Гробница Франциска - IV

[Al103]

Специальным рескриптом установили бы возраст взросления для Окделов в лет 30 и никаких сомнений кому что досталось небыло бы.

Хорошо, достались бы внуку гос. преступника, т.е прямому потомку по мужской линии. Причём не за выслугу а по праву рождения. 

Ну Франциску был нужен лояльный Надор + вознаграждение для одного из своих людей. Все бы это так и поняли.

[Norin]

Ну Франциску был нужен лояльный Надор + вознаграждение для одного из своих людей. Все бы это так и поняли.

Логично. Но это «вознаграждение» Ларак не смог бы передать по наследству своему сыну. Что делает его управляющим с широкими полномочиями и не более.

[Gwena]

Ну Франциску был нужен лояльный Надор + вознаграждение для одного из своих людей. Все бы это так и поняли.

Логично. Но это «вознаграждение» Ларак не смог бы передать по наследству своему сыну. Что делает его управляющим с широкими полномочиями и не более.

Простите, а почему, собственно, Ларак не может передавать по наследству принадлежащие ему земли и титул? Король пожаловал их ему и его наследникам - и недаром сын бывшего герцога считал сводного брата законным владельцем Надора. А он, согласитесь, законы своего королевства и своего времени знал лучше нас с Вами.

[Norin]

2 Gwena
Мы рассматриваем иной вариант развития событий, т.е. возможность иного варианта передачи «вознаграждения» Лараку, и только.
Никаких претензий к Лараку, нет.

СПОЙЛЕРЫ

Но более вероятно - на плаху.  А Лараку - выморочное владение Надор...

Надор на тот момент ещё не занят, если что. Нет гарантии, что не нашёлся бы какой-нибудь бастард Надорский, возможно даже не один (кому поддержать «законные» притязания нашлось бы). Фанциску потом пришлось бы тратить время и ресурсы на усмирение северной провинции.

Тут все проще. Надор достался бы не Лараку, а Ричарду. Которого с детства женили бы на дочери подходящего возраста одного из соратников, а самого соратника управляющим. Тоже мне проблема... А про дожил бы ребенок до вступления в права Франциск мог бы еще и подумать, да.

То есть сыну гос. преступника, по версии Франциска и Ко, просто так достался бы титул и земли.

Специальным рескриптом установили бы возраст взросления для Окделов в лет 30 и никаких сомнений кому что досталось небыло бы.

Хорошо, достались бы внуку гос. преступника, т.е прямому потомку по мужской линии. Причём не за выслугу а по праву рождения. 

Ну Франциску был нужен лояльный Надор + вознаграждение для одного из своих людей. Все бы это так и поняли.

Логично. Но это «вознаграждение» Ларак не смог бы передать по наследству своему сыну. Что делает его управляющим с широкими полномочиями и не более.

[Al103]

Логично. Но это «вознаграждение» Ларак не смог бы передать по наследству своему сыну. Что делает его управляющим с широкими полномочиями и не более.

1. Кто сказал что это был бы Ларак.
2. Ну передал бы в моей версии внуку. Ну какая разница то? Особенно если не подпускать отца к воспитанию, а заниматся самому.

[Brigita]

*выползая на минутку из аскезы

Сколько тут сочинили без меня!
Ну ладно, кое-какое время есть, начнем потихонечку...

Как это с чего взял? А матчасть? Было прямое обвинение королевы.

И с каких пор домыслы человека, который ни кошки не видел  СПОЙЛЕРЫ

да к тому же ненавидит обвиняемого лиловой ненавистью (при доказанном факте "смертельной ненависти" свидетеля отводила даже инквизиция),

считаются неопровержимым свидетельством? Надо отдать Алану должное, как раз этого обвинения он не принял и переспросил фок Варзова. А вот после этого уже и начинаются чудеса, малодоступные моему пониманию...

Фок Варзов говорит открытым текстом что "Рамиро был последним человеком видевшим Эрнани живым" и что "Эрнани заколот и смерть была легкой"

Михаэль фок Варзов:
— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.

