная смерть! Бельше всего жалею о Эмзаре. Об остальных эльфах упоминается редко и туманно, а гибель Короля Лебедей стала большим ударом... :'(

Уууужас!!! Вчера про Варху прочитала! :o Мама мия, я так уже месяцев шесть, наверное, не рыдала. За что?!! Лебедей-то за что? Вернее, было-бы за что, уже в первой книге бы погибли, я понимаю. Но плакать буду дальше. :-\

Это идея! Отправить срочно в Луциану вербовочную команду. "Объявляется конкурсный набор эльфов на участие в битве на Седом Поле!" Или того проще - отловить у Солнечных пару эльфиек - Роману и Клэру на развод ;D ;D ;D
А если серьезно, может, вы имели в виду Лунных, которые вроде как еще остались в Тарре, на своих Островах? ИМХО, их на финальную битву привести попроще, чем Элльрагилла, или как там его, со товарищи из Луцианы через два или три мира тащить...
Ну и если уж совсем серьезно, то смерть действительно какая-то нелепая. У Веры герои гибнут часто, к этому как-то привыкаешь... но Лебедей было особенно жалко именно потому, что из всех смертей - самая глупая...

Тем, кто решил, что Эмзар уходит от безысходности и от того что устал… ``Ты ошибаешься, если думаешь, что я устал от нашей стражи и не боюсь умирать. Я боюсь, Нидаль, и я люблю жизнь и Тарру``(с) Я не считаю что Эмзар погиб(или лучше сказать УШЕЛ) из-за своей глупости или там каких-либо дурацких причин… Более того, я считаю что мы еще увидим его на страницах ДВ( и надеюсь что не только его). Ведь Роман вернулся из Бездны… Рене от Серого(или как его там называть). Хотя конечно, уход лебедей выглядит `натянутым за уши`…так получилось что я поначалу прочитал КЗ,ДК,БЯ а затем ТЗ и НП… Смерть Луи мне очень напомнила мне уход Эмзара и остальных ельфов. Они уходят как-то спонтанно, второпях, их уход похож на оборванный лоскут, который портит все платье.`` Главное он совершил и теперь имел право коснуться пальцами серебряной буковой коры. В последний раз `` (с)….Фраза вызывает отчаяние, какую-то опустошенность, но наполненную туманом…в этой смерти нет логического конца, пытаешься понять - ЗАЧЕМ они погибли? Но тут же начинаешь тыкаться в строки, как слепой котенок, и не видишь какого-либо рационального объяснения. И вот в таких случаях все начинают тыкать пальцем в небо и просить совета у высших сил…А че, Герику же в Тару вернули(один из братьев, если я не прав - простите)… А почему бы и нет? Ведь Kara в чем-то права…нет, конечно Шарль, Даро, Залиэль и т.д. и т.п. и затем опять по кругу не вернуться…Но ведь никто не знает, где бродит Адена, нигде не сказано что она забыла Тарру, а я считаю что не просто так в разговоре Ангеса и Романа проскользнула покровительница Лебедей. Как говорится, если в начале пьесы на стене висит ружье, значит в конце оно выстрелит…

P.s. Кстати лоскут можно пришить обратно.
::)

Те остатки двух кланов что на островах прячутся? Не неааааадо! Нам и Тартю хватает. Поясняю - все нормальные либо приплыли с Норгэрэлем, либо остались на континенте. Трусы оставшиеся на островах/сбежавшие туда это хуже чем ничего. Вот новое поколение 9а оно могло появится) это другой вопрос... только жалко их.

Да понимаю я все! Но ведь эльфы-то на Седом Поле нужны... А где их еще взять? Уверен, в итоге будут вызваны именно Лунные. Что-то с ними такое случится, что они резко изменячт свой взгляд на мир

Все нормальные Лунные приплыли с Норгэрэлем и погибли у Вархи. Вру - половина. Вторая половина давным давно ушла путем 2х. А учитывая то, что на островах сейчас тусуются эанкеподобные эммигранты с континента - со старым поколением ловить нечего. А молодежь жааалко.

Ошибаетесь многоуважаемый Al103 подобные Эанке как раз ушли путем 2-ух , вряд ли их устроила просто жизнь на острове! :)

Как звезды встанут, как карты лягут...
Если окажется, что Лунным просто _необходимо_ участвовать в этой войне - они будут участвовать. Просто потому, что это, например, будет им выгодно.
На безрыбье и они сойдут.

