Гробница Франциска - IV

[Rodent]

Намерение появилось в средневековом уголовном праве из канонического права - из статьи о клятвопреступлении (человек, добросовестно сообщивший под присягой то, что ему известно, не считался клятвопреступником даже, если сообщенные им сведения оказывались ложными - он рассказал, что знал, не имея намерения лгать.)
В 14 веке в Англии эту линию аргументации распространили на дела об убийствах, постановив, что хотя случайное убийство и убийство в целях самозащиты все равно являются убийствами (человек мертв), но в них отсутствует элемент злой воли, а потому виновным положено королевское помилование.
И только в 17 веке генеральный прокурор Кок сформулировал принцип "где невиновно сознание, поступок не образует вины" - и потом еще долго спорили о том, как применять этот принцип на деле.

[Nirmala]

Rodent, очень любопытно. Спасибо. Хм, а как это можно распространить на наших Алана с Рамиро? Алан-то Рамиро убил вполне сознательно.

[Rodent]

С точки зрения современного действию права то, что Алана ввели в заблуждение, значения бы не имело, даже если бы состоялся суд и это там всплыло.

[Хронист]

С точки зрения современного действию права то, что Алана ввели в заблуждение, значения бы не имело, даже если бы состоялся суд и это там всплыло.

Вероятно, так. Просто введшего в заблуждение могли притянуть за подстрекательство (или не притянуть).

[Alarven]

    Так, сколько всего интересного за время моего отсутствия. Даже страшно предположить, ЧТОв таком случае появилось в теме "Негодяй ли Альдо?"  
   Ладно, попробую по пунктам:
    Легенда первая. Франциск Оллар был абсолютно прав, поскольку брак Женевьев и Ларака примирял старую аристократию с новой.
   Самое забавное, что так бы оно и было, если бы не несколько "незначительных" обстоятельств. А именно:
  1. Этот брак состоялся в день смерти любимого мужа Женевьев.
   2. К браку прилагался приказ о немедленной консумации брака (иначе как понимать 240 дней, отведенных на появление будущего ребенка Гвидо и Женевьев?.. )
   3. Сопровождалось сие насмешками. Конечно, при желании можно посчитать фразу Франциска, сказанную Женевьев о "неудачности ее первого брака" сочувствием. (Подобное здесь даже прозвучало.  ) И если кто-то после смерти любимого человека, случившейся только что, воспринял бы подобное из уст его убийцы как сочувствие, то - тогда, да, конечно, он  может так считать.  По себе знаю: не восприняла бы. НО это мое личное ИМХО.
   Легенда вторая. Брак Гвидо и Женевьев прилагался к Надору.
   Сочетается забавно - с тем, что Женевьев, как вдова государственного преступника, прав на Надор уже не имела.
  Легенда третья. Женевьев осталась бы иначе без крыши над головой.
   Действительно. Раз уж Рамиро был женат на безродной сироте. почему бы не преположить, что Алан Окделл нашел себе супругу там же. (Правда, это опровергает версию о примирении "старой" и "новой" аристократии, ну да ладно уж... ) Следовательно, родных у Женевьев нет и быть не может. Некуда ей пойти, некуда. А Шарль Эпинэ, без сомнения, выгонит кузину на паперть. Милостыню просить.
Конечно, если бы Женевьев отправилась жить в дом Шарля, она бы не разлучилась с детьми. Еще бы оказала на них дурное влияние.   Так что - без разговоров: разлучить с детьми и немедленно замуж!..
  