Исключительно уместная оговорка! "Последним из известных нам"! Регенту и по совместительству главарю путча, буде у него возникнет желание посетить короля в неурочное время, нет никакой необходимости докладываться фок Варзову или кому-то еще из королевской партии.
При всей своей дури Эктор все-таки не настолько глуп, чтобы, фактически низложив короля, оставить ему возможность контакта с верными людьми. И, судя по видению в аре, так и есть – перед опочивальней короля стоят люди Придда, и торчит он сам. Куда девалась королевская стража - вряд ли знает даже Леворукий. Честно сказать - я удивляюсь, как Эрнани вообще умудрился в таких условиях договориться о чем-то с Рамиро и Шарлем.

Прости, но сложить два и два не трудно. И Придд сюда никак не вписывается.

Вот Придд сюда как раз вписывается идеально. И Ариго, кстати, тоже. Потому что это единственные два человека в Кабитэле, которым скорейшая смерть Эрнани не просто выгодна, а в буквальном смысле жизненно необходима.
Потому как то, что они совершили, именуется государственной изменой. Они насильственно отрешили короля от власти, угрожая ему военной силой. И теперь:

До конца осады король не правит, а лишь царствует, а осада закончится со смертью последнего из осажденных.

Но это понимает Алан.
А вот Эктор Придд – можете считать это спойлером - на полном серьезе ожидает, что как только погода ухудшится и в лагере станет неуютно, Франциск уподобится Шерхану и «уйдет на север» (Даже если допустить, что Франциск и впрямь совершил бы такую дурь, дальше Аконы он все равно бы не ушел, а весной бы вернулся, но все равно). А на дворе осень, и близко зима, поэтому по расчетам Придда осада должна закончиться в достаточно скором времени. И что он и его союзник кансилльер станут делать, если произойдет ожидаемое ими чудо, и Франциск и впрямь снимется и уйдет на зимние картиры? Вернут королю власть, а сами скромно удалятся в Багерлее – писать мемуары в ожидании четвертования? Кошки с три! Они не самоубийцы, а потому несчастный Эрнани должен… упокоиться. Оставив Придда регентом при сыне. И чем скорее – тем лучше.
Это Горбачев в случае победы ГКЧП мог отделаться отставкой и уходом на пенсию, а короли в подобных ситуациях не заживаются. И запамятовать об этом может современный читатель, а вот для человека времени, соответствующего тринадцатому веку, это очевидность.

Врагом во время военных действий. Алан к Талигу Франциска никакого отношения не имеет - до законной передачи власти от Эрнани которой не было -потому что оглашения не было.
Он имеет полное право не признавать Франциска королем.

Угу... Стало быть, Алан - явный враг Рамиро, Франциску и Талигу.
"Если враг не сдается - уничтожают" повсеместно и повсевременно.
Так какие претензии? 

Если вы с Родентом верите в существование целой армии из наемников и солдат удачи той поры - но при этом белых,  пушистых и скрылышками - ваше право - а я не верю.

У нас на форуме в «Истории» была когда-то совершенно чудесная тема, в которой Эла рассказывала о Монфоре, но сейчас эта тема, по-моему, ушла в архив, и ссылку дать нельзя. Поэтому я просто дам цитату. Из Элы. Потому что она пересказала эту историю так, что мне нет смысла пытаться сделать это лучше.