PS: А Хозяйка наверняка что-то уже придумала. Так что придет время, и мы все узнаем.

    Меня так, как смерть Лебедей еще потрясли только две сцены - гибель Филиппа Рунского и смерть Мариты в ТЗ. До такой степени, что хотелось сесть и для себя переписать по-другому...  :'(
  Бессмысленно, незачем, нелепо... Много можно синонимов подобрать. :'(
  К сожалению, герои действительно должны жить своей жизнью. Это не Гатти первая сказала, еще до нее говорили А. С Пушкин и Л. Н. Толстой. У них персонажи тоже частенько "взбрыкивали"...  Но не так трагично...
    Безумно жаль, что их не вернуть из-за Черты. Почти наверняка... ( Взгляд, полный надежды в сторону Гатти...)
    Может, действительно в Тарру придут Солнечные? Под предводительством друга Аддари (имя, к сожалению, не помню, книги под рукой нет ("Склероз, склероз, откуда ты столь рано?"))? Аддар же "проснулся"! Они тоже могут!  ;) Только жаль их: "не нюхавших пороха" - и на Седое Поле!

А знаити что? Я вот думаю, что Лебедей на Седом поле должны заменить Солнечные или какие-нибудь Огненные: они все коллективно одемались и пришли помогать через МёртвыйМир... :o

    Все? "Коллективно"? Все Кланы? Плюнув на мнение своих Светлых Богов, а еще лучше - разыскав их и прихватив с собой... Мечтать не вредно... ;)
  Про Солнечных-то еще вполне вероятно (ИМХО), а вот про остальных... Там Роман не проходил, наследники престола не убегали... Хотя для Седого Поля и Солнечных хватит... :( ;)

      Интересно, каким это образом они пройдут через Мертвый Мир?
      Во-первых, в Мертвый Мир Романа отправил Ангес, которого сначала еще надо найти, а во-вторых, оттуда в Тарру Роман проскочил за крысой, которая благополучно рассыпалась в прах попав в ловушку, а второй там нет.

Просто эти персонажи "отжили" свое, от них и избавился автор.
Чтобы поменьше магии оставить и заняться влотую чистой политикой.

Авторы часто выметают всякий персонажемусор, но это не тот случай - Гатти переживала за них, но должна была их убить... :(

Я же не назвала их мусором!

Но ведь должна же была убить?
А почему? ;)

Мое предположение не верно?

А Гатти сама тут где-то рассказывала о своих переживаниях, чуть ли в этом треде...

А, вот:
"Когда это я ленилась убивать героев по отдельности?!   

Более того, Лебедей в Дв мне будет очень не хватать, потмоу что в битве на Седом Поле они очнеь нужны, не представляю, как теперь выкручиваться буду.

Почему они погибли? Да потому что в реальных войнах и в реальной жизни сплошь и рядом бывают ненужные подвиги и ненужные жертвы.
    Так красиво, правильно и по канонам - он умер, но его дело не пропало. Он умер, но его жертва не была напрасна. Он умер, но своей смертью он всех  и все спас. А не угодно ли героическую смерть по ошибке?  Оборону ненужного рубежа, смерть за сбежавшего правителя, бросок в  горящий дом, где вроде бы остался ребенок, а на самом деле никого нет?

        Гибель Лебедей была  не только ненужна, она  стала бедой, так как ослабила Тарру. И она была бы единственным правильным выходом, если б в Вархе все было так, как было до прихода Романа и К.
        А из-за Эмзара я потом неделю больная ходила, Пророк и Шерхан свидетели."

Эмзар вышел из под контроля, распоясался ;)

Понятно. У меня волна возмущения была, когда их вот так. И очень на автора злилась.

Я тоже шибко переживал. Ельфов жалко, но дело даже не в этом - я бесцельных подвигов не люблю... Раздражают они меня. Но знаю, что таковые случаются...

  Лебедей очень жалко, но Гатти не виню. Еще Пушкин жаловался на Татьяну, которая, не спросив его, "замуж вышла" за толстого генерала... А уж как Толстой (который Лев) старался-старался со своим "Воскресением" - не вышел нужный ему финал, хоть ты что делай...  :(
    Так что герои виноваты, не автор... Не слушаются...  :(
  Тоже не люблю напрасных подвигов. Слишком жалко героев. им и так погибать, а если еще и ни за что... :(

А кто же любит напрасные подвиги... маол кто наверное... именно за то что они напрасные, но этот подвиг напрасен на 9,99% .. эта часть показала не только сказаочную ... безусловно прекрасную линию книги, но и .. жизнь, в ней слишком много напрсных подвигов и излишних жертв...

