Групповое самоубийство у Вархи.

[Ramielle]

Привіт!!!
Я недавно дочитав "БЯ" і деякі епізоди були болючі на сприйняття.    Дуже жалко Лебедів, вони ушли красіво, але їхній уход був лишнім, він нічого невирішував. Ельфи могли ще пригодитись далі по сюжету.  
Проте Емзар зробив правильний вибір, хто знає як поступивби кожен з нас на його місці

[Lich]

Бард, логика как раз была. Смотри емья Лунных с Аддари застряла в Вархе. Вытаскивать их надо и не простым криком, мол Эмзар открывай свои. Как вытащить и тут откуда не возьмись появляеться Ройгу с конвоирами. В результате эльфы накладывают на себя руки и протягивают ноги, а злой Роман накладывает руки на Ройгу и его конвоиров. Но откуда ройгу откуда конвоиры, почему эльфы так резко кинули свои жизни на алтарь войны. Это и оставляет ощущение некой скомконости, а сцена описана отлично согласен.    

[Bard]

Ramielle
Вы в своих постах выражаетесь весьма абстрактно, как будто просто апаете их, не в обиду вам будет сказанно, просто более подробно опишите вашу мысль...

Lich
А в твоих словах есть смысл... но выглядело, как бегство, или как избавление от чего-то ненужного и надоевшего...

[Lena]

     У меня не сложилось впечатление бегства от чего-то ненужного или надоевшего со стороны эльфов. Это скорее похоже на поступок типа броска на амбразуру. Но как если бы на амбразуру бросился не солдат, а один из  генералов, командующих сражением. Такой поступок может, как решить исход битвы, так и не решить. Но это все равно - ПОСТУПОК, а не завуалированное под геройство самоубийство.

[RazorDM]

А мне не понятно зачем адепты Ройгу в Варху стремились? Ведь амулета там не было. Они его и так нашли(я так понял с помощью амулета они его разбудили и силу новую придали)

[Эльтери]

ИМХО в книге было сказано, что Грэдитара сам притащил адептов Ройгу, дабы те вытащили его из плена Лебедей...но когда Ройгу подоспел Гредитара был уже мертв
Жизнь часто ломает даже самые лучшие, четко выверенные  планы, а потому лучше действовать по обстановке!

[Аэтернитатис]

 А может ну их, эти противоречия. Писатель  - бог с своем произведении. Сказал – люминивая, значит люминивая. Пусть Герика не почувствовала Ройгу, пусть не согласовали действий, пусть талисман выкрали из нетронутой могилы, да так, что Герика следов магии не почуяла и т.п.
Мы ведь на самом деле спорим потому, что эльфов жалко. Ведь это были те, среди кого не оказалось ни одного, малодушного. Они отдали все. Ну что стоило бы автору спасти их в последний момент, тем более, что это было бы логичнее с точки зрения магических правил, которые сложились в ее мире.
Где-то на острове остались менее достойные из эльфов. И еще Ларен, Роман и Клер.
А элльфиек им на развод где брать? Придется опять с людьми смешиваться.

А Великие?  Герика, Рене, Эрасти разумеется тоже люди, они тоже совершают ошибки, но ведь это не жизнь, а книжка. Чтобы Великие были великими, процент их ошибок не должен зашкаливать за некую величину, иначе они начинают выглядеть анекдотично, если конечно их ошибки не столь трагичны как в данном случае. Как обидно, что Герика не приехала к эльфам. Я весь конец книги этого ждала. А ведь очень вероятно, что вблизи Вархи, да еще когда с Герикой разговаливал бы Эмзар, Ларен мог бы докричаться до нее, может и Роман бы ее смог почувствовать.
Горько и обидно, причем всем. Вот потому вы и ссоритесь. И бесполезно цитировать.

[Bard]

Мне все равно не ясно, чего собственно добивался Эмзар?
Он понимает, что до появления Герики не успеет, удержать кольцо не сможет. Но может убить оленя и бросается в огонь...
Как сие понимать, если бы все обставить, как игру в шахматы, то это выглядит, как обмен ладьи на пешку. Ройгу бы без сомнения ослаб, но очень ского набрал бы с лихвой.
Вместо одного убитого врага и одного освобожденного они получили бы одного ослабленного и одного своодного.
Все обошлось малой кровь, но ее могло бы и не быть...

[Пророк]

Потому, что Ройгу - к Вархе  
Хорошо, уточняю: Геро - к Ройгу    

Чего-чего? Кто в Вархе? Владимир Николаевич, ну сколько можно!?!?!

