Гробница Франциска - IV

[Lissa]

Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц.

Я, правда, не историк, но, вероятно, он пошел из религиозных и мистических представлений и верований людей. Представлений о связи будущей загробной жизни умершего с правильностью соблюдения культа захоронения - предметы, которые пригодились бы в существовании после смерти, клали в могилы уже кроманьонцы - и представлений о связи умершего с его живыми родственниками, ожиданием помощи и т.д. - ЕМНИП, открыто много захоронений эпохи неолита под полом дома, причем вторичных захоронений, это объясняется желанием защитить умершего и ожиданием от него помощи и защиты для дома и семьи. Потом этот принцип поддерживается и языческими верованиями и монотеистическими религиями. Позднее разорение захоронений стало запрещаться правом, сначала правда церковным. ЕМНИП уже в законах Ману упоминания есть.

[Whitehound]

Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц.

Я, правда, не историк, но, вероятно, он пошел из религиозных и мистических представлений и верований людей. Представлений о связи будущей загробной жизни умершего с правильностью соблюдения культа захоронения - предметы, которые пригодились бы в существовании после смерти, клали в могилы уже кроманьонцы - и представлений о связи умершего с его живыми родственниками, ожиданием помощи и т.д. - ЕМНИП, открыто много захоронений эпохи неолита под полом дома, причем вторичных захоронений, это объясняется желанием защитить умершего и ожиданием от него помощи и защиты для дома и семьи. Потом этот принцип поддерживается и языческими верованиями и монотеистическими религиями.

В общем и целом - цель любого погребольного обряда - обеспечение покойнику с максимальным комфортом пребывание в загробном мире (в соответствии с его религиозными представлениями), а также исключить его оттуда возвращение...

В христианский период все это трансформировалось в заботу о сохранности тела (или хотя бы костяка), дабы было "в чем" предстать на Страшном Суде. Хотя уже в Средние века в тесных скученных городах с большим количеством эпидемий и нехваткой кладбищенских мест, хоронили по принципу выселения - из старых могил вынимали кости и складывали в специальное хранилище - оссуарий.

Постепенно архаические почтение и страх перед мертвыми или же впоследствие религиозные христианские представлениями - сменились уважением к могилам предков.

Но любители поплевать на могилу врага похоже находились всегда, также как и обыкновенные могильные воры.

[Gatty]

Впрочем, на мой взгляд, и разорение его могилы было делом дурным и с
 Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц. Уважаемые историки, не напомните ли?

Напоминаю В Кэртиане этот обычай возник из техники безопасности.

[Эледем]

Впрочем, на мой взгляд, и разорение его могилы было делом дурным и с
 Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц. Уважаемые историки, не напомните ли?

Напоминаю В Кэртиане этот обычай возник из техники безопасности.

 Ага, значит в данном случае связь с земными аналогами рассматривать не будем. Тогда вопрос снимается сам собой.

[Whitehound]

Впрочем, на мой взгляд, и разорение его могилы было делом дурным и с
 Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц. Уважаемые историки, не напомните ли?

Напоминаю В Кэртиане этот обычай возник из техники безопасности.

 Ага, значит в данном случае связь с земными аналогами рассматривать не будем. Тогда вопрос снимается сам собой.

Ну, вообще-то, любой нехристианкий погребальный обряд, как минимум. на 50% - техника безопасности...

[Alarven]

   

Естественно. С точки зрения Третьего Рейха. Нюрнберг будет потом.

   И те, кто пошел на службу к этой власти, получат по шапке от следующей. 
  Жизнь-то увы, не милый хорошо всем знакомый фильм , где в зависимости от того, чья армия (или банда  ) входит в станицу, одевает "полходящую" шапку, изпекая: "Опять власть меняется".
    Будь все столь "властепослушны", быть бы нам еще со Смутного Времени польской провинцией. С правящей династией, ведущей свое начало от некоего королевича "Владислава Сигизмундовича"...
 (Ибо монголо-татарская Орда бы развалилась, скорее всего, сама собой...  Со временем.  )
   

Ну, мы ведь с Вами убедились, что законной власти не бывает. Бывает властвующая власть.   И те, кто ей сопротивляется, как правило, знают, на что идут. И готовы взять риск на себя.
   