Давно уже не перечитывала ХА, а тут наткнулась на эту тему - уфф.... Опять плакать хочется... Или выть вместе с Волчонкой :'(



Вот я пребываю в полной уверенности, что за чужой мир на смертный бой "посторонние" эльфы не пойдут. Да и звать их не станут. Это не их бой.

  Если только их миру не будет грозить та же опасность (что вполне вероятно, мы до сих пор не знаем масштабов грозящего Тарре зла!).

Пока Ройгу не грянет Эльф не заколдует....

  Тогда уж пока Грэдитара не грянет... Или те, кто за ни стоит...

Массаракш! Ни в коем случае не могу это событие как подвиг!  :(
Невозможно понять, чего они добивались своим сгоранием? Куда подевалась эта их хвалёная эльфийская коллективная мудрость? ??? Даже жабе понятно что безвозвратно сгоревший эльф, в отличие от живого -- оружие хоть и мощное (возможно даже массового поражения) ???, но к сожалению очень и очень одноразовое! Т.е. второй и т.д. раз его (ему себя) использовать невозможно! Явно они ошалели там в тайге от своего бессмертия!
Перечитывал это место раза четыре, ужасно жаль Лебедей:'(, мне они до самоубийства в целом шибко нравились.
А кстати, как можно считать самоубийство подвигом?!! Массаракш-и-массаракш!!! Не понимаю!

Похоже мы читали разные книги. В их случае самоубийство помогло избавиться от Ройгу, поскольку именно они а не Роман и Волчонка добили его. Так что это именно подвиг.АРДЕ ;)

:D Не помню кто, Нидаль по моему (если я ошибся - поправьте!), предложил соорудить из Кольца Вархи Копьё, которым предполагалось поразить Ройгу, причем планировалось это мероприятие вроде бы без особых потерь среди эльфов (если я ошибся - поправьте!). Т.о., последовтельно можно было попытаться решить две стратегические задачи: уничтожение Ройгу (т.к. он всё равно потом пробил уже никем не защищаемое Кольцо) и последующее оперативное сдерживание Грэдитары, скорее всего со всеми эльфами сразу ему было не справиться. Тем более, как только они использовали бы копьё по прямому назначению, то узрели бы, что в развалинах крепости никого кроме Романа и тех кто был с ним не осталось.
Следовательно: предложение Нидаля (или чьё там, не помню, к сожалению книги сейчас при мне нет!) следует считать более конструктивным.

P.S.: У меня есть идея, а что если этому клятому Грэдитаре удалось произвести телепатическое воздействие на Эмзара и тем самым попытаться с помощью Ройгу и ройгианцев (а также и эльфов) проломить барьер!? Ведь как мы знаем из Хроник, искушаемые Грэдитарой всегда очень даже были уверены в своей правоте, и других убеждали!   :D  Т.о.: Самоубийство, даже ради высшей цели, что в данном случае сомнительно, всё таки -- не подвиг!!!  ;D

P.P.S.: Скорее всего, мы читали одну книгу, но, вероятно, по-разному поняли события!  ;D

  Мне кажется, чтобы оценить действия эльфов, необходимо отвлечься от того факта, что страшный маг с непроизносимым именем на Г был побежден и защищать было нечего. Лебеди-то этого не знали и знать не могли.
  А выбор их зависел от двух факторов. 1. Насколько реальным они полагали, что усиленное кольцо сдержит Ройгу. 2. Насколько реальным они полагали сдержать силу Вархи в случае исчезновения кольца.
  Ведь во-первых, у них практически не было сведений об этой силе, а во-вторых, её целью как раз являлось отступление из-за кольца, и как раз это эльфы прекрасно понимали. Ведь в случае неудачного развития обоих сценариев главным негативным последствием как раз является освобождение силы Вархи.
  А если снять кольцо, то злобный Г. наверняка первым делом попробует удрать, и ищи его тогда.
  Мне кажется, Лебеди просто предпочли "иметь дело" с более-менее известной им силой, чем неизвестно с чем. Вспомним, как они раньше открывали кольцо, и не понимали практически ничего, что за ним находится. То есть боялись сил Вархи больше, чем Ройгу и смерти.
  А зачем ему справляться? Ему как раз под шумок удрать надо было (скорее всего), пока эльфы с Ройгу разбираются.