       Однако вернемся в Муассак. Точнее, под его стены. К истории, читая которую, я впервые поставила себя на место Монфора.
       Итак, представьте себе следом за мной, что вы - Симон Монфор. И держите милый город Муассак... нет, не в осаде - в блокаде. Настоящую осаду складки местности не позволяют. В блокаде, так что гарнизон имеет возможность выходить из города и вообще совершать вылазки. Длится это долго - но скучать вам не приходится. Потому что ежедневно засевшие в городе альбигойцы выводят пленных на городские стены, чтобы ПЫТАТЬ их у вас на глазах. Ежедневно. Кто-то из этих людей в бою вам спину прикрыл? Отбил предназначенный вам удар? Последним сухарем делился? Просто был другом? А может, вашим родичем? Так смотрите же! Смотрите, как их медленно нарезают на мелкие кусочки! Слушайте, как они кричат, пока есть чем! Любуйтесь представлением - и знайте. что оно не последнее. Завтра будет "на бис"... и потом - тоже. Смотрите - и сжимайте кулаки, кусайте губы, сходите с ума от ярости и бессилия - и сейчас, и впредь!
       Нет, я совершенно серьезно прошу - поставьте себя на место Монфора и его людей. На место тех, кто благословляет ночь и проклинает день - потому что день означает солнечный свет и видимость, а видимость - очередное повторение кровавого бенефиса, очередной сеанс публичных пыток. Представили? ДЕЙСТВИТЕЛЬНО представили? А теперь - честно и откровенно: что бы вы сделали с Муассаком на месте Монфора? Что до меня...
       Так вот - я не Монфор, а значит, история милосердна. Потому как с Муассаком не случилось ничего такого, о чем вы подумали. Когда жители Муассака поняли, что придется сдаваться, ничего такого с ними не сделали. Особо закоренелых еретиков и пытателей со стен казнили (а иначе, ИМХО, свои же люди просто не поймут), у города приняли клятву, взяли выкуп на военные нужды - и дальше, дальше, на Муассаке клином свет не сошелся.
       За время, прошедшее после Лавора, Монфор научился не то чтобы прощать - вот это навряд ли! - но ЩАДИТЬ.
       <…>
       …Но основная причина, думаю, в другом. Она куда более прозаична. Самое что ни на есть практическое соображение. Монфор собирался ГОСУДАРИТЬ в отвоеванных доменах - собирался на полном серьезе. Ему ведь папа ОБЕЩАЛ! (Что такое не сдержать слово, по-моему. Монфор понимал не вполне. Он не то что для нашей, он и для той эпохи анахронизм ходячий. Динозавр.) А раз обещано - на черта резню устраивать - чтобы без подданных остаться? Не нужны были Монфору груды трупов - подданные ему были нужны, причем в дееспособном состоянии!!! Отсюда, ИМХО, и сдержанность - почти невероятная… (с) Ela

Вывод: если Симон де Монфор и его вояки белы, пушисты и с крылышками, то почему Франциск-то еще не на иконах? По недоразумению, не иначе!

О семье вспоминает -пока идет с Фок Варзов к королеве. А вот потом -действительно у него все отшибает -из чего я делаю вывод что известие о смерти Эрнани ,причем от руки Алвы привело Алана в состояние аффекта. Меня бы тоже привело.

Блейд, это не аффект.
       Аффект протекает по-другому и не длится так долго. Алан ведь во дворец не телепортировался. Королеву они с Михаэлем до выхода провожали долго. Алан не теряет контроля над собой, он даже связно мыслит, вот только мысли его наводят на размышления.
       У него не аффект, у него истерика, сопровождаемая самонакручиванием. Истерика – это совсем не обязательно слезы и крики, она может быть и молчаливой. Так что по лицу человека ничего не будет заметно, или будет заметна некоторая злость и недовольство, а вот внутри будут слезы, мысленные вопли ярости, жалобы на судьбу и прочее тому подобное безобразие.
      Кстати, в этом состоянии «накручивающаяся» мысль может добрести до таких высот (если не сказать – низин), что, опомнившись, сам на себя поражаешься (У Алана, кстати, так и происходит – под конец его размышлизмов у него явный приддатель Эктор оказывается прав!), поэтому в таком состоянии ни в коем случае нельзя ничего никому говорить, а тем более – делать, чтобы не было потом мучительно стыдно. Впрочем, для этого нужно уметь определять у себя это состояние и вовремя хватать его за шкирку, не поручусь, что Алан это умел…
Хотя… можешь кидать в меня тапочками, но, судя по тому, как гладко у него идет самоуверение в подлости Рамиро, подобная истерика у него может быть и не первой.
Сужу по личному опыту протекания, отлова и обуздания молчаливых истерик.

Продолжение следует...

[Brigita]

Да здравствует царь Хамураппи и принцип Талеона! И недай Бог кому-нибудь сбить на смерть пьяного, бросившегося под колеса. Повинен смерти!

Можешь смеяться, но взыскали бы, как за предумышленное убийство, и не только при Хаммурапи, но и при Альфреде Великом, и Кнуте Датском…
Родент, ты не помнишь, когда именно при вынесении приговора начали учитывать намерение, а не только результат? Я в свое время упустила этот момент к величайшему стыду своему, и не рискну утверждать что-то определенное, дабы не солгать ненароком.

Во-вторых, Алан должен был убить человека приведшего врага в город и убившего короля. Ну не знал он,  что король сам отдал такое распоряжение и не мог знать. Так что смягчающие обстоятельства вообще-то на лицо.