    Легенда четвертая. Раз уж Мирабелла так долго горевала и превратилась... в то, во что превратилась  , то и Женевьев обязательно пошла бы по той же дорожке. Так что - никакого времени на горе. Семь лет много? Много! Ну, значит, и одни сутки - тоже много. А уж месяц или два - без разговоров. И вообще - какая скорбь может быть по государственным преступникам?!..
   Или это относится ко всем вдовам? То есть, если бы Франциск, зайдя навестить Октавию, немедленно потащил бы ее под венец, это было бы не только в порядке вещей, но и гуманно? Чегго скорбеть-то, "Рамиро умер, да здравствует Франциск".  
  Легенда пятая. Замужество Женевьев помешало ей превратиться в "общую военную добычу".
   Так, у меня, кажется, только что стало на один аргумент меньше в теме обвинений Альдо.   Ибо, выходит, что какое-то количество женщин (причем, знатного происхождения) все-таки попало в эту категорию. Замужних или девиц? И раз уж кузина Первого Маршала Талига Шарля Эпинэ (и по новым законам - вдовы военного преступника Алана Окделла) Женевьев Окделл могла запросто стать "общей военной добычей", то не пора ли поставить в несомненную заслугу некоему Альдо Первому Ракану, будущему Великому Анаксу Золотой Анаксии то, что он не отправил в категорию "общая военная добыча" кузину Первого Маршала Талигойи (и по новым законам - жены государственного преступника Фердинанда Оллара) Катарину Ариго-Оллар?   И даже замуж немедленно не выдал? С просьбой немедленно приступать к зачатию будущего наследника... а того же Надора? И "соратник" под рукой - герцог Ричард Окделл... Нет, Альдо, оказывается, редкостный гуманист.   По крайней мере, в этом вопросе.  
    Легенда шестая. Франциск ничем не провоцировал Женевьев, наоборот, милостиво спас ее от казни за ужасное государственное преступление.  
   "Не правда ли, эрэа?"
  ЧТО полагается на это ответить. Убийце мужа?!..  Если забыть, что по государственным преступникам, объявленным свежеиспеченным победителем таковыми, скорбеть запрещено? Если только что погиб любимый человек? ЧТО полагается отвечать его убийце?..
   "Молчите, эрэа? За игнорирование вопроса короля полагается смертная казнь, но я вас прощаю".
   Улыбнуться и искренне сказать: "Спасибо, Ваше Величество"?
   Легенда седьмая.    Франциск мог бы поступить более жестоко. А мог бы и полоснуть.
   Да. НО почему-то Альдо Ракана никто не пытается оправдывать за то, что он собирался остановить казнь заложников в середине "процесса", а не казнить всех. Когда страдают невиновные люди, менее жестокая, но все равно жестокая мера - не милосердие. ИМХО.
  Легенда восьмая. Были те, кто вели себя хуже.
    Существование Айнсмеллера не делает Августа Штанцлера благородным героем. Или, скажем, Кэвендиша, Люра, Морена. Все равно они остаются теми, кто они есть. Увы.
   ИМХО.
   ПО главному вопросу (если он главный): Нет, рушить гробницы подло.   Хоть чьи.
   ИМХО, повторюсь: завоевание Франциска было для Талигойи меньшим злом. В противном случае, ее растащили бы на провинции соседних держав. Но это не делает вышеозначенного  Франциска ни святым с иконы, ни благородным человеком. Даже просто порядочным - не делает. И то, что Альдо - куда хуже, оправданием для Франциска тоже никак не является.  
   ИМХО.   

[Plainer]

Сначала замечание общего плана:
Уж слишком часто и легко на форуме стали использоваться слова "убийство" и "убийца": "убийство Алана Окделла", "убийство Оскара Феншо" (кстати, (С) Гатти ), "убийство Эгмонта Окделла". Алва и Франциск оказались "убийцами". Может мы теперь и судей, выносящих смертный приговор, убийцами называть будем? А может (гулять так гулять) и ветеранов всех войн запишем в убийцы?
Не понимаю.

[Хельги]

Аларвен
Относительно легенды четыре.

И вообще - какая скорбь может быть по государственным преступникам?!..