Когда Ройгу подобрался к Вархе, Грэдитары уже не было в живых, так что телепатия тут не причем.
А самообийство все-таки не то слово, скорее жертвоприношение задачей которого было напитать барьер силой, достаточной чтобы сохранить кольцо и неизведаная сила осталась бы заключенной, правда эльфы не расчитали сил Ройгу, но откуда им было знать какова его реальная сила на тот момент, кольцо было прорвано, но Ройгу нет. И это именно подвиг, пожертвовать посмертием ради того чтобы сила разьедающая весь мир в течении тысячелетей, не выбралась на свободу.ИМХО

Арде. Тем более пожертвовать даже не жизнью, а посмертием, зная, что ты всего лишь отдаешь долги, притом НЕ СВОИ личные... Тем более для бессмертных и вечноюных существ... Это больше, чем подвиг. Это деяние, которое ИМХО по плечу далеко не всякому небожителю

Что бы я тут ни напилала, а Ээльфов всё равно жалко... :'(
Но их гибель помогла одной паре-Вардис Роса на Траве и ... Элэар Журавлиное Перо, кажется...Так они поняли, что любят друг дгруга.. Без этой смерти они бы смотрели друг на друга ещё веками и ничего не видели... :'(
Стресс тоже иногда бывает полезен, но не такой... :( :'(

Нет уж пусть лучше они были бы живы и с течением времени возможно поняли бы друг друга, тем более близилась война, а на ней все чувствуется острее.........А вот смерть, брррррррррр. :-[

Ну, брр, не брррр а они умерли и умерли достойно  , хоть и бесполезно...
И ещё. Если бы не их смерть, то Роман и иже с ним не выбрались бы из Вархианского заточения. Даже заглянув внутрь , Эмзар бы им не поверил... :'(

Да эльфы не знали о реальных возможностях Ройгу на описываемый момент! Они и про Грэдитару-то толком ничего не знали. А Олень был лишь его орудием. И Грэдитара вполне мог призвать его (не лично, а посредством ройгианцев), да и времени у него до гибели было полно. Он наверняка знал о том, что гривна Ка-Ройгу-Исстисс похищена ройгианцами. И на Эмзара он легко мог воздействовать, и скорее всего так и сделал. С Норгэрелем у него тогда почти получилось. Им же обоим (см. "ДК") здорово хотелось иногда зайти за Кольцо. Тем более они единственные (кроме Рене) открывали щель. И потом, как еще объяснить, что несколько уставшие от бессмертия эльфы вдруг бросились в огонь, словно мотыльки?!! Они думали, что Хозяин Вархи жив, поэтому ещё сие и кажется безумием!
План действий Грэдитары, имхо, был примерно таков:
1. Указать ройгианцам где гривна.
2. Воспользовавшись усталостью эльфов, а особенно Эмзара (а у него уже сдавали нервы, см."ДК") сделать так чтобы они каким-то образом самоликвидировались.
3. Вызвать Оленя и, возможно, пожертвовать им ради своего освобождения. 
Ergo: Грэдитара всё рассчитал! В том числе и самоубийство! Не рассчитывал только на гостей из Мертвого мира.
Dixi!   8)

    Потери среди эльфов планировались абсолютно такие же. Разница в том, что сила эльфийских камикадзе пошла бы на Копье, а не в Кольцо. Именно это Нидаль и предлагал (поправьте, если ошибаюсь, тоже книгу не вчера читала...  :( ) Выжил бы разве что Эмзар - кому-то же надо было это Копье держать и направлять на врага. (Кстати, для кристально-честного Эмзара это вполне могло стать еще одной причиной, по которой он отверг этот план... Не главной, но одно из других...)
    Эльфы отдали свои жизни в условиях незнания информации "по текущим военным сводкам" в силу отсутствия этих самых сводок. Героизм, конечно же... Но бесполезный.   
    Айрэль, то что они погибли достойно - ППКС. Но, ради спасения Нэо с товарищами все-таки многовато губить целый клан эльфов...  :'( Хотя лучше уж ради чего-то, чем вообще просто так, по ошибке... :'( :( :( :(
    Миха, конечно, лучше бы, чтобы эти двое "веками смотревших друг на друга", а разглядевших только на пороге гибели, остались живы и были счастливы вместе. Жаль, что этого не произошло... Но все же лучше поздно, чем никогда, понять то, что поняли они...  :( Эмзар, увы, и в вечность ушел одиноким... :'(
   