Матчасть!
За привод врага в город Алан как раз претензий к Рамиро не имел. А уж если считаешь долгом отомстить за короля, то изволь выяснить все обстоятельства его смерти, а потом хвататься за нож. После безнадежно-серой физиономии Эрнани на Совете вариант самоубийства, имхо, напрашивается первым по счету. Вторым - Придд, не простивший, что его хоть так, но обыграли.
А еще мне интересно: если бы Алана не казнили, как бы он жил потом с тем, что сделал? После того, как Шарль разъяснил бы ему ситуацию (подозреваю, в неприличных дворянам речевых оборотах).

Я против того чтобы считать принцип Талеона справедливым по умолчанию и на моей стороне прогресс и развитие юридической науки

Блейд, ради Абвениев! От тебя ли я это слышу?
Вспоминай, живо! Курс «История государства и права зарубежных стран»! В тринадцатом веке «принцип талиона» был вполне себе жив и действовал, хотя в более утонченных формах, нежели при Хаммурапи! Даже поэт Кретьен де Труа упоминает его в своем «Ивейне», резюмируя при этом: «Закон старинный справедлив».

Думать головой надо было  всем. А крайнего делают из одного Алана.

ППКС.
Обоих жалко. И оба бесят.

Э-э-э, нет Родент, извини меня, не так. В приведенном мной примере я специально сделал акцент на том, что не представляю критериев по которым можно сравнить одну секунду и 17 гвоздей. А если ты мне их предложишь, то я готов и этот вариант рассмотреть.
А если критерии имеются, то судить вполне можно.

Вау!
Вот, оказывается, что надо было приводить в пример, а я вместо этого распиналась о взглядах первохристиан и древних скандинавов на вопрос кровной мести!
Так вот:
Взгляды на сей вопрос первохристиан - это секунда.
А взгляды на него же древних скандинавов - 17 гвоздей. 
И это далеко не единственный случай полного несовпадения взглядов времен и культур, который можно накопать при желании. Их тьма тьмущая.
Поэтому, прежде чем судить, нужно сперва выяснить, а есть ли критерий.

Хотя мне тут ещё один эпизод вспомнился - выстрел Давенпорта:
"Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим." и
"— Чарльз, — вполголоса произнес Джеймс Рокслей, в отличие от кузена казавшийся смущенным, — успокойся, все в порядке, я тебе после объясню."
И почему я оправдывая Давенпорта? (Надо подумать, как избежать двойного стандарта ) Хотя составление "списков смертников":

Planier, я бы не сказала, что эти ситуации равнозначны. ИМХО: я назвала бы их равнозначными, если бы, допустим, Алан видел, как Рамиро убивает короля, или, по крайней мере, застал бы Рамиро с окровавленным ножом над телом Эрнани. Вот тогда не было бы у меня к Алану никаких претензий, потому что действительно нелепо было бы требовать от человека трезвого мышления в такой ситуации.

"смущенно" Хельги, ну чего я к Вам прицепилась?
"а теперь истерично, топая ножонкой" - Пока не состоялась коронация - не король, не король, не король!!!
P.S. Завтра нарочно в источники залезу. Или наш аналог для Кэртианы не правомерен?

Ну что вы привязались к этой коронации?
Коронация - вещь, конечно, хорошая, но во-первых - фактически править начинали до нее, во-вторых - в такой ситуации она мало на что влияет.
Кто согласен признать нового короля - уже признал, кто не согласен - так ты хоть четырежды коронуйся и шестнадцатью елеями помажься...
Альдо, вон, короновался. Интересно - какой высоты будет та башня, с которой Талиг плюнет на его "коронованность".

Он с удовольствием и сознательно мстит Женевьев.

Нет, все-таки нужно привести пример тогдашней мести!
Именно такой... "сознательно и с удовольствием"...
А то народ хронически ужа за черную мамбу принимает.

И еще эта фраза похожа на провокацию. Он сам спровоцировал Женевьев ему нужен был повод для назначения ей мужа.

Это Франциску-то нужны поводы и провокации, чтобы сделать то, что он считает нужным?
Анита, ты его с Альдо не путаешь?

Франциск победитель и этим все сказано

А что - все победители одинаковы по определению?

       Эр Plainer, но Ларак то уже был готов. Или он просто "мимо проходил"?