   Тем не менее, неужели мы должны их еще и осудить как мятежников?  Дескать, вот гады, смеют сопротивляться нового королю, который уже третий день как с пальмы слез полчаса как трон занял...
   Вот только некоторые еще и не "идут" ни против кого, а эта самая власть тем не менее репрессии против них применяет, да еще какие. Крайний пример этого - те самые Альдо с Айнсмеллером, где ситуация уже просто дошла до критического уровня: сопротивляться будешь - повесят, не сопротивляешься, но попал под руку садисту-"должностного лицу" или находящимся в свободном полете мародерам - тоже конец... Так терять уже нечего, однако... 
    Конечно, Альдо - это действительно крайний вариант, и веди себя Франциск так же - престола бы ему не удержать. ИМХО. Тем не менее, далекие, мягко выражаясь, от порядочности поступки не становятся лучше от того, что на голове того, кто их совершил, в данный, отдельно взятый момент надета королевская корона. Увы. 
   Можно, конечно, найти и черную кошку в темной комнате при отсутствии там вышеупомянутой кошки. Можно истолковать поступки персонажа совершенно иначе, и Франциск Оллар сделается гуманистом и символом милосердия. Можно его хоть до уровня святого с олларианской иконы отбелить, только стоит ли?..  Оправдание (причем, весьма неплохое) можно найти поступкам практически любого персонажа. Вплоть до Айнсмеллера, если хорошо постараться...
   Можно объяснить поспешный брак заботой о горе Женевьев (дескать, так даже лучше). Но при этом никто не применит подобный стандарт к горю Октавии. ИМХО. Можно и разлуку с детьми объяснить (матери будет лучше без детей - они напоминают ей о горе, детям лучше без матери - она напоминает им о горе.) И лишение дворянства можно истолковать примерно так же... 
   Вот только Франциск останется при этом тем, кем он был. Хорошим политиком. Хорошим королем. "Жестоким, но играющим в благородство". Именно играющим. Как Рокэ Алва, к примеру, будучи благородным человеком, играл в собственную испорченность. Франциск, увы, не благороден. За определенные качества он, без сомнения, заслуживает уважения. За ум хотя бы. Оставить корону тому, кто ее заслуживает, а не тому, кто с тобой одной крови - дорогого стоит.
    Но вот нелицеприятных поступков Франциска это не отменяет. 
   ИМХО. 
   

В смысле ничего ужасного в уничтожение Гробницы Франциска победителями нет, так как сам Франциск тоже вел себя как "победитель" (победители делают то, что считают нужным).

   Ну, поскольку я не одобряю непорядочных деяний никаких победителей, то могу от себя сказать: гробницы разрушать мерзко. ИМХО.  Хотя, в сравнении от отпущенной на вольную охоту компанией "Айнсмеллер со мародеры", гробница уже бледнеет...  Мертвым-то уже все равно.
   

Напоминаю В Кэртиане этот обычай возник из техники безопасности.

   Ну, это кроме соображений порядочности. Здесь уже работает принцип: Альдо, кроме всего прочего, еще и, как всегда, по своей любимой ОЧЕНЬ-БОЛЬШОЙ-ДУРИ - не зная броду, сунулся в воду... В Гробницу!.. 
   ИМХО. 
   

[Хельги]

Аларвен

  Хельги, это смотря, с кем сравнивать.  Если с Айнсмеллером, то Франциск Оллар - просто символ человечности.
  А вот если со многими другими персонажами (список будет приведен по первому требованию.)

Ну, если ты «дашь мне адрес хоть оного из этих мальчиков» (с) Карлсон

  Да, понятно же...  Франциск Оллар захватил Олларию, значит, те, кто сопротивляются его власти - государственные преступники.  Следовательно, поскольку Альдо Ракан захватил Олларию, то те, кто сопротивляются его власти - государственные преступники?..

Не совсем! Захват и установление эффективного контроля – не одно и тоже. Хотя осуществлять правосудие – хотя бы в военно-полевом варианте Альдо не просто имеет право, а обязан.

Алан Окделл является государственным преступником по меркам Франциска Оллара и заслуживает казни. Жители Олларии, сопротивляющиеся власти Альдо Ракана и его представителя Айнсмеллера заслуживают за это казни. 

Ну да! Только вот не надо путать тех, кто что-либо совершает с заложниками. Или Франциск этой мерзостью тоже занимался?