Але ж Кільце все одно вони б не врятували.
Збереження Кільця - було сенсом їхнього існування.
Навіщо тоді залишатись в живих. :(

Да... Героизм!.. Но бессмысленный!.. Но все же героизм...  :'(
Перечитав еще раз понял: нельзя бессмертным (относительно) существам ставить целью своего существования только одну цель. Ведь нас, эльфов, мало осталось, беречь же себя надо...

А появление Грэдитары в самом конце БЯ на мой взгляд вообще скомканно.

относительно самоубийства эльфов
по моему это вполне соответствует их характеру - героическое самопожертвование красивая смерть - вполне по эльфийски. Главно ведь честь.
К тому же они не могли знать о бесполезности этого.

Замены Лебедям наверное не будет главное здесь будут люди и орки

относительно самоубийства эльфов
по моему это вполне соответствует их характеру - героическое самопожертвование красивая смерть - вполне по эльфийски. Главно ведь честь.
К тому же они не могли знать о бесполезности этого.

Замены Лебедям наверное не будет главное здесь будут люди и орки

Не зная ситуации, эльфы действовали логично. Если они все силы тратят на Копье против Ройгу, и даже если это приносит успех (а 100% гарантий им никто не давал!), то сущность, запертая в Вархе, однозначно вырывается на свободу. И что дальше - ловить? А получится? Про эту сущность они почти ничего не знают, даже имени. Какие у нее будут силы на свободе - неизвестно.
Правда, парадокс - если они все гибнут, удерживая Кольцо Вархи, значит и сущность внутри Кольца, и Ройгу после их смерти одерживают верх... а эльфов уже нету.
Итак в варианте с удержанием Кольца они гибнут, не выигрывая ничего, но сохраняют честь. В варианте Копья исход для них непредсказуем, но они нарушают клятву держать Кольцо Вархи до конца.
Как было сказано (не помню уже, кем - кажется в одной из книг Буджолд про Майлза Форкосигана) при таком подходе в мире будет лишь два сорта людей - трупы и клятвопреступники. Но... эльфы есть эльфы. Действительно, идея искупительной жертвы за прошлые грехи им свойствена.

 
  К сожалению, к уже упомянутому незнанию ситуации третьего варианта, при котором "сущность" с неизвестными силами стопроцентно погибает, попросту не было... Увы!.. :( Оставалось либо воспользоваться одним из этих двух, либо не делать ничего. :'( :'( :'(
  ИМХО. ;)

Меня, естественно, неприятно поразила эта гибель. Но не могу тут не видеть несколько интересных моментов. Во-первых, таким образом становится понятной легкость победы Сандера над Тарски. Ройгианцы сделали отвлекающий маневр, даже пожертвовали главным хоамом Ройгу, и все для того, чтобы скрытно привести полную сил тварь к кольцу Вархи тогда, когда этого никто не ждал. И Эмзар просто попал между двух огней, то ли ему пробовать продержаться хоть как-то до прихода Герики (она же могла ходить порталом, если кто забыл), то ли все силы бросить на Ройгу, при этом зло Вархи гарантированно бы или убегало или било в спины беззащитным, потому что все силы шли бы на Ройгу, при чем не факт, что его таким образом удалось бы уничтожить. А так был небольшой шанс, что Герика успеет. Это один момент. А второй момент, что без этого "группового жертвоприношения", соединенного с высшей степени опасностью для жизни и рассудка, Роман не пробудил бы в себе те силы, которые пробудил. Практически, он стал младшим Демиургом, наполненным силой Ангеса, Ангес дал ему часть своей памяти, но силы могли активироваться и проявиться лишь там, где отступать было некуда, Роман практически должен был прыгнуть выше двух своих голов. Он "пробил" этот канал и в одиночку стал сильнее целого клана, чем не замена клана на Седом Поле. Кроме того у Герики возникет таким образом огромный "комплекс вины", и что она в ярости от такой своей нечуткости, которая привела к гибели друзей, в себе активирует - еще вопрос. Это интересный поворот и далеко не такой безнадежный, как кажется на первый взгляд.

