Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 мая 2020 года, 20:40:34

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  "Чернуха" в литературе
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: "Чернуха" в литературе  (прочитано 7306 раз)
Ash66
Граф
****

Карма: 88
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 463



просмотр профиля E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #15 было: 21 июня 2007 года, 23:46:37 »

   
Цитата
А как же право на защиту... не умею сказать, воображения, что ли? Порнография - детям - свобода слова?

   Ну, одно дело ограждать детей от литературы, скажем так, определенного содержания, а другое – не допускать до процесса написания книги на том основании, что у автора пессимистическое мировоззрение.  Смех Как-то оно… перегиб получается.  (Впрочем, может оно не всерьез было сказано, не знаю.)
Уж взрослый читатель и сам разберется, что ему читать, а что нет.

Авторизирован

У меня постыдная болезнь: я страдаю синдромом Питера Пэна. И как большинству страдающих, мне с ним легко и приятно.
                                                              Анджей Сапковский

- Да и предупрежден я был, сударь Никита, что Демиург недоделывает все на свете.
   «Баудолино» Эко
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
*****

Карма: 311
Offline Offline

сообщений: 1163


Лучшая защита - нападение!


просмотр профиля
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #16 было: 22 июня 2007 года, 20:56:36 »

Абсолютно согласна насчет субъективности восприятия.
Для меня "чернухой", пожалуй, может считаться обилие сцен насилия, помноженное на какое-то чувство безысходности и, пожалуй, озлобленность главных героев (пусть даже и справедливо) на окружающий мир.
Странно, но Песнь льда и пламени мне чернухой не показалось, а вот (прошу прощения у хозяйки сайта, и всех, кто любит произведения Ника Перумова) трилогия про мечи ("Алмазный меч, деревянный меч" и пр.), честно говоря, почему-то слегка шокировали. Впрочем, наверное, знаю, почему: очень не люблю подробно описанного насилия над женщинами или детьми (второго там не было, а вот первое... многие сцены помню до сих пор  В замешательстве ).
Авторизирован

Мне снился бой, и я была волчицей,
В моих глазах горел огонь войны...
Как трудно новой жизни научиться,
И перестать смотреть былые сны.
Sammium
Жертва неудачного кроссовера
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 624


Смотреть и восхищаться!


просмотр профиля
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #17 было: 24 июня 2007 года, 00:22:53 »

Меня Достоевский тоже "выносит" на раз, а уж в четырнадцать-то годиков "вынес" тем более (кстати, "Преступление и наказание" я читала ночью, с температурой под 38 по случаю очередного бронхита, так что впечатление и вообще получилось незабываемое... равно как и от "Братьев Карамазовых", читанных примерно при тех же обстоятельствах) - но вот несмотря на испытанный шок и ужас, чернухой я его назвать не могу - потому что эти ужасы, которые он описывает, он не считает НОРМОЙ. ИМХО - чернха это когда автор не просто смакует ужасы либо пакости, а когда он считает, что это и есть норма жизни, а все остальное - глюки из серии "акулов не бывает" - и с упорством, достойным намного лучшего применения, впаривает эту мысль читателю.



Да, Достоевский не считает эти ужасы нормой, и в основе сюжета не они сами по себе, а поиск выхода - но уж больно смачно описывает. ИМХО, позитивный финал "Преступления и наказания" совершенно теряется на фоне общего настроя книги, поэтому условно сойдёт и за "чернуху". Не самая, конечно, великая ужасть в русской литературе - просто самое ужасненькое из того, что школьник обязан прочитать.
 Моя учительница, помнится, тогда говорила, что это нужно, чтобы достучаться до равнодушных. Ага. Реакцию класса на книгу я тож ещё не забыл. Ну, меня тогда тоже хорошо так "вынесло", недели три обратно "вносился". Ещё один товарищ настроился на христианские мотивы книги, так на них её и проскочил. Третий изначально воспринимал персонажей не как объект сострадания, а как носителей абстрактных идей. Остальные просто "закрылись". Наглухо. И, наверное, были правы.