Также государственными преступниками являются партизаны, сопротивляющиеся армии Гитлера. Ибо он захватил эти земли, значит - сопротивляющиеся жители - преступники.

Они не преступники, а противники (так как это были оккупированные территории, а не часть Германии). На которых, тем не менее, законы и обычаи ведения войны не распространяются.

Если учесть, что 400 лет разницы не помешали Манрикам с Колиньярами устроить то, что они устроили, то, пожалуй, нет. В обоих временных периодах хватало и порядочных людей, и... хороших политиков... 

Я не об этом. А об изменении некоторых обычаев и нравов. Ещё сто лет назад брак по сговору родителей, к примеру, воспринимался как вполне обыденное явление. Трава – зелёная, вода – мокрая, родители вправе устраивать судьбу детей по своему усмотрению. Но в отличии от травы и воды нравы имеют свойство меняться. И теперь в европейской стране подобное, хвала богам, невозможно. Точно также и поведение Франциска было нормально тогда, и повторение его поступков Альдо – невозможно.

Кстати, Эрнани, который так ведет себя со вдовами, только что потерявшими мужей, тоже не представляется. Да и Алан - тоже...

 
Ну, значит, мы по-разному их видим. Для меня – вполне было бы в их духе.

  Пусть лучше "гнилой либерализм", ИМХО.  Такой Рокэ Алва как-то приятнее, чем копия Франциска Оллара...  Да и уважения больше вызывает. ИМХО.

 
Не сошлись.

Мы - это те, кто осуждают. Нас таких здесь много...  Хотя те, кто не осуждает, естественно, тоже есть. 

 
Ну, тогда им подобные претензии и высказывай 

  Значит, провоцирование с целью сыскать предлог для казни?  Или просто издевательство, зная, что в ответ ничего нельзя возразить?  В обоих случаях, Франциска это не красит.

Не вижу я здесь провокации.

   Повторюсь: вряд ли все в то время вели себя так же (или хуже), чем Франциск Оллар.

Все – нет. Большая часть феодалов – гораздо хуже.

  Хотя, возможно, Женевьев виновна? Должна же была она в конце концов провидеть, что Алан когда-нибудь станет мятежником? Даже если бы и знала, браки в среде Людей Чести устраивают, не спрашивая девиц? Неважно! Все равно виновата, нечего было рождаться в такой семье!
  А дети виновны? Виновны, чего там!.. Нечего было рождаться у будущего "государственного преступника"!..
  Франциск еще милосерден. За такое страшное и непрощаемое преступление мог бы и полоснуть. "Даже должен!.." А он всего лишь...  Подумаешь, замуж в день смерти мужа.  Подумаешь, лишение дворянства.  Подумаешь, у матери забрали детей.  Он - король и имеет право.   

 
Да! Он король, и имеет право! И не переноси, пожалуйста, нормы 21 века в 13-й.
 

   *Падая со стула и карабкаясь обратно*: так все-таки Айнсмеллер - законная власть?!..  И сопротивляться ему не только "карается законом", но еще и должно осуждаться. "Законная власть сказала: "на эшафот!" - значит, построились - и на эшафот!.." 

 
Ещё раз – законность в данном случае роли не играет. Власть – это просто власть.

[Эледем]

Ещё раз – законность в данном случае роли не играет. Власть – это просто власть.

 Вот здесь с тобой соглашусь. Только добавлю очередной раз - а подлость, это просто подлость. А провокация - это просто провокация.

[Plainer]

Можно и разлуку с детьми объяснить

Уточнение по матчасти: откуда взялась информация про обоих сыновей? Про старшего есть спойлер (из приложения к ЗИ-2). А про младшего? Или я опять что-то пропустил?

Тем не менее, далекие, мягко выражаясь, от порядочности поступки не становятся лучше от того, что на голове того, кто их совершил, в данный, отдельно взятый момент надета королевская корона. Увы. 

Казнь Алана к непорядочным поступкам Вы, насколько я понял,не относите. Уже хорошо.

Можно объяснить поспешный брак заботой о горе Женевьев (дескать, так даже лучше). Но при этом никто не применит подобный стандарт к горю Октавии. ИМХО.