Ну..., тварь не была полной сил, ей бы ее хватило только на разрыв кольца. Ведь Гредитара давно подчинил Ройгу себе и гнал уже полуразумного бога на стены своей тюрьмы. Эмзар видя, что творится перед кольцом и чувствуя, что творится внутри. Принял решение, потому что кольцо уже было держать бесполезно.

"Моя Татьяна что учудила: взяла - да и выскочила замуж!" Впрочем, про Пушкина здесь уже писали... По моему ИМХО для того чтобы создать героев, которые начинают жить своей жизнью, нужен немалый талант, так что огромный респект автору  ;D

Что же до самой гибели лебедей, то согласна с кем-то, высказавшимся раньше: этот спор так яростен, потому что мы никак не можем примириться с гибелью эльфов  :'( тем более такой...

По книге ей хватило и на вполне легкий прорыв Кольца (Гредитары уже не было), и на бой с Романом, который Роман без лебедей бы не выиграл.

Я б на месте Эмзара все же сначала поглядела на то что делается за Кольцом, а потом уже устраивала групповое харакири ;) Довольно странно принимать ответственные решения при отсутствии достоверных сведений, тем более что раньше он регулярно баловался подсматриванием. А так можно было бы снять кольцо и с помощью Нэо и компании направить освободившуюся силу на Ройгу... Хотя эльфийскую логику может понять только эльф :)

По-моему как-то все нелогично...  ??? Если бы Грэдитара был все еще жив, то: эльфы тратят все силы на поддержание огня вархи, героически погибают, а Ройгу напару со старичком гасят магию кольца и оба на свободе!  :) не легче ли было эльфам направить силы на копье против Ройгу? так хоть осталась бы тока одна сущность...  ;)
Хотя... по законам жанра... именно такое массовое самоубийство было и нужно.

В контексте возможного возвращения глубокоуважаемой Хозяйки к теме ДВ прошу  многоважаемых участников форума порассуждать над темой что это за зацепка. ;)Сам тоже постараюсбь но пока не придумал :-[

Эмзар умирая видел не то что должен, в том числе и созвездие похожее на орла... ОРЛА, оладушек... Что то подобное, если память не изменяет, было с Герикой. Эмзар должен вернуться, несмотря на заявления глубокоуважаемой Хозяйки. Тем более Эмзар Ей не подчиняется.

Уважаемые эры!!!
По теме самоубийства эльфов...
Не забывайте, что время действия все-же средневековье и у дворянства (у лучших его представителей) мораль - рыцарская.
Исходя из этих постулатов и слова данного Эмзаром Вел. гецогу Таянскому Ш. Гардани о том, что кольцо будет гореть "пока жив хоть один Лебедь" эльфы просто не могли посупить иначе.
Хотя чисто по-человечески мне их жаль...

По-моему, идти на смерть исходя из клятвы, что кольцо будет гореть, пока жив хоть один Лебедь - не просто бред, а МЕГАБРЕД, другое дело, что он вполне в духе эпохи. Сандер тоже из-за благородства красиво попал... И все-таки это было бы уж слишком. Другое дело, если вероятность прихода Герики была признана Эмзаром более высокой, чем вероятность успеха плана с Копьем (включая постскриптум "и сдержать Грэдитару").
В контексте этого группового самоубийства мне показалось каким-то издевательским воскрешение Ларэна. Как будто для баланса. Я далека от того, чтобы подозревать Хозяйку в таких нечестных приемах ;) но осадок остался...

Не знаю почему, но мне при прочтении сцены гибели эльфов вспомнились такие строки:

Срок богами отмерен мирной жизни и смуте,
Всему наступает свой час.
Лучше гибель в седле, чем убогая жалкая старость!
А когда мы уйдём, вы за нас повоюете,
Мы победу отспорим для вас
Перед всеми богами, какие ещё остались.

нда. этих эльфов было очень жаль... Такая жертва - и во имя чего? Хотя всё верно. Они защищали мир от нечисти.
Слава павшим героям.