Лисса д'Арнэ, насчёт Перумова согласен. Есть такое. Недавно понял, почему его книги у меня "не идут". Дело даже не в том, чтотам есть, а в том, чего там нет. Юмора, другой какой-нибудь эмоциональной разрядки, без которой тяжелые сцены просто "сливаются". ИМХО.
« Последняя правка: 24 июня 2007 года, 00:32:51 от Sammium » Авторизирован

Дело в том, что какой-то гад нарушил законы природы! (с) Dio Eraclea

Фонарный столб никогда не нападает на автомобиль первым (английская народная мудрость).

О живых и здоровых у нас не скорбят... (с) Арон Крупп
Шенонсо
Барон
***

Карма: 131
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 201


Я никого не обязываю и никому не обязана...


просмотр профиля
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #18 было: 24 июня 2007 года, 03:30:50 »

Ох, сколько людей, столько и мнений Улыбка

Лично я, честно говоря, почти никогда словом "чернуха" не пользуюсь - это не мое определение, черт его знает почему, но не моё. Однако если все же попытаться его описать, то получится следующее: для меня чернуха - описание в тексте всяческих неаппетитных подробностей, которые ничего, кроме себя самих, тексту не прибавляют. Если это описание само по себе добавляет книге нечто, чего другим способом не достичь, если несет какую-либо идею, которую без этого средства адекватно отобразить нельзя - то пусть будет. И сам по себе пессимизм (в том числе и крайний) грехом не считаю, если автор через чернуху его выражает - то пусть... В конце концов, я всегда вольна отложить книгу и не читать дальше.

Касательно книг, которые лучше не давать детям - с упоминавшимся Достоевским я столкнулась в одиннадцать. Я была "из молодых да ранних", активно занималась самообразованием и читала все, что попадалось под руку. Это был "Идиот". Было такое чувство, будто влезли ко мне в душу, вывернули ее несколько раз наизнанку и выставили такой на лобном месте, всем на потеху. Потом я еще несколько недель ходила как в бреду, с тех пор у меня с Достоевским странные отношения любви-ненависти, это для меня очень личный, почти интимный писатель и очень болезненный - и тем не менее я бы не променяла того своего опыта ни на что. И вообще ко всем попыткам ограничивать мое чтение - в детстве, не в детстве ли - всегда относилась с крайней агрессией. Может, была очень в себе уверена, в своей способности сохранить себя при любых обстоятельствах, может - безрассудна, но тем не менее... И, должна сказать, ни разу об этом не пожалела...

А если честно, то тупой "ура-оптимизм", в особенности квасно-патриотического разлива, вызывает куда большее отвращение, чем любой маркиз де Сад (которой мне, кстати, тоже попался лет в тринадцать-четырнадцать - и ничего, жива, ознакомилась, решила, что "не мое, но для общего образования сгодится", и отложила)...
« Последняя правка: 24 июня 2007 года, 03:43:36 от Шенонсо » Авторизирован

Если вы обо мне хорошего мнения, то выскажите его скорее, а то оно, сами понимаете, продержится недолго. (с) Жюль Ренар  --    Подмигивание Смех
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #19 было: 25 июня 2007 года, 13:57:35 »

А меня маркиз позабавил. Читал так же где-то около 14. Искал порнографию, нашёл безумную философию и дикие комплексы автора. Брезгливая жалость, по-моему, - не реакция на чернуху. А вот т. н. "писатели-почвенники" - просто ужас. Преподавал в школе, когда их ввели в программу. А потом удивляемся на "…Лучше в Чехии быть дворником.."(с). Самое светлое яркое в детстве впечатление оставил Гайдар. Вера! Молодость!! Задор!!! Такими должны быть книги для детей и юношества. И о любви, конечно. О сексе узнают в своё время, когда уже будут знать о Любви. Тогда - пусть.
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Гела
Черная Догиня
Герцог
*****

Карма: 467
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1682


Поживем-увидим, доживем-узнаем, выживем-учтем

420975931
просмотр профиля
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #20 было: 25 июня 2007 года, 15:50:19 »