Ну да... Всё вполне в духе времени. Что касается Октавии - не будем путать вдову соратника (не другу, никоим образом  ) и вдову государственного преступника.
Относительно легенды шесть...
Риторические вопросы ответа не требуют. Что касается права Франциска судить (а не объявлять преступниками  ) - говорилось уже неоднократно.
Относительно легенды семь. Не так. Не "а мог бы и полоснуть..." а "должен был полоснуть, но врождённый гуманизм и рациональность остановили".

Легенда восьмая...
А тут уже вообще передёргивание. Ангела из Франциска никто вроде бы не делает. Просто хороший король, несколько лучший, чем "средняя температура по больнице".

[Plainer]

Теперь конкретно:

    Легенда первая.
  1. Этот брак состоялся в день смерти любимого мужа Женевьев.
   2. К браку прилагался приказ о немедленной консумации брака (иначе как понимать 240 дней, отведенных на появление будущего ребенка Гвидо и Женевьев?.. )

А ведь Франциск Ларака довольно сильно подставил. А если (бы?) Женевьев на тот момент была беременна? И наследником Ларака и хозяином Надора стал (бы?) пусть и младший сын (а если дочь?) Алана Окделла. То что (если?) этого не произошло, виноват ИМХО исключительно Алан (см. конец 1 части ТБ)
Нет бы Франциску подождать всё тех же пресловутых 10 (или хотя бы 8 ) месяцев... Или новая аристократия настолько не придаёт значения происхождению по крови? И «чтоб не было разврата и не пресекся род, признать ребенка законным».

...из уст его убийцы...

см. выше

Легенда третья. Женевьев осталась бы иначе без крыши над головой.
   Действительно. Раз уж Рамиро был женат на безродной сироте. почему бы не преположить, что Алан Окделл нашел себе супругу там же. (Правда, это опровергает версию о примирении "старой" и "новой" аристократии, ну да ладно уж... ) Следовательно, родных у Женевьев нет и быть не может.

— А родственники, увы, есть у всех, — кавалерист осушил свой бокал и налил еще, — а скажи, братец, что, среди родичей попадаются прескверные?

К тому же не удивлюсь, если по тогдашним правилам приличия вдове было неприлично проживать в доме своего кузена.

Легенда пятая. Замужество Женевьев помешало ей превратиться в "общую военную добычу".

(С) Риш.
Я вижу в этом вопросе две крайние достаточно рядовые картины: 1) Когда девушки бегают в воинские части на танцы, а насильников вешают вверх ногами и 2) "Девки рядятся старухами И ждут благодатной тьмы, Но нас они не обманут, Потому что мы мародёры". А насильникам, допустим, благодарности выносят, за улучшение генофонда породы.
Представление об "общей военной добыче" применимо в картине (2), но никак не вписывается в картину (1), которая, как утверждалось, описывает поведение войск Франциска в Кабителле Олларии.
Про Альдо - полностью согласен.

Легенда шестая. Франциск ничем не провоцировал Женевьев, наоборот, милостиво спас ее от казни за ужасное государственное преступление.

Женевьев ещё повезло, что Франциск не суеверен. А в Кэртиане разбрасываться проклятиями опасно тем более. Был там один такой. Уже больше тысячи лет мотается на результаты смотреть...

— Я могу проститься с женой и сыном?
— Маршал Алва умер, не увидев своего наследника. Своего вы тоже не увидите,(2)
...
— Алан, — так она еще на него не смотрела, — я хочу, чтобы ты знал! Я люблю тебя и всегда любила…
Всегда? Может быть… Люди Чести скрывают свои чувства. Она его любила, а он? Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!
От необходимости лгать герцога избавили прихвостни Франциска (1)
...
— Он что то сказал?
— Ничего, государь.
— Я так и думал. Такие или говорят очень много, или не говорят вовсе. Не правда ли, эрэа?

1. То есть ничего не сказал даже на прощание, хотя перед этим так добивался... Неужели трудно было сказать "Я тебя тоже люблю" или "Передай сыну, что..." А если учесть ещё фамильную черту Окделлов - что у них все мысли на лице написаны, и приведённые мысли... Так что однозначной насмешки, а тем более провокации в словах Франциска я не вижу.
2. Про жену ничего не сказано. Так прощание с женой всё-таки было с разрешения Франциска?