Ещё для комплектности горе Бланш Ракан рассмотреть надо.
А так Франциск поступил в лучших традициях ЛЧ, у которых жених и невеста до свадьбы могли быть незнакомы, а любовь между мужем и женой была редкостью.
А период траура, в течение которого невозможно вступление вдовы в новый брак, ИМХО(!) в истории  первоначально возник не из уважения к чувствам вдов, а из сложностей с определением отцовства старшего ребёнка (потенциального наследника).
Upd: А Октавия не была ЧЧ, поэтому для неё и другие стандарты.

И лишение дворянства можно истолковать примерно так же... 

Можно. Граф Ричард Горик и истолковал...

[Хельги]

Ещё раз – законность в данном случае роли не играет. Власть – это просто власть.

 Вот здесь с тобой соглашусь. Только добавлю очередной раз - а подлость, это просто подлость. А провокация - это просто провокация.

А вот и нетушки 
Не путай объективное и субъективное!

[Эледем]

А вот и нетушки 
Не путай объективное и субъективное!

 Так я и не путаю, кстати. Наоборот, говорю максимально прозрачно. Это ты усиленно пытаешься других убедить, что для властей Законы не писаны, а точнее у них главный закон - "Что хочу, то и ворочу". Я чисто механически продлил твое высказывание в область оценки ее деятельности, не добавив от себя ничего сверх того. Иначе говоря, распространил тот же принцип и на всех остальных, а что в итоге получилось - каждый судить может сам.
 

[Хельги]

Так я и не путаю, кстати. Наоборот, говорю максимально прозрачно. Это ты усиленно пытаешься других убедить, что для властей Законы не писаны, а точнее у них главный закон - "Что хочу, то и ворочу". Я чисто механически продлил твое высказывание в область оценки ее деятельности, не добавив от себя ничего сверх того. Иначе говоря, распространил тот же принцип и на всех остальных, а что в итоге получилось - каждый судить может сам.
 

Ой-ё! Опять за рыбу гроши...
Власть являтеся таковой, потому, что обладает высшим суверенитетом над данной местностью и людьми. Мораль здесь не играет никакой роли. А вот оценка того, как данная власть осуществляется, уже носит субъективный характер. Т.е. в плане власть-невласть разночтений быть не может, а в плане оценки действий - каждый сам за себя. Если ты скажешь, что для тебя то что сделал Франциск есть подлость, и ты это будешь считать это подлостью в любом случае - вольному воля, спасённому рай! Я данные события таковыми не считаю.

[Alarven]

Хельги.

Ну, если ты «дашь мне адрес хоть оного из этих мальчиков» (с) Карлсон

  Хельги, в общем-то, я таковых персонажей уже называла. Рокэ Алва и Фердинанд Оллар устроят?   Или к ним Робера добавить, Олафа Кальдмеера еще. чтобы не только "наши" были.
  А из современников Франциска - фок Варзов подойдет? Сам Алан? Шарль Эпинэ? Эрнани, хоть и король? Никто из них в подобных "художествах" не засветился. ИМХО.
  

Не совсем! Захват и установление эффективного контроля – не одно и тоже. Хотя осуществлять правосудие – хотя бы в военно-полевом варианте Альдо не просто имеет право, а обязан.

  Второе проистекает из первого (контроль из захвата). Но вот к моменту убийства Рамиро еще об установлении контроля говорить рано - столица еще не до конца захвачена. ИМХО. Что контролируется полностью? Дворец?..
    Хороший вопрос: исходя из каких законов вышеупомянутый Альдо (и Франциск тоже) может устраивать суды? Предыдущего правления? Своих собственных? А по каким канонам? Если он, скажем, введет смертную казнь за поедание хлеба за завтраком, сие предполагается проглотить?..  

Алан Окделл является государственным преступником по меркам Франциска Оллара и заслуживает казни. Жители Олларии, сопротивляющиеся власти Альдо Ракана и его представителя Айнсмеллера заслуживают за это казни.  
    

Ну да! Только вот не надо путать тех, кто что-либо совершает с заложниками. Или Франциск этой мерзостью тоже занимался?

     

   А заложники к Айнсмеллеру никакого отношения не имеют... "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Речь идет о деятельности Айнсмеллера как полномочного представителя Альдо, распоряжающегося от его имени и с его разрешения. И за убийство вышеупомянутого Айнсмеллера (или хотя бы кого-то из его шайки "полицейского отряда" положено казнить по новым законам Альдо сколько-то там жителей столицы.
   И, безотносительно к личностям, Алан тоже убивает одного из приближенных Франциска Оллара (считая его виновным. Ошибаясь, но это другой вопрос). После чего Франциск устраивает расправу... то есть милосердное и гуманное устройство дальнейшей судьбы не только Алана, но и его семьи.
  Заложников Франциск не казнит. Но в этом его никто здесь и не обвинял.  
  