Именно что "проходил мимо". Точнее - присутствовал на месте событий. Франциск прикинул самого подходящего на его взгляд из присутствующих - и кликнул его.
Какие там предварительные разговоры? Он что - заранее знал, что Алан Рамиро убьет, и его придется казнить?

Norin, боюсь, Вы не совсем верно понимаете положение Женевьев после казни Алана. В этот момент у неё уже не было ни титула, ни каких бы то ни было прав на Надор. Брак с нею ни в малейшей степени не делал притязания Ларака на земли Окделлов более весомыми. Все решало только желание Франциска и вооруженная сила.

Вау, Дример, а я ведь об этом не подумала!
А верно!
Таким образом, в жизни Женевьев был момент, когда она представляла собой полный ноль... и с ней поступили так, что она этого даже не поняла. Судя по тому, как она поначалу мудровала над бедным Гвидо...

Результат у Франциска получился не только разумный, но и добрый...

Это простая случайность и личное везение Женевьев. Результат мог быть обратным с той же вероятностью. Дело не в самом факте брака, а в том как это было сделано(сроки, поведение и отношение к происходящему короля).

Я бы сказала, что это личное везение Ларака.
Интересно, почему я до сих пор не слышу в адрес Франциска обвинений в жестоком обращении с вассалом?;D;D

— Вы заслужили право на титул, владения и красивую жену. Согласны ли вы утешить эту эрэа и взять на себя защиту ее и ее детей от первого, весьма неудачного брака?
— Я постараюсь возместить ей ее утрату.
— Не сомневаюсь…

Франциск знает Ларака как облупленного, несколько лет воевали вместе. А Женевьев он видит в первый раз в жизни. Так что он прекрасно знает, кому вручает женщину, а вот для бедняги Гвидо риск нешуточный - вдруг бы «Мирабелла» попалась?
Тем более, что сцена, разыгравшаяся между Женевьев и Аланом, никакого оптимизма в этом плане не внушает – больше восьми лет скрывала от законного мужа, что любит его. Каково?
И вот с этой он должен жизнь жить?
Ожидаю предположения, что Ларак чем-то не угодил своему сюзерену, и тот решил ему отомстить. Сознательно и с удовольствием.

*Подалась обратно в аскезу

[Станислав]

Brigita

*Подалась обратно в аскезу

Минуточку! А пример из серии "как мстили в суровые средневековые времена"? Чтобы маловеры и оппортунисты наглядно убедились, что Франциск вполне гуманный монарх? Сами ведь обещали:

Нет, все-таки нужно привести пример тогдашней мести!

А теперь говорите " в аскезу". 

[Brigita]

Минуточку! А пример из серии "как мстили в суровые средневековые времена"? Чтобы маловеры и оппортунисты наглядно убедились, что Франциск вполне гуманный монарх? Сами ведь обещали:

Я поищу, честно!
Только попозже, потому что хотелось бы из источника, а не в пересказе.
Или Родента попросите...

А навскидку: начало 13-го века, уже упомянутый Лавор.
Взят войсками Монфора, решившими сквитаться за соратников, перерезанных ранее альбигойцами.

«Вскоре из замка [Лавор] вывели сказанного Аймерика, который был сеньором Монреаля, и человек восемьдесят других рыцарей. Благородный граф [Симон де Монфор] предложил их всех повесить. Но когда вешали Аймерика, самого главного среди них, виселица обрушилась, так как из-за чрезмерной спешки ее плохо вкопали в землю. Граф, видя, какая отсюда может выйти заминка, велел перебить остальных. Крестоносцы набросились на них с превеликой охотой и, не сходя с места, перебили всех так быстро, как только у них получилось. Хозяйку замка, которая приходилась Аймерику сестрой и была наихудшей еретичкой, бросили в колодец и по воле графа забросали камнями. Несметное число еретиков наши крестоносцы сожгли с большой радостью» (с) Из «Альбигойской истории» Петра из Во-де-Сенре

Уточнение: кажется, Гирода де Лавор была беременна, когда ее живой бросили в колодец...

Такие дела. 

Подробности про Лавор еще спросите у Элы, она в упомянутой мной теме тоже об этом хорошо рассказывала, но я этот момент что-то не найду в своем архиве.

Вот теперь точно ушла обратно в аскезу.