  ЧТО полагается на это ответить. Убийце мужа?!..

На риторические вопросы обычно можно не отвечать. А про убийцу - см. выше.

"Молчите, эрэа? За игнорирование вопроса короля полагается смертная казнь, но я вас прощаю".

ИМХО здесь Вы путаете Франциска с Айнсмеллером. Или по меньшей мере со Штанцлером.

Легенда седьмая.
Легенда восьмая.

Здесь полностью с Вами согласен. Кроме того, что не помню, чтобы легенда 8 применялась к оправданию Франциска. Если Вы по поводу современной и исторической морали - то это не то.

ПО главному вопросу (если он главный)

Не знаю уже, какой вопрос тут главный. По поводу замужества Женевьев - такое я могу судить только по результатам. Как Франциск: "Если с ней все будет в порядке, получишь дворянство, — проникновенно сказал новый король, — нет — повешу."
А по поводу Дика и гробницы: если ни Ричард Горик, ни Шарль Эпинэ не считали Франциска виновным, то не Ричарду Окделлу (у которого, кстати, среди предков есть и Лараки) его судить.

И ещё:

Конечно, при желании можно посчитать фразу Франциска, сказанную Женевьев о "неудачности ее первого брака" сочувствием. (Подобное здесь даже прозвучало.  ) И если кто-то после смерти любимого человека, случившейся только что, воспринял бы подобное из уст его убийцы как сочувствие, то - тогда, да, конечно, он  может так считать.  По себе знаю: не восприняла бы. НО это мое личное ИМХО.

Смещаю акценты: Франциск выразил сочуствие вдове казнённого по его приказу убийцы, который (убийца) "ее не любил, он никого не любил".
Что-то наподобие: "Проникаюсь горячим сочувствием к Герарду, Селине и младшим детям. (я терпел их папочку всего полгода, а они бедные – всю жизнь. )" (С) Блэйд отсюда

[Norin]

Смещаю акценты: Франциск выразил сочуствие вдове казнённого по его приказу убийцы, который (убийца) "ее не любил, он никого не любил".

А откуда у Франциска такая информация (любил, не любил) . Он видел только женщину, которая не побоялась броситься к мужу, не смотря на солдат. Это мы книжку читали .

Просто хороший король, несколько лучший, чем "средняя температура по больнице".

В управленческих качествах Франциска никто, кажется, и не сомневается.

[Alarven]

    Plainer !

Уж слишком часто и легко на форуме стали использоваться слова "убийство" и "убийца": "убийство Алана Окделла", "убийство Оскара Феншо" (кстати, (С) Гатти  ), "убийство Эгмонта Окделла". Алва и Франциск оказались "убийцами".

  Для родных и близких убитых - да.  (Хотя разница здесь немалая. Оскара честно предупредили, что ему грозит. Но он посчитал, что он - самый умный. И нарушил приказ командира. Подставив своих людей. Алан же все-таки Франциску не присягал. Он мстил за своего короля. Эрнани. Которому присягал и которого не пожелал предать. И который не счел нужным посвятить в свой план Алана. )

Может мы теперь и судей, выносящих смертный приговор, убийцами называть будем?

   Здесь есть большая разница: как выносящих. На основании кодифицированных законов или как им самим заблагорассудится?
   Вообще - в эту тему углубиться можно, но потом эти же аргументы всплывут в соседнем разделе. И Айнсмеллер опять станет не убийцей, а "законной властью", имеющей полное право вешать сколько ему заблагорассудится.   И мне же потом это опровергать.   (и не только мне.  ) Ибо - не соглашусь. А ситуация - очень схожа. Оправдав все действия Франциска (ибо он объявил себя королем), придется и все действия Альдо оправдывать на этом же основании. Во избежание знаменитого "двойного стандарта". Поэтому лучше все-таки учитывать еще и моральный аспект, а не только "имел право казнить, ибо король, значит - не убийца."  
 