практически все осуждают эльфов. А они любой ценой хотели спасти мир, который так позорно бросили Боги. искупить вину перед Тарой.
Как старшие дети Создателя. Думаю по-другому просто быть не могло

Кто осуждает эльфов?! *огляделась по сторонам* Я таких не видела...
Просто до ужаса обидно, что это было зря )=

Да, эльфов очень жаль! Ведь рискни Эмзар использовать Копье против Ройгу...
Например, повелел бы эльфам следить за Кольцом, чтобы Грэдитара не вылез, а сам вместе с лучшими воинами напал бы на Ройгу.
А дальше.... например, проверяя Кольцо после боя с Ройгу, почувствовал бы присутствие магии Романа и... магии других эльфов. И что нечто, таящееся в Вархе - УЖЕ мертво. 

А Роман справился сам? Или все-таки перешедшие в другую форму существования Лебеди помогли? В любой войне бывают бои местного значения.

Не перешли бы в другую форму - возможно, помогли бы больше )=

Н-да… прочитала я… и не проронила не одной слезы, так как за все книги уже давно покрылась панцирем безразличия к смертям, ибо их было слишком много. Попытка же массово загубить две сотни эльфов (а такое число было оглашено), тоже не помогло. Я уже больше обращаю внимание не на статистику смертей, а больше на одну, если она была подлой… слишком подлой. А это было бессмысленно, они стали стражами уже взятого рубежа. Они могли победить, не потеряв ни одной жизни, но они предпочли умереть. Арде!


Что же до того, что Роман справился ли сам? Да… там были моменты, где «звезды» были против Ройгу, только абсолютно точно в живом виде они намного лучше справились бы. Только для этого бы… нужно было наверняка знать, что маг с зеркалом уже перестали существовать.

Эльфов сгубило то, что они не умели рисковать, как, к примеру, счастливчик Рене. Если они решали что-то сделать, то упрямо делали самое плачевное для них. Ну и сделали, даже не пытаясь сохранить себе жизнь для большего. Ведь основная война ещё только начинается…

А мне ещё кажется символично нарушение клятвы Звездным Лебедем  Романом и гибель Лебедей. Потому что в разговоре с Клэром Нэо говорит, что лгал, поклялся, что смерти нет, и за это ещё заплатит. Словно Судьба решила показать ему, что такое смерть и что клянясь чем-то - или кем-то - нужно понимать о риске, особенно для мага в магическом же мире.

Эм, неужели смерть такая злопамятная? Эх, опять я в ней разочаровалась, но в этой книге первый раз… Но больше всего из носительниц косы меня разочаровала Аида Плаховна… старушка, нравящаяся в детстве и переставшая быть привлекательной юморной выпивохой сейчас, когда я решила тряхнуть «стариной» и почитать свои бывшие подростковые книги по МБ Д.Емца.

Не думаю, что речь именно о злопамятности - однако такая сила как Судьба есть (по словам Орла и Дракона) и она вполне могла отреагировать на клятву, произнесенную в ходе очень сложного магического действия. Вспомним, Клэр говорил, что Роману повезло, что ещё жив остался. Как мы также помним, отношения к клятвам и предательствам в Тарре серьезное - вплоть до грехов, от которых должен погибнуть мир.

В принципе в Кэртиане тоже, только там уже просто вытерпеть такого «мерцающего» персонажа, как Дик, было просто невозможно…  по мне он самый злостный нарушитель своего слова.

А по моему, очень красивая сцена. Эльфы дали слово. Эльфы, даже ценой жизни всего клана, сдержали слово. Это же мы знаем, что все было бесполезно...
И потом, Ройгу - это Ройгу. Сделали копье света и пришибли злодея. Но там, внутри кольца было нечто более страшное, чем Ройгу. И именно это "страшное" они обещали сдерживать.
Нет... Это было очень красивое самопожертвование...

Да, Хозяина Вархи выпускать было нельзя - в конце концов, когда ещё выпадет шанс удержать его в плену? Сбежал бы опять в Серое Море, где он, похоже, имел куда больше сил - и попробуй лови. Так что решение само по себе правильное.
Хотя, вспоминания жертву Нанниэль и уничтожение Малого Храма поневоле задумываешься - а если бы эльфы обернули свое жертвоприношение исключительно на то, чтобы стереть с лица Тарры Варху?

Но, на сколько я помню, на это у них не хватало сил. В этом и была проблема.
Но могу ошибаться.

Да, сил у них вроде все же не хватало. Иначе бы точно не полегли так глупо.