Они не преступники, а противники (так как это были оккупированные территории, а не часть Германии).

   Значит, если Гайифа все-таки захватит парочку провинций Талига и объявит их своей территорией, то всех, кто сопротивлялся сему захвату, полагается считать отныне государственными преступниками, и они сами вместе с семьями подлежат расправе? И это будет совершенно справедливо? Сами виноваты, нечего было там проживать?..  
  

Точно также и поведение Франциска было нормально тогда

  Жаль, что Франциск - единственный рассмотренный король того времени. Если бы короли в каждом поколении устраивали вдовам браки в день казни их мужей, и лишали герцогских детей дворянства, тогда да - можно было бы говорить о "нормальности" этого. Но аргумент "браки устраивались, не спрашивая" здесь не работает, ИМХО. Ибо факт "в день смерти мужа" меняет слишком многое. Вряд ли это было нормальным и часто практикуемым явлением.

Кстати, Эрнани, который так ведет себя со вдовами, только что потерявшими мужей, тоже не представляется. Да и Алан - тоже...

  

Ну, значит, мы по-разному их видим. Для меня – вполне было бы в их духе.

   По разному. Для меня - нет. Ничего в их поступках о подобном не говорит. Не засвечены-с...  
  

Мы - это те, кто осуждают. Нас таких здесь много...   Хотя те, кто не осуждает, естественно, тоже есть.  

  

Ну, тогда им подобные претензии и высказывай  

  

   Какая ж это претензия?.. Это пример аналогии. Дик может не нравится своим снобизмом, который, исходя из земной истории, для него нормален и "в духе времени", Франциск, соответственно, тоже.   Ты Дика за снобизм не осуждаешь - и ради Бога. Меньше претензий к Дикону.  
  

Не вижу я здесь провокации.

   Если ты видишь сочувствие, то "спаси меня, Господи, от сочувствующих, а от остальных я уж сам как-нибудь..."   Какого ответа ждал Франциск. "Спасибо, Ваше Величество, что избавили меня от этого... государственного преступника... И за то, что лишили моих детей дворянства - огромное спасибо!.."
  

Большая часть феодалов – гораздо хуже.

  "Список этих мальчиков..."   (Только, желательно, из истории Кэртианы...) Из земной я сама могу аналогий навыдергивать, их там много...  
    И даже если и "большая часть", это не говорит о:
  1. Отсутствии "меньшей части", которая вела себя совершенно иначе.
  2. Что там случилось с теми, кто оправдывался, что "другие брали больше"?..  
  

Да! Он король, и имеет право! И не переноси, пожалуйста, нормы 21 века в 13-й.

   Король. Имеет право. Это делает его поступки порядочнее?..   Мы вроде как как раз по критериям порядочности договориться не можем, а не о правомочиях.   Фердинанд тоже имеет право казнить. ИМХО. Даже по критериям своего времени. (а разве нет? Предлог сыскать трудно?..) Тем не менее, до выхода на большую политическую арену ГКЧП МАнриков и Колиньяров  , ничего подобного не было...    
    

Ещё раз – законность в данном случае роли не играет. Власть – это просто власть.

   То есть осуждать за непорядочные поступки ни Франциска, ни Альдо, ни Айнсмеллера нельзя?.. Они - власть, значит - хороши, что бы ни сделали?..

  Plainer

Уточнение по матчасти: откуда взялась информация про обоих сыновей?

  Plainer, не расстраивайтесь, если выяснится, что младший остался при маме  (хорошо бы, но вряд ли...  Логичнее уж обоих к одному воспитателю. Все равно ни один из них титула не наследует.  ), будет разлука детей друг с другом. А если серьзено, то если хотя бы один ребенок остался при Женевьев, это уже лучше. Хотя до "жить можно" еще не дотягивает...   Подождем информации - увидим.  
  

Казнь Алана к непорядочным поступкам Вы, насколько я понял,не относите

  С некоторой натяжкой. Я тоже считаю, что необходим был суд. Но Алан хотя бы был виновен. (Хотя и со смягчающими обстоятельствами. ). Остальные пострадали и вовсе ни за что.
    