А может (гулять так гулять) и ветеранов всех войн запишем в убийцы?

  Здесь может еще сработать принцип "убийство с целью самозащиты".   Ибо враг на войне обычно сопротивляется... Или принцип "защита родных и близких от вторгнувшегося врага".
   А вот если речь идет о зарвавшихся наемниках (вроде армии Люра), то - убийцы, конечно.  
  

А ведь Франциск Ларака довольно сильно подставил.

  Если бы Франциск думал об интересах Гвидо, разумнее было женить его не на вдове с двумя детьми (вдобавок, разлученной с ними )), а на незамужней девушке знатного происхождения. Таких наверняка было достаточно. Да и, судя по будущим бракам сторонников Франциска, далеко не все знатные талигойские семьи были против породниться с "новой" аристократией.  
  

Нет бы Франциску подождать всё тех же пресловутых 10 (или хотя бы 8 ) месяцев...

   Именно это, в том числе, и вызывает мысль о желании Франциска ударить побольнее.
  

К тому же не удивлюсь, если по тогдашним правилам приличия вдове было неприлично проживать в доме своего кузена.

  Раз вдове прилично проживать в одном доме с кузеном мужа (Мирабелла Ларак), а Жозине - в доме своего свекра, то прилично и с собственным кузеном. Близкое родство!
  

 Я вижу в этом вопросе две крайние достаточно рядовые картины: 1) Когда девушки бегают в воинские части на танцы, а насильников вешают вверх ногами и 2) "Девки рядятся старухами И ждут благодатной тьмы, Но нас они не обманут, Потому что мы мародёры". А насильникам, допустим, благодарности выносят, за улучшение генофонда породы.
Представление об "общей военной добыче" применимо в картине (2), но никак не вписывается в картину (1), которая, как утверждалось, описывает поведение войск Франциска в Кабителле Олларии.

  Вот именно. Либо признаем Франциска разумным правителем, который пришел править, а не грабить (в отличие от, мягко говоря, не слишком умного Альдо Та-Ракана ), и тогда никаких дам знатного происхождения (да и незнатного, желательно, тоже), отправленных в разряд "общая военная добыча" - нет, либо почти уравниваем Франциска с Альдо в этом вопросе. Почти. Ибо Альдо знатных дам все-таки своей солдатне не раздавал. Простолюдинками обошелся.   Либо-либо.
    Мое ИМХО - все-таки без "общей военной добычи" обошлось.
  

Женевьев ещё повезло, что Франциск не суеверен.

  Обошелся бы без издевательских реплик (настаиваю, что они были явно лишними) - не было бы и проклятий. Ибо других слов ожидать было бы, мягко говоря, странно.  
  

То есть ничего не сказал даже на прощание, хотя перед этим так добивался...

   Не смог солгать перед смертью. Женевьев была ему, скорее, другом (что, как упоминалось в ТБ, уже редкость в среде ЛЧ с их "династическими" браками). Алан ее не любил.   Увы.
  

Так что однозначной насмешки, а тем более провокации в словах Франциска я не вижу.

   Единственный достойный (ИМХО) вариант поведения Франциска: не задавать Женевьев вопросов. Ибо вопрос подразумевает ответ. А ответ новоиспеченному убийце (а Франциск, ак или иначе, был для Женевьев именно убийцей, и осуждать ее за это я лично не берусь ) вряд ли может быть в такой ситуации адекватным.
   "Оллар жесток, но играет в благородство". Но вот здесь он не играл. Не счел нужным. Перед вдовой государственного преступника? Зачем? Стерпит. У нее же дети.  
  

Про жену ничего не сказано. Так прощание с женой всё-таки было с разрешения Франциска?

  Просто не было упомянуто. Иначе Женевьев не пришлось бы прорываться силой, а разговор не прервали бы "прихвостни Франциска".
  