[Blade]

*выползая на минутку из аскезы
Сколько тут сочинили без меня!
Ну ладно, кое-какое время есть, начнем потихонечку...

Рад тебя видеть.

И с каких пор домыслы человека, который ни кошки не видел  СПОЙЛЕРЫ

да к тому же ненавидит обвиняемого лиловой ненавистью (при доказанном факте "смертельной ненависти" свидетеля отводила даже инквизиция),

считаются неопровержимым свидетельством? Надо отдать Алану должное, как раз этого обвинения он не принял и переспросил фок Варзова. А вот после этого уже и начинаются чудеса, малодоступные моему пониманию...

1) /удивленно / А кто утверждал, что слова королевы "неопровержимое доказательство"?
Ты спросила "с чего" вообще Алан решил что это Рамиро - я указал "с чего".
2) Откуда известно,  что ни кошки не видел? Из текста?
3) Опять таки, Алану известно, что королева люто ненавидит Рамиро - причем не с момента "убийства им" короля, а несколько раньше или позже и по другому поводу?

Михаэль фок Варзов:
— Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
Исключительно уместная оговорка! "Последним из известных нам"! Регенту и по совместительству главарю путча, буде у него возникнет желание посетить короля в неурочное время, нет никакой необходимости докладываться фок Варзову или кому-то еще из королевской партии.

А как в таком случае Фок Варзов вообще может утверждать, что Рамиро был последним, и откуда это ему известно? К тому же  "последним из известных нам людей" имхо подразумевает, что Ариго и Эктор ему известны. Наконец, давай исходить из хронологии. Алану известно, что Рамиро "пропал" из чего следует, что видел короля живым кэнналиец уже после возвращения в город. Вопрос -когда и как Придд и Ариго могли исхитриться и убить Эрнани после?

Куда девалась королевская стража - вряд ли знает даже Леворукий. Честно сказать - я удивляюсь, как Эрнани вообще умудрился в таких условиях договориться о чем-то с Рамиро и Шарлем.

Я тоже удивляюсь.

Вот Придд сюда как раз вписывается идеально. И Ариго, кстати, тоже. Потому что это единственные два человека в Кабитэле, которым скорейшая смерть Эрнани не просто выгодна, а в буквальном смысле жизненно необходима.
Потому как то, что они совершили, именуется государственной изменой. Они насильственно отрешили короля от власти, угрожая ему военной силой. И теперь:

Могу попробывать оспорить.
 Имхо, как не странно, пока -по крайней мере до холодов - король регенту нужен живым - во всяком случае,  пока он не решит вопрос с верными королю ЛЧ и кэнналийцами - а исходя из простого подсчета соотношения сил - верная Эрнани группировка намного более боеспособна. Второй раз на "заседание Совета" они не купятся. Что помешает со смертью Эранани объединненым силам Алана, Шарля и Рамиро посадить регента на кол?  А вот предателю поднести голову короля на блюде победителю вполне может прийти. Помнится Юлию Цезарю так подарили голову его зятя (если не путаю)

Угу... Стало быть, Алан - явный враг Рамиро, Франциску и Талигу.
"Если враг не сдается - уничтожают" повсеместно и повсевременно.
Так какие претензии? 

Ну, примерно так говорили эссесовцы вешавшие партизан.
И у меня к ним, кстати, претензий нет -есть желание прислонить к стенке.
Все очень просто, являюсь сторонним наблюдптелем в конфликте двух сторон, каждая из которых считает себя "в праве" я считаю ,что могу встать на любую сторону,  и я свой выбор сделал. Он для меня достаточно очевиден.
 

Поэтому я просто дам цитату. Из Элы. Потому что она пересказала эту историю так, что мне нет смысла пытаться сделать это лучше...

...Когда жители Муассака поняли, что придется сдаваться, ничего такого с ними не сделали. Особо закоренелых еретиков и пытателей со стен казнили (а иначе, ИМХО, свои же люди просто не поймут), у города приняли клятву, взяли выкуп на военные нужды - и дальше, дальше, на Муассаке клином свет не сошелся.

Бригита, а ты считаешь, что между состоявшейся открытой сдачей   и ночным штурмом города, большая часть защитников которого не в курсе, что начальство их уже  "сдало", нет разницы?

За время, прошедшее после Лавора, Монфор научился не то чтобы прощать - вот это навряд ли! - но ЩАДИТЬ.