Ещё для комплектности горе Бланш Ракан рассмотреть надо.

   Ну, ее хотя бы с сыном не разлучали. Но, вполне возможно, Бланш Ракан любила мужа и страдала после его смерти.  
  

А так Франциск поступил в лучших традициях ЛЧ, у которых жених и невеста до свадьбы могли быть незнакомы, а любовь между мужем и женой была редкостью.
А период траура, в течение которого невозможно вступление вдовы в новый брак, ИМХО(!) в истории  первоначально возник не из уважения к чувствам вдов, а из сложностей с определением отцовства старшего ребёнка (потенциального наследника).

   А уважение к захоронениям мертвых возникло в истории Кэртианы в том числе из соображений безопасности. Тем не менее, даже не будь это фактора, грабить и разрушать гробницы - гадко, согласитесь?..  
    

А Октавия не была ЧЧ, поэтому для неё и другие стандарты.

  А кем же была в таком случае супруга, а затем вдова Рамиро Алвы?.. На жену распространяется титул мужа, а Рамиро как раз ЧЧ, как это других ЛЧ не злило. Герцог и Повелитель Ветра, ни много, ни мало. И помолвлен изначально был с девицей Придд.
  Так что, исходя из соображений с"жених и невеста не знают друг друга до свадьбы, какие чувтсва о чем вы, у нас 14 век, и мы все варвары", как раз и полагалось Октавию выдать замуж в день смерти Рамиро.  
  

Граф Ричард Горик и истолковал...
    

   Что говорит о его личной порядочности. Это его страна, ему здесь жить. НЕ бежать же за границу, к врагам родины... (без обид в сторону тех, кто сбежал, там и порядочные люди попадались.   Редко, правда. )
  

Только добавлю очередной раз - а подлость, это просто подлость. А провокация - это просто провокация.

  Эледем, ППКС.
   ИМХО.  

[Хельги]

Аларвен

Хельги, в общем-то, я таковых персонажей уже называла. Рокэ Алва и Фердинанд Оллар устроят?    Или к ним Робера добавить, Олафа Кальдмеера еще. чтобы не только "наши" были.

Нет, не устроят. Потому как четыре века разницы существенно влияют на менталитет.

  А из современников Франциска - фок Варзов подойдет? Сам Алан? Шарль Эпинэ? Эрнани, хоть и король? Никто из них в подобных "художествах" не засветился. ИМХО.

   
Кхм… Именно что ИМХО… Нам не показано их поведение где либо за пределами Кабитэлы в дни осады…

  Второе проистекает из первого (контроль из захвата). Но вот к моменту убийства Рамиро еще об установлении контроля говорить рано - столица еще не до конца захвачена. ИМХО. Что контролируется полностью? Дворец?.. 

Почему только дворец? Уже всю столицу… И значительную часть страны.

Хороший вопрос: исходя из каких законов вышеупомянутый Альдо (и Франциск тоже) может устраивать суды? Предыдущего правления? Своих собственных? А по каким канонам? Если он, скажем, введет смертную казнь за поедание хлеба за завтраком, сие предполагается проглотить?..   

Из своих собственных, разумеется. И никто не предлагает проглатывать или нет… Каждый за себя решает, исполнять абсурдные требования властей или нет, и какие требования считать абсурдными. И пусть будет готов к тому, что власть с ним не согласится.

А заложники к Айнсмеллеру никакого отношения не имеют... "Мухи отдельно, котлеты отдельно". Речь идет о деятельности Айнсмеллера как полномочного представителя Альдо, распоряжающегося от его имени и с его разрешения. И за убийство вышеупомянутого Айнсмеллера (или хотя бы кого-то из его  "полицейского отряда" положено казнить по новым законам Альдо сколько-то там жителей столицы.

А это и есть система заложничества… Когда за проступок одного казнят людей,  к этому проступку непричастных.

И, безотносительно к личностям, Алан тоже убивает одного из приближенных Франциска Оллара (считая его виновным. Ошибаясь, но это другой вопрос). После чего Франциск устраивает расправу... то есть милосердное и гуманное устройство дальнейшей судьбы не только Алана, но и его семьи.

Последний раз – это право короля в означенный период. Всеми признававшееся… Вода – мокрая, трава – зелёная, король имеет право на… То что ты с этим не согласна, не значит, что для окружающих это стало шоком.
 