ИМХО здесь Вы путаете Франциска с Айнсмеллером.  Или по меньшей мере со Штанцлером.

  Айнсмеллер мог бы казнью не ограничиться.   По крайней мере, быстрой.  
     А сказать Франциск мог все, что угодно. "Был бы человек, статья найдется". Законы собирался придумывать сам. "Неповиновение сюзерену"? Тем более, что казнить Женевьев не входило  вгео планы.
  

то не Ричарду Окделлу (у которого, кстати, среди предков есть и Лараки) его судить.

 Судить-то пусть судит. Про себя. А вот мстить мертвым - подлость.  

Франциск выразил сочуствие вдове казнённого по его приказу убийцы, который (убийца) "ее не любил, он никого не любил".

 Если бы сочувствовал, не стал бы устраивать немедленного брака. И разлучать с детьми.   И о том, кого любил Алан, Франциску и вовсе знать неоткуда. Франциск Оллар - последний, кому Алан стал бы исповедоваться.
  

Кроме того, что не помню, чтобы легенда 8 применялась к оправданию Франциска.

  Речь идет об "ужастиках" из официальной истории, приведенных здесь, вроде забитой камнями в колодце беременной женщины.  Много чего было. Но это меньшее зло добром не делает.
  

На риторические вопросы обычно можно не отвечать.

   Можно. Но  в некоторых ситуациях - трудно.   Очень. Здесь как раз такая.

Хельги.
  

Ну да... Всё вполне в духе времени. Что касается Октавии - не будем путать вдову соратника (не другу, никоим образом  ) и вдову государственного преступника.

  

  Конечно, не будем. По государственным преступникам, объявленных таковыми ныне действующим режимом, скорбь строго воспрещается. Государственных преступников полагается немедленно забыть, а еще лучше - осудить совместно с ныне действующим режимом. В очередной раз удивляюсь гуманизму Рокэ Алвы и Фердинанда: Мирабелла и Жозина - не в повторных браках, Ричард и Робер не лишились дворянства, Альбин Маран - не герцог Эпинэ уже на момент КНК. Потому что Анри-Гийому уже положено быть простолюдином. А еще лучше - на плахе.
    Так и вспоминается что-то про "жен и детей врагов народа."  
   А если все-таки учитывать человеческий фактор? И учитывать не только насколько событие "в духе времени", но и человеческие соображения порядочности. И любая вдова будет скорбеть - вне зависимости, чья она. Особенно, если учесть, что она-то ни в чем не виновата.   Да и в духе времени отнюдь не все вели себя так. Иначе с учетом "духа времени" чего мы Дикона за снобизи осуждаем?   Ему вообще "в духе времени" полагается горожан на скаку сбивать и не останавливаться.  
    

Что касается права Франциска судить (а не объявлять преступниками  ) - говорилось уже неоднократно.

  Где-то это было... В соседнем разделе. Только имя короля было Альдо Ракан...  
    

Не "а мог бы и полоснуть..." а "должен был полоснуть, но врождённый гуманизм и рациональность остановили

  Кому должен?   Мог бы и не мстить беззащитной женщине. Вообще. (Ну, все, сейчас пойдет новая порция "что могло бы быть"   Надеюсь, что не из истории казней Англии или Китая. Или из личного арсенала Ивана Грозного периода второй половины его царствования.  ). Ибо все это не делает зло (пусть и не самое большое из возможных вариантов) добром.
   Мог бы оставить ее в покое. Спокойно выплакать горе. Прийти в себя. Вернуться к родным. Растить детей. Хотя наверное это противоречило врожденному гуманизму Франциска.  
  

Ангела из Франциска никто вроде бы не делает. Просто хороший король, несколько лучший, чем "средняя температура по больнице".

   *Устало*: так кто ж с этим спорит?   Оспариваются человеческие качества и порядочность Франциска, а отнюдь не его таланты политика и главы государства. По части управления страной он на голову выше многих.
   ИМХО.  