Поясняю: Ройгу в Вархе не было. Это вы придумали. Конец пояснения.

А кто сказал сразу? Можно по очереди. И Ройгу - первый в списке.

С чего это? А почему мне казалось, что основной Враг - Серый?

Если быстро переместиться - обязательно заметят и поймают?    А рискнуть?

Сослагательное наклонение? А если бы она погибла? А если бы.. а если бы... И так далее.

(Не забывай, что в Вархе уже сидел Роман с компанией.)

О чем никто, даже сам Роман, не знал.

Рене метнулся. Но не туда. Обидно, да, ошибся. Но Геро - не метнулась. Обидно вдвойне.

То есть по твоему, лучше метаться, как слон в посудной лавке, рефлексировать "а ля  Фесс", чем спокойно оценить свои возможности, своих противников, и начать структурно от них избавляться?

[Пророк]

Мы ведь на самом деле спорим потому, что эльфов жалко.

Мне - НЕ жалко.

Мне не жалко людей, которые играют в Брестскую крепость, защищая до последнего солдата никому не нужный рубеж.

Мне не жалко людей, которых заботят лишь они сами, и которые забывают подумать о том, что они могут быть еще и полезны.

Мне не жалко людей, которые самовлюбленны настолько, что жертвуют жизнью в геройском порыве, надеясь на посмертную славу избавителей от Зла.

Мне, наконец, не жалко дураков, которые отдают самое важное, саму жизнь, и при этом никого не спасают.

Важно - не красиво и картинно пожертвовать собой. Это называется самолюбование и эгоизм. Важно - спасти кого-то путем самопожертвования.

Ведь это были те, среди кого не оказалось ни одного, малодушного. Они отдали все.

Жертва ради самой жертвы - это не героизм. Это называется самоубийство. И оно никому ничего хорошего не несет и посему бессмысленно.

Ну что стоило бы автору спасти их в последний момент, тем более, что это было бы логичнее с точки зрения магических правил, которые сложились в ее мире.

Чем меньше подобных дураков в мире - тем меньше энтропия. Уже этим смерть эльфов - положительна.

[Rodent]

Жертва ради самой жертвы - это не героизм. Это называется самоубийство. И оно никому ничего хорошего не несет и посему бессмысленно.

А вот тут вам следует успокоиться и перечитать книжку.  Они считали, что защищают жизненно важный рубеж.  Они прикинули - на совершенно трезвую голову - как лучше поступить в этой ситуации и решили, что при вот таком варианте у них больше шансов выполнить задачу.
Они ошибались, потому имели на руках неверные данные.  Но явись Ройгу на год раньше, их решение было бы правильным.  Ситуация изменилась, а эльфы об этом не знали.  Обычный расклад любой военной кампании.

[Пророк]

А вот тут вам следует успокоиться и перечитать книжку.  Они считали, что защищают жизненно важный рубеж.  Они прикинули - на совершенно трезвую голову - как лучше поступить в этой ситуации и решили, что при вот таком варианте у них больше шансов выполнить задачу.
Они ошибались, потому имели на руках неверные данные.  Но явись Ройгу на год раньше, их решение было бы правильным.  Ситуация изменилась, а эльфы об этом не знали.  Обычный расклад любой военной кампании.

Нет. (с)

Речь не о том, ошибались они или нет. Речь о том, что:

1) Они сделали свое решение исходя из своих пониманий "героического самопожертвования ради Великой Победы". Именно в таких классических понятиях они были воспитаны, и решение Эмзара было принято НЕ в ходе некого тактического планирования, как ты утверждаешь. Это их натура - быть героями некой сказки. Вот и получилось, что соприкосновение их сказки и реальности и произвело бессмысленную жертву.

2) Вторая моя проблема в том, что поступок эльфов некоторые личности показывают в качестве положительного элемента, объекта подражания. Так вот я и хочу раз и навсегда разрушить миф о жертве эльфов, ибо подражать ей нельзя ни при каких обстоятельствах.

Это сказка! Сюжет "Башни Ярости" именно показывает, что получается, когда "книжные дети незнавшие битв, изнывая от мелких своих катастроф" встречаются с реальностью.

Только в детство нельзя насовсем убежать
Краткий миг у забав, сколько боли вокруг
Постарайся ладони у мертвых разжать
И оружье принять из натруженных рук

Пусть смерть эльфов послужит уроком всем, кто играет в сказку и героев, незнающих, что такое "ошибка, которая хуже преступления".