А что было при Лаворе?

Вывод: если Симон де Монфор и его вояки белы, пушисты и с крылышками, то почему Франциск-то еще не на иконах? По недоразумению, не иначе!

Ну да, ну да... Всех кого хотели, благополучно казнили, " взяли выкуп на военные нужды" -т.е. грабить не пришлось, им и так все вынесли...

Хотя… можешь кидать в меня тапочками, но, судя по тому, как гладко у него идет самоуверение в подлости Рамиро, подобная истерика у него может быть и не первой.
Сужу по личному опыту протекания, отлова и обуздания молчаливых истерик.

Ну в самом деле, подумаешь, привел врага в город. Нет ,это благороднейший, добреший человек. Ну со склерозом, забыл приддупредить.
А насчет истерик -оставляю этот вопрос на твое усмотрение, так как комментировать не хочеться.

А еще мне интересно: если бы Алана не казнили, как бы он жил потом с тем, что сделал? После того, как Шарль разъяснил бы ему ситуацию (подозреваю, в неприличных дворянам речевых оборотах).

Не знаю как Алан, а вот мне дорогому Шарлю, (после того как он меня предал и обманул, не поставив в известность об их "милых" планах в результате которых мне - либо пришлось бы склониться перед захватчиком, либо в лучшем случае жить изгнанником на чужбине -особенно при том ,что мы с ним вдвоем бегали и целый день искали "зарезанного Приддом Рамиро")  - лучше бы  не показываиться на глаза вообще. Мог бы и прибить.
Только ты это "молчание" и удивительное умение решать "как лучше" за других за их спиной обходишь стороной.

Я против того чтобы считать принцип Талеона справедливым по умолчанию и на моей стороне прогресс и развитие юридической науки

Блейд, ради Абвениев! От тебя ли я это слышу?
Вспоминай, живо! Курс «История государства и права зарубежных стран»! В тринадцатом веке «принцип талиона» был вполне себе жив и действовал, хотя в более утонченных формах, нежели при Хаммурапи! Даже поэт Кретьен де Труа упоминает его в своем «Ивейне», резюмируя при этом: «Закон старинный справедлив».

Все равно он себя со временем  изжил!
Когда за убийства стали взымать денежные штрафы?

Нет, все-таки нужно привести пример тогдашней мести!
Именно такой... "сознательно и с удовольствием"...
А то народ хронически ужа за черную мамбу принимает.

То есть ты думаешь ,что если прведешь в пример несомненно большую гадость, эта, маленькая, вызовит у меня слезы умиления? Боюсь -не вызовет!

Это Франциску-то нужны поводы и провокации, чтобы сделать то, что он считает нужным?

Может и не провоцировал, может это у него такое чувство юмора. Все равно мне -гадко.

Я бы сказала, что это личное везение Ларака.
Интересно, почему я до сих пор не слышу в адрес Франциска обвинений в жестоком обращении с вассалом?;D;D

Потому что он мужчина и взял себе жену по пренуждению в довесок к землям и титулу.  Да,да я помню, что это в порядке вещей...
При этом мне  интересен статус сыновей Алана и Женевьев, после ее брака.
Бастарды, да? Или просто - никто. ?

[Blade]

Благородный граф [Симон де Монфор] предложил их всех повесить. Но когда вешали Аймерика, самого главного среди них, виселица обрушилась, так как из-за чрезмерной спешки ее плохо вкопали в землю. Граф, видя, какая отсюда может выйти заминка, велел перебить остальных. Крестоносцы набросились на них с превеликой охотой и, не сходя с места, перебили всех так быстро, как только у них получилось. Хозяйку замка, которая приходилась Аймерику сестрой и была наихудшей еретичкой, бросили в колодец и по воле графа забросали камнями. Несметное число еретиков наши крестоносцы сожгли с большой радостью» (с) Из «Альбигойской истории» Петра из Во-де-Сенре
Уточнение: кажется, Гирода де Лавор была беременна, когда ее живой бросили в колодец...

Ух ты! Это же господин из приведенного тобой выше примера про "добрых осождающих". Ай да душка, ай да матерый Человечище! Действительно гумманист! Только выборочно показнил и ограбил, а мог бы -как раньше -в колодец и камнями...

[Nirmala]

Блэйд, с возвращением!