[Хельги]

Аларвен, в "хороший король"  я ещё и человеческие качества включаю.

По государственным преступникам, объявленных таковыми ныне действующим режимом, скорбь строго воспрещается.

Устало... Не объявленным, а являющимся таковыми...

В очередной раз удивляюсь гуманизму Рокэ Алвы и Фердинанда: Мирабелла и Жозина - не в повторных браках,

400 лет разницы учитывать уже не надо?

Ричард и Робер не лишились дворянства, Альбин Маран - не герцог Эпинэ уже на момент КНК. Потому что Анри-Гийому уже положено быть простолюдином. А еще лучше - на плахе.

А вот это - да. Гнилой либерализм и мягкотелость.

Иначе с учетом "духа времени" чего мы Дикона за снобизи осуждаем?

Кто это мы? Лично я его за подобное поведение не осуждаю!

Кому должен?   Мог бы и не мстить беззащитной женщине.

По обычаю должен. Проклятие произнесено в адрес короля. За такое на плаху клали...

Ибо все это не делает зло (пусть и не самое большое из возможных вариантов) добром.

А где здесь зло?  С позиции того времени, разумеется?

Где-то это было... В соседнем разделе. Только имя короля было Альдо Ракан... 

Э... А я где-то говорил, что Альдо не имеет права судить? 

[Alarven]

в "хороший король"  я ещё и человеческие качества включаю.

  Хельги, это смотря, с кем сравнивать.   Если с Айнсмеллером, то Франциск Оллар - просто символ человечности.
   А вот если со многими другими персонажами (список будет приведен по первому требованию.)

Устало... Не объявленным, а являющимся таковыми...

  Да, понятно же...   Франциск Оллар захватил Олларию, значит, те, кто сопротивляются его власти - государственные преступники.   Следовательно, поскольку Альдо Ракан захватил Олларию, то те, кто сопротивляются его власти - государственные преступники?..
   Алан Окделл является государственным преступником по меркам Франциска Оллара и заслуживает казни. Жители Олларии, сопротивляющиеся власти Альдо Ракана и его представителя Айнсмеллера заслуживают за это казни.  
    Также государственными преступниками являются партизаны, сопротивляющиеся армии Гитлера. Ибо он захватил эти земли, значит - сопротивляющиеся жители - преступники.
  

400 лет разницы учитывать уже не надо?

   Если учесть, что 400 лет разницы не помешали Манрикам с Колиньярами устроить то, что они устроили, то, пожалуй, нет. В обоих временных периодах хватало и порядочных людей, и... хороших политиков...  
   Вряд ли Шарль Эпинэ или Михаэль фок Варзов стали бы вести себя так же на месте Франциска в отношении Женевьев и ее детей (даже не будь она кузиной вышеупомянутого Шарля). И как-то совершенно не представляется Шарль или Михаэль, который стоя над "несостоявшимся другом", стал бы размышлять: "Ну, я потом, конечно, сам бы его прикончил послал на красивую смерть, но, поскольку его убил не я, то, пожалуй, даже поскорблю по несостоявшейся дружбе..." Здесь можно сказать, что Франциск мог бы со временем измениться (что, возможно, и произошло), и Рамиро бы остался в живых, но... не красят как-то такие мысли... Дика ведь тоже не красят мысли о картине, которую хорошо бы в "своем новом" особняке вывесить... И о "ворах-кэналлийцах"...
    Кстати, Эрнани, который так ведет себя со вдовами, только что потерявшими мужей, тоже не представляется. Да и Алан - тоже...
   Так что "дух времени" "духом времени", но много еще и от самого человека зависит.  
  

А вот это - да. Гнилой либерализм и мягкотелость.

   Пусть лучше "гнилой либерализм", ИМХО.   Такой Рокэ Алва как-то приятнее, чем копия Франциска Оллара...   Да и уважения больше вызывает. ИМХО.
  