Что я считаю чернухой, я уже формулировала, последней книгой в этом "жанре" был какой-то детектив, больше напоминавший пособие по разделке человеческой тушки, все было поэтапно и со смаком расписано  Злость. Прочитав страниц 20, я поняла, что лучше в Чехии быть дворником.. в дороге безо всякого развлечения, чем приобщаться к такой "литературе" В шоке Пелагия по сравнению с этим - чтение для института благородных девиц)))

О сексе узнают в своё время, когда уже будут знать о Любви. Тогда - пусть. ППКС, эр Павел)) Правда, Гайдара я с детства не люблю В замешательстве, но ваши слова можно, ИМХО, отнести  к Осеевой или Бруштейн)))
Авторизирован

Я перетру серебряный ошейник
И золотую цепь перегрызу,
Перемахну забор, ворвусь в репейник,
Порву бока - и выбегу в грозу!
В. Высоцкий

Чеширский дог (с) Рани
Ash66
Граф
****

Карма: 88
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 463



просмотр профиля E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #21 было: 25 июня 2007 года, 17:46:57 »

Цитата
А меня маркиз позабавил.
Мне де Сад первый раз попался еще в школе, но по какой-то уже не помню причине,  читать его не стала, так, пролистала, наткнулась на пару «порнушных» сцен, но не могу сказать, чтоб меня это сильно шокировало – в любовных романах примерно похожие вещи, только слащавее описаны. Потом уже прочитала эссе де Бовуар о нем, и решила-таки ознакомиться. Оказалось, что читать ПРО де Сада (мне, по крайней мере) интереснее, чем читать его книги – они показались мне довольно скучными, и даже всякие-разные сцены разврата не произвели впечатления. Вобщем, отложила я это чтение вовсе не от омерзения, а от банальнейшей скуки. Смех Насчет философии ничего сказать не могу – слишком мало прочла. А самое положительное впечатление связанное с именем де Сада – фильм «Перо маркиза де Сада» с Рашем и Уинслет. Насколько поняла, к реальному де Саду это кино имеет довольно отдаленное отношение, да и сам фильм не столько о нем, сколько о «вечном вопросе» «как относится к насилию и прочим гадостям в книгах?». Из фильма получается что-то вроде «каждый понимает в меру своей испорченности», мне этот ответ пожалуй ближе всего.
Цитата
"писатели-почвенники" - просто ужас.
Это которые? (Да, такая вот я неграмотная)
Помню, в школе на меня совершенно кошмарное впечатление произвел «Матренин двор» Солженицына. Вот уж где «чернуха» Смех (ИМХО). С тех пор произведения оного автора обхожу за версту.
А вообще я в детстве читала всякое. Не только «для детей и юношества», но те же детективы. Картер Браун и Чандлер пожалуй мне куда больше из моего детства запомнились, чем всякие опусы для детей и юношества. Когда «Город грехов» смотрела, было полное «дежа вю» - я ж на этом выросла. Хотя тут наверное фактор случайности играет большую роль – кому что попадется в детстве. Я была записана в библиотеку, где собственно книг для детей было маловато. Потом уже записалась в детскую, но там оказалось распределение по кафедрам(по возрастам), и получалось что до многих книг мне еще надо «дорасти». Хотя вот тут как раз случалось немало забавных ляпов, в частности Виктория Хольт была на кафедре 10-11 классов – типа для взрослых, хотя её любовные романы – целомудреннее некуда, а вот на кафедре седьмых-восьмых я как-то такую эстетскую порнуху нарыла… Смех

Авторизирован

У меня постыдная болезнь: я страдаю синдромом Питера Пэна. И как большинству страдающих, мне с ним легко и приятно.
                                                              Анджей Сапковский

- Да и предупрежден я был, сударь Никита, что Демиург недоделывает все на свете.
   «Баудолино» Эко
Etlau
Герцог
*****

Карма: -1302
Offline Offline

сообщений: 9603

«Отоваривать дубиной по башке» (c) В.В. Путин


просмотр профиля
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #22 было: 29 июня 2007 года, 12:34:52 »

Для меня "чернушная" книга - это такая книга, где автор пристрастно описывает всякие жизненные мерзости и утверждает, что именно из этих мерзостей состоит мир, а добро, красота и правда есть абсолютные иллюзии - а итогом идет то, что НИЧЕГо нельзя изменить. Честно говоря, я бы таких "авторов" до бумаги и клавиатуры просто не допускал бы!