Самопожертвование... И вообще жертвование чем угодно не бывает красивым. Оно бывает или стоящим своей жертвы или бессмысленным (читай - глупым). А как это выглядело - чушь, суета.  Остаётся лишь решить - равноценна ли плата за полученное? Если нет, или если жертва вообще не дала результата - она была глупой. Только и всего.

Не все меряется целеобразностью. И, уж, если речь идет об истиной жертве, то к расчетам она точно не имеет отношение. К расчетам имеет отношение торговля, которую жертвенность неприемлет.
Понятие "красиво", тоже к торговле не имеет отношения, кстати.

На войне, скажем? Всё. Нецелесообразные действия на войне - преступление. Красота на войне не имеет смысла, кроме тех случаев, когда служит практическим целям - вроде воодушевления или обмана. Красивая, но нецелесообразная жертва - преступление вдвойне. Закрыть грудью амбразуру - красивая жертва. Закрыть грудью амбразуру, когда можно было скинуть на неё мешок с песком или труп уже погибшего товарища - глупая жертва. Впрочем, всегда, когда речь идёт о жертвовании и самопожертвовании, то есть о потере чего-то ценного, красота такого деяния как мотив вообще смотрится анекдотично.
И именно жертвы должны рассчитываться тщательнее всего.

Если рассматривать с этой стороны, то вы правы. А, если с точки зрения "мы обещали держать пламя, что бы не выпустить Зло ни при каких условиях"... Мы же говорим о сугубо конкретном примере. Несколько поэтическом примере. Мы говорим своего рода о будущей легенде. Легенды нужны. Обязательно нужны. Больше того, они очень важны для будущих поколений. Тем более, легенды о самопожертвовании ради всех живущих. Легенды должны быть красивыми. Это важно. И вот в этом случае целесообразность уходит даже не на второй план, а значительно дальше.

Не оспаривая ценность легенд. Скажите, когда отряд солдат жертвует собой, удерживая позицию против превосходящих сил противника, солдаты делают это потому, что о них потом сложат легенду, которая будет поддерживать дух бойцов в будущих войнах, как сказка про 28 панфиловцев, или из сугубо целесообразных расчётов - потому что через несколько часов должно прийти подкрепление, которое сможет врага всё же остановить, или потому, что за их спинами завершается эвакуация, и каждая выигранная минута позволить погрузить ещё несколько человек и увести транспорт ещё подальше до появления врага, даже если позицию в итоге придётся сдать?

Хороший вопрос. И очень спорный. Если говорить о данных конкретных людях в данный конкретный момент - это одно. Если рассматривать все это с точки зрения будущего, то предлагаю вспомнить, что легенда о Панфиловцах сиграла огромную роль для становления картинки мира многих поколений в плане воспитания патриотизма. А это - очень много...
Мы с какой точки зрения рассматриваем поступок эльфов?  :)

Предлагаю вспомнить, что эльфы вообще сказочные герои для большинства населения даже уже в то время. При этом, очень красивые герои.
С другой стороны, можно этот поступок рассматривать, как искупление, которое "мучает" эльфов после того, как боги ушли... Для них же самих искупление, которое теперь "оплачено"...
Можно с разных сторон рассматривать.
И с многих сторон это будет безусловно красивым поступком.

Красивым его сделаем мы, в будущем. Превратив, как сказано, в легенду. А тогда, когда он происходит, поступок или стоящий своих жертв, или глупый - о чём говорилось выше. А вот потом, годы спустя, даже и глупый поступок может стать красивым - а то мы не знаем, что такое романтизация истории...

Странноватая альтернатива.
Глупым такой поступок можно назвать только в том случае, если жертвующий имел возможность предугадать, что его жертва окажется ненужной или напрасной - в данном же случае мы имеем чистейшей воды форс-мажор.

А заметьте - я нигде не давал оценки поступка у Вархи, только говорил о явлении в общем. ;) Хотя честно скажу, что на мой взгляд он действительно выглядит не лучшим выбором - но спорить на эту тему я не хочу, ибо это здесь отлично делают и без меня.

Так и в общем случае вариантов больше двух.

Ладно, пусть так.  8)

Очень грустный эпизод. Одно из самых, нет, не пронзительных, просто очень грустных мест во всём цикле...
Ну зачем??.. и хоть всё и понятно, но...  :(