Кто это мы? Лично я его за подобное поведение не осуждаю!

  Мы - это те, кто осуждают. Нас таких здесь много...   Хотя те, кто не осуждает, естественно, тоже есть.  
  

По обычаю должен. Проклятие произнесено в адрес короля. За такое на плаху клали...

  Значит, провоцирование с целью сыскать предлог для казни?  Или просто издевательство, зная, что в ответ ничего нельзя возразить?   В обоих случаях, Франциска это не красит.
     Да, повезло Женевьев, что Шарль Эпинэ Франциску был нужен. Иначе - причин для оставления ее в живых не было бы...    

А где здесь зло?   С позиции того времени, разумеется?

  Ну, если убийство казнь любимого человека, принудительный брак немедленно после оной и разлука с детьми, плюс мягко выражаясь не слишком тактичные комментарии при этом, ответ на которые карается смертной казнью - это не зло, то, видимо, зло - это только многоступенчатая казнь с предварительной казнью детей на глазах у матери? Или нужно еще что-то добавить, чтобы "дотянуло" наконец до зла?..  
    Повторюсь: вряд ли все в то время вели себя так же (или хуже), чем Франциск Оллар.
   Я вообще-то полагала, что причинение ТАКОГО вреда невинным людям - это уже зло. Но, похоже, ошибаюсь... Это - одна из форм добра и врожденного гуманизма.  
   Хотя, возможно, Женевьев виновна? Должна же была она в конце концов провидеть, что Алан когда-нибудь станет мятежником? Даже если бы и знала, браки в среде Людей Чести устраивают, не спрашивая девиц? Неважно! Все равно виновата, нечего было рождаться в такой семье!
   А дети виновны? Виновны, чего там!.. Нечего было рождаться у будущего "государственного преступника"!..
   Франциск еще милосерден. За такое страшное и непрощаемое преступление мог бы и полоснуть. "Даже должен!.." А он всего лишь...   Подумаешь, замуж в день смерти мужа.   Подумаешь, лишение дворянства.   Подумаешь, у матери забрали детей.   Он - король и имеет право.  
  
  

Э... А я где-то говорил, что Альдо не имеет права судить?

   *Падая со стула и карабкаясь обратно*: так все-таки Айнсмеллер - законная власть?!..   И сопротивляться ему не только "карается законом", но еще и должно осуждаться. "Законная власть сказала: "на эшафот!" - значит, построились - и на эшафот!.."  
   ИМХО.  
  

[Gileann]

   Также государственными преступниками являются партизаны, сопротивляющиеся армии Гитлера. Ибо он захватил эти земли, значит - сопротивляющиеся жители - преступники.
  

Естественно. С точки зрения Третьего Рейха. Нюрнберг будет потом.

  

  *Падая со стула и карабкаясь обратно*: так все-таки Айнсмеллер - законная власть?!..  И сопротивляться ему не только "карается законом", но еще и должно осуждаться. "Законная власть сказала: "на эшафот!" - значит, построились - и на эшафот!.." 
   ИМХО. 

Ну, мы ведь с Вами убедились, что законной власти не бывает. Бывает властвующая власть.  И те, кто ей сопротивляется, как правило, знают, на что идут. И готовы взять риск на себя.
  

[Эледем]

Впрочем, на мой взгляд, и разорение его могилы было делом дурным и славы не приносящим, но и не особенно ужасным. Вполне банальным ИМХО.

Вот именно с этого утверждения (Бригита вспомни) этот Топик и начался. В смысле ничего ужасного в уничтожение Гробницы Франциска победителями нет, так как сам Франциск тоже вел себя как "победитель" (победители делают то, что считают нужным). Думаю это замечательная мысль вполне может подвести промежуточную черту под всей дискуссией.
 Единственное что мне хотелось бы напомнить - а откуда вообще пошел принцип неприкосновенности гробниц. Уважаемые историки, не напомните ли?

[Angelika]

Может, ничего ужасного и нет, но до чего противно...