Я бы даже сказал --не "пристрастно описывает",  а воспевает, эстетизирует, любуется. Вдвойне хуже, если он хорошо владеет словом --тогда получается киллер-экстра класса от литературы. Живой пример этому --Сорокин (не к ночи будь помянут)
Авторизирован
Анита
Граф
****

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 322


Не всем стоять в толпе у светлых врат


просмотр профиля E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #23 было: 20 августа 2007 года, 20:33:41 »

Для меня "чернушная" книга - это такая книга, где автор пристрастно описывает всякие жизненные мерзости и утверждает, что именно из этих мерзостей состоит мир, а добро, красота и правда есть абсолютные иллюзии - а итогом идет то, что НИЧЕГо нельзя изменить. Честно говоря, я бы таких "авторов" до бумаги и клавиатуры просто не допускал бы!

          Согласна на все сто. А когда такие "деятели" выходят в сценариты...брррр.
Авторизирован

Не считай опущенные глазки и срывающийся голосок признаком добродетели.Чем наглей и подлей шлюха тем больше она походит на праведницу


Лучше быть, чем казаться.
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #24 было: 20 августа 2007 года, 21:45:19 »

Я этим термином активно не пользуюсь - в основном из-за справедливо отмеченной его субъективности и неоднозначности для разных собеседников. Но для меня чернуха - это скорее "натурализм + жестокость без надобности", чем "беспросветность и безнадёга" (хотя, спору нет, то и другое вполне могут сочетаться). "Чернушник" и "депрессивщик", так сказать - для меня все же разные авторские роли: может быть, потому что я сам не особый оптимист и мнения о мироздании не слишком лестного. "Без надобности" или "необходимый элемент" - это тоже, конечно, оценки субъективные; один из самых классических примеров разногласий по этому поводу - Шолохов, пожалуй.
Так что к откровенно чернушным вещам я мало что причислить могу - навскидку назвал бы кое-что из С.Кинга и отечественной уголовно-тюремной прозы.
А запрещать что-то подобное (для взрослого читателя, по крайней мере) нет смысла: не любо - не слушай.
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Хедин
Познавший Тьму
Герцог
*****

Карма: 494
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1637


Любить и верить

385263782
просмотр профиля E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #25 было: 21 августа 2007 года, 14:09:23 »

Цитата
Но для меня чернуха - это скорее "натурализм + жестокость без надобности",
ППКС. Я в принципе спокойно отношусь к насилию или эротике в книгах, но лишь до тех пор, пока оно укладывается в рамки мира(депресивной и жестокой вселенной такие же герои) или сюжета(странно ожидать от какой-либо циничной истории доброго и вечного)  Но когда начинают добавлять по принципу "что хочу - то ворочу" (Серия Тёмный город), или делают упор на растягивания ради своего больного вкуса таких сцен, как пытки, насилие, даже непопадающий в тему секс(просто для меня любовь ему не равняется, в отличие от той же серии Гамильтон, где весь сюжет подменём постельными сценами. ). Да, согласен, русские авторы часто создавали чернуху другим методом - методом такой тоски и депресивности, что становилось хуже от невозможности ничего изменить. Иногда легче, когда чернуха воплощается в конкретное действие, чем в общую идею. Такой осадок из классиков для меня оставил Максим Горький.
Кладжо Биан
Кинг, ИМХО, ещё более-менее оптимистичен, во многих его мрачных романах по содержанию содержаться идеи торжества дружбы, любви, понимания. Просто он стремиться показать все стороны мира, выводит за пределы норм общества к чему-то глубингому, но не смакует ту частую жестокость.
Касательно депресивности иногда попадались противоречивые вещи. Например Брэдбери - романтика до мозга костей, но некоторые его рассказы давят своей атмосферой.
Авторизирован

Дополнительный ник: адвокат Джоанн Роулинг, член Ордена Феникса, Сириус Блэк.