[Ollyagr]

Пророк,а если и правда без эмоций?
Какие у них еще были варианты?

Насколько я понял,они держали кольцо(В прямом смысле .Не руками конечно,а магией,но не суть важно)И покинуть Варху не могли.
А значит либо снять кольцо,и ударить по Ройгу.Либо умереть,сделав кольцо для Ройгу непроходимым.
Во всяком случае я понял так,что Эмзар препологал,что тогда кольцо выдержит до прихода Геро.
Я думаю-не стал бы умирать,если бы знал что это не поможет.

А насчет никому это не помогло...Роман Ройгу уничтожил.А вот смог бы он это сделать,не укрепи эльфы своей смертью кольцо?
Такая дурацкая мысль.

стоит кстати эту дискуссию в соответсвующий  топик перенести?
А то занимаешься тут оффтопиком.А тебе по должности нельзя  

[Пророк]

Пророк,а если и правда без эмоций?

То есть, если я эмоционален, значит я не прав? Подобные штуки со мной не пройдут.

Я одновременно эмоционален и прав (субъективно, конечно же). И пусть кто-нибудь посмеет выдрать эту фразу из контекста.

Какие у них еще были варианты?

Ты когда-нибудь слышал о такой штуке "стратегическое отступление"? Мне кажется, что да.

Возьмем тот же спор про Резуна. Почему Сталин себе не сделал харакири после захвата Минска, Смоленска, Киева, Харькова в 1941ом?

Почему европейская война не законилась после поражений под Аустерлицем и Фридландом в 1805-1807 годах?

Потому что не бывает таких вещей как "а нам нужна одна победа". В сказках и легендах конечно бывают, но не в реальности. Реальность - это цепь побед и поражений. И выигрывает тот, кто и победы и поражения использует для достижения окончательного мира.

Вот когда военначальник ставит себе задачу "Победа или Смерть", вот тогда войны и прогрываются. Нет, подобные лозунги вполне могут быть реальны в плане поднятия морального духа, но это тактическое приемущество. Приемущество лишь для одного, конкретного боя. А надо мыслить стратегически. Мыслить так, что когда потеряна Москва - еще не потеряна Россия.

И когда потеряна Варха - еще не потеряна Арция. Точно так же как Луи не стал рваться на михаевы пушки в неком последнем рывке, потому что знал, что его смерть сейчас никому не поможет, а позже он сможет отвоевать то, что потеряно сейчас.

Да, эльфы могли отступить. В конце концов, они даже не знали, что именно они охраняют. Они не знали, что там засел Серый. В их понимании, они охраняли лишь остатки ройгианского культа. А то, что Ройгу туда стремился? Ну и что? Пусть его.

В целом, надо было отступить и уже разбираться с тем, что случилось. Но нет, Эмзар решился погеройствовать. В то время как бросаться на амбразуру было абсолютно лишним. Более того, это было преступным в том плане, что эльфы могли послужить в будущей войне, и отдать свою жизнь там, где оно в самом деле стоило бы того!

[Ollyagr]

Пророк,учи матчасть!  

Цитата из "Довода королей"

...Рене поднял глаза на едва стоявшего на ногах Эмзара.
— Ты был прав, что показал мне это. Я видел подобное. В Сером море. Похоже, наш «друг» решил перебраться поближе к своим марионеткам.
— Я так и думал, — кивнул Эмзар. с благодарностью опираясь на плечо друга, — не знаю, как он прошел и что может здесь натворить, но он владеет магией Света. Рене, я не представляю, что нам с этим делать....

А насчет стратегического отступления,это дело такое.
Когда в рамках войны принимается какое-либо решение,то обычно имеется приблизительное представление о силах и возможностях противника.
А Верины герои могут только предпологать.И у них нет мудрого центрального командования,которое может отдать нужный приказ
 Им известно всего лишь,что ценой в этой "войне" является Тарра и что "серый " является главным источником всех бед.

Мне в данном случае приходит на ум пример с мальчиком, заткнувшим пальцем дырку в плотине.Ну или с несущей стеной в доме.

Другой аспект.Может и существовало иное решение.И будь у Эмзара время,то может быть он его бы нашел.
Но во первых времени у него не было,а во вторых есть такое дело как статичность мышления.Эльфы 600 лет(я конечно не уверен,но и для бессмертного это солидный срок) стерегли Варху и считали это дело архиважным.То есть Эмзар мог лучшего решения и не найти.И он принял с его точки зрения оптимальное решение.И главное ему никто особо не противоречил.