Значит, если Гайифа все-таки захватит парочку провинций Талига и объявит их своей территорией, то всех, кто сопротивлялся сему захвату, полагается считать отныне государственными преступниками, и они сами вместе с семьями подлежат расправе? И это будет совершенно справедливо? Сами виноваты, нечего было там проживать?..   

Это значит, что население продолжит национально-освободительную борьбу против иноземных захватчиков, прекрасно понимая, чем им это грозит. А гайфские власти будут бороться против подлых варастийских сепаратистов, не желающих вливаться в великий гайифский народ. В чём проблэма? (с)

Жаль, что Франциск - единственный рассмотренный король того времени. Если бы короли в каждом поколении устраивали вдовам браки в день казни их мужей, и лишали герцогских детей дворянства, тогда да - можно было бы говорить о "нормальности" этого. Но аргумент "браки устраивались, не спрашивая" здесь не работает, ИМХО. Ибо факт "в день смерти мужа" меняет слишком многое. Вряд ли это было нормальным и часто практикуемым явлением.

Нормальным и часто практикуемым явлением было отправить вдову в монастырь. Вместе с детьми. А имущество забрать в казну. Ещё нормальным было тихо удавить потенциальных наследников…

Если ты видишь сочувствие, то "спаси меня, Господи, от сочувствующих, а от остальных я уж сам как-нибудь..."    Какого ответа ждал Франциск. "Спасибо, Ваше Величество, что избавили меня от этого... государственного преступника... И за то, что лишили моих детей дворянства - огромное спасибо!.." 

   
Помолчать всего лишь стоило…

"Список этих мальчиков..."    (Только, желательно, из истории Кэртианы...)  Из земной я сама могу аналогий навыдергивать, их там много...   

 
Ахх… Если бы меня пустили в кэртианские архивы!    Но увы, увы, мы всё вынуждены рассматривать через призму земной истории.
 

  И даже если и "большая часть", это не говорит о:
  1. Отсутствии "меньшей части", которая вела себя совершенно иначе.
  2. Что там случилось с теми, кто оправдывался, что "другие брали больше"?.. 

 
Да, а ещё были святые и подвижники... Понимаешь, если человек не совершает преступления, а всего лишь ведёт себя несколько лучше принятых в обществе образцов поведения, я не считаю, что у меня есть право осуждать его за то, что он не дотягивает до ещё более высоких стандартов.

Король. Имеет право. Это делает его поступки порядочнее?..    Мы вроде как раз по критериям порядочности договориться не можем, а не о правомочиях.   

 
А критерии порядочности имеют свойство меняться, ты не забыла? И то, что порядочно тогда – непорядочно сейчас. И то, что порядочно сейчас может стать жуткой мерзостью лет через 200. Это уже давно, долго и нудно обсуждалось… Если тебе хочется стать на позицию Эледема, и считать, что нормы порядочности «здесь и сейчас так как я их понимаю» есть вечная и непроложная истина для всех времён и народов, то ты, конечно, имеешь на это право. Но дискуссию я на этом прекращу.

Фердинанд тоже имеет право казнить. ИМХО. Даже по критериям своего времени. (а разве нет? Предлог сыскать трудно?..) Тем не менее, до выхода на большую политическую арену  МАнриков и Колиньяров   , ничего подобного не было...

     
Ну и дурак. Кое-кого давно пора было на плаху…

   То есть осуждать за непорядочные поступки ни Франциска, ни Альдо, ни Айнсмеллера нельзя?.. Они - власть, значит - хороши, что бы ни сделали?..

 
Нет, разумеется. Власть не бывает хорошей или плохой, она бывает эффективной или неэффективной. Система заложничества, введённая Альдо и Айнсмеллером, сопряжённая с насилием и грабежом в отношении мирного населения, которое якобы считается равноправными подданными – неэффективна.
   

  С некоторой натяжкой. Я тоже считаю, что необходим был суд. Но Алан хотя бы был виновен. (Хотя и со смягчающими обстоятельствами.  ).

Был суд! Был суд! Был суд! Ну сколько можно об этом говорить! 

[Gileann]

Ну надо же. Эр Хельги дал эреа Аларвен 15 (пятнадцать) ответов. И во всех пятнадцати - ППКС.