Ты пел, что героям, подобным ему,
Любые кольчуги тесны.
Ты пел про победу его, про войну...
А он лишь жаждал Весны. (c)
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #26 было: 21 августа 2007 года, 21:37:53 »

Иногда легче, когда чернуха воплощается в конкретное действие, чем в общую идею. Такой осадок из классиков для меня оставил Максим Горький.
Горький (которого я очень люблю) пробовал специально писать "оптимистично". Боюсь, это (немногое) - худшие его вещи... Грусть
Цитата
Кинг, ИМХО, ещё более-менее оптимистичен, во многих его мрачных романах по содержанию содержаться идеи торжества дружбы, любви, понимания. Просто он стремиться показать все стороны мира, выводит за пределы норм общества к чему-то глубингому, но не смакует ту частую жестокость.
Кинга я к депрессивщикам и не отношу - а вот чернушности (не необходимой) у него, имхо, хватает, особенно в некоторых поздних вещах типа "Ловца снов".
А у Брэдбери действительно вещи очень разные в этом плане. Какая уж романтика в "Вельде"... Но вот чернухи в моем понимании у него нет нигде начисто!  Улыбка
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Хедин
Познавший Тьму
Герцог
*****

Карма: 494
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1637


Любить и верить

385263782
просмотр профиля E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #27 было: 22 августа 2007 года, 08:03:02 »

Цитата
Кинга я к депрессивщикам и не отношу - а вот чернушности (не необходимой) у него, имхо, хватает, особенно в некоторых поздних вещах типа "Ловца снов".
А у Брэдбери действительно вещи очень разные в этом плане. Какая уж романтика в "Вельде"... Но вот чернухи в моем понимании у него нет нигде начисто!
Насчёт поздних соглсен. Начиная с Тёмной Башни стиль мэтра серьёзно хромает. В Мобильнике и Ловце он уже далеко не тот. что был в Лангольерах, Сиянии, Оно.
А насчёт Брэдбери - в том то и суть, что депресивная атмосфера к чернухе не относиться. Например, те же "Из праха воставшие" (вроде фентезийная сказка, но насколько же сильная там тоска..) или его вроде бы светлые рассказы "Выпить против безумия толпы" (где в конце я ещё никогда так искренне не жалел совершившего ошибку героя ), Синяя птица (ответ на простой вопрос - чего же хотят больше всего люди) и т.д.
Авторизирован

Дополнительный ник: адвокат Джоанн Роулинг, член Ордена Феникса, Сириус Блэк.

Ты пел, что героям, подобным ему,
Любые кольчуги тесны.
Ты пел про победу его, про войну...
А он лишь жаждал Весны. (c)
Gunslinger
гость


E-mail
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #28 было: 31 августа 2007 года, 13:57:35 »

А вот мне самый чернушный писатель - это Крапивин. С его вечным отрицанием того, что есть,  безысходностью того, чего нет  и условно живыми мальчиками.
Авторизирован
Альда
Потомственный нобиль
**

Карма: 12
Offline Offline

сообщений: 77


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Чернуха" в литературе
« Ответить #29 было: 31 августа 2007 года, 21:09:47 »

Согласна с теми, кто считает Достоевского чернухой - детские впечатления после "ПиН" вспоминаю с содроганием. Именно впечатление безысходности - это для меня чернуха, вот как у г-на Бурносова (его последние "творение"), хочется замазать страницы белилами.
На самом деле, мне так кажется, что восприятие чернухи в произведениях - это отражение собственных комплексов, помноженных на комплексы автора, который в своих книгах проживает разные жизни. Я уважаю г-на Перумова, но те книги, где он пишет про насилие, обхожу стороной (я лично не могу понять, какой кайф описывать, как насилуют женщину, или подробный рассказ о том, какие внутренности вывалились первыми). У меня анти-комплекс по этому поводу, хотя... я думаю, что если бы хотя бы одного такого смакующего умника изнасиловали так, как они об этом пишут, то не одно дерево было бы спасено, а целые леса.
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!