Могу попробывать оспорить.
 Имхо, как не странно, пока -по крайней мере до холодов - король регенту нужен живым - во всяком случае,  пока он не решит вопрос с верными королю ЛЧ и кэнналийцами - а исходя из простого подсчета соотношения сил - верная Эрнани группировка намного более боеспособна. Второй раз на "заседание Совета" они не купятся. Что помешает со смертью Эранани объединненым силам Алана, Шарля и Рамиро посадить регента на кол?  А вот предателю поднести голову короля на блюде победителю вполне может прийти. Помнится Юлию Цезарю так подарили голову его зятя (если не путаю)

Юлию Цезарю поднесли голову Помпея, мужа его покойной дочери.
Насколько я помню, Рамиро сам сказал Алану, что убил Эрнани. Для Придда резона убивать Эрнани сейчас действительно нет - по той причине, которую Вы назвали. Я, правда, думаю, что Рамиро убил Эрнани, потому что тот сам этого хотел, а самоубиться по какой-то причине не хотел или не мог.

Ну в самом деле, подумаешь, привел врага в город. Нет ,это благороднейший, добреший человек. Ну со склерозом, забыл приддупредить.

Рамиро ИМХО не белый, и не пушистый, равно как и остальные.  Государственный деятель просто, который поступал так, как считал нужным. Не могу осуждать Алана за то, что тот его убил. Но и осуждать Франциска за то, что тот казнил Алана - тоже. Алан убил не последнего из его сторонников, а сам был врагом. Не отпускать же его. Тогда кто будет служить Франциску? Короче, ИМХО казнь Алана - конечно не благородный жест, но и ничего особенного. Из того, что в такие времена как описанные бывало сплошь и рядом. Также, как, кстати, и убийство Рамиро.

Я против того чтобы считать принцип Талеона справедливым по умолчанию и на моей стороне прогресс и развитие юридической науки

Да, но осуждать людей, которые считали его справедливым, живя во времена, эквивалентные Средневековью, тоже не совсем правомерно.

Потому что он мужчина и взял себе жену по пренуждению в довесок к землям и титулу.  Да,да я помню, что это в порядке вещей...
При этом мне  интересен статус сыновей Алана и Женевьев, после ее брака.
Бастарды, да? Или просто - никто. ?

Блэйд, вы все-таки не забывайте, что подходить к ним с меркой начала 21-го века неправильно. это не делает Франциска и Ларака симпатичными и милыми людьми, но ничего особо ужасного (по тем временам) они не сделали.  А сын Алана и Женевьев был "граф Горик". Бастардом его сделать никто не мог, потому что брак его родителей был вполне себе. То есть мог, конечно, при очень большом желании. Если бы Франциск, как Альдо вдруг решил объявить эсператистские браки недействительными после создания своей церкви. Но такого желания у него, видимо, не было.  А вот унаследует Ричард что-нибудь или нет, конечно, зависело от его нового короля и отчима. Учитывая, что он все-таки был "граф Горик", а его потомки наследовали Надор, ему весьма и весьма повезло. Опять же, если сравнить с историческими земными примерами.

[Brigita]

Ох, я отсюда уйду когда-нибудь или нет?
Так, ладно, скоренько отвечаю - и убираюсь недели на три минимум...

1) /удивленно / А кто утверждал, что слова королевы "неопровержимое доказательство"? Ты спросила "с чего" вообще Алан решил что это Рамиро - я указал "с чего".

А, ну значит - я не поняла. Извини.

2) Откуда известно,  что ни кошки не видел? Из текста?

Да. Или кому-то попался экземпляр, где Бланш после реплики фок Варзова насчет "Ничего не значит" возражает: "Нет, я видела, как он убил короля!"?
Дайте мне эту книгу! (с)

А как в таком случае Фок Варзов вообще может утверждать, что Рамиро был последним, и откуда это ему известно?

Ну так он и говорит: "Последним из известных нам".

К тому же  "последним из известных нам людей" имхо подразумевает, что Ариго и Эктор ему известны.

Почему обязательно?
ИМХО - это значит, что фок Варзову неизвестно, был ли у короля кто-то после Рамиро. Рамиро - последний, о котором фок Варзов точно знает, что был.

Наконец, давай исходить из хронологии. Алану известно, что Рамиро "пропал" из чего следует, что видел короля живым кэнналиец уже после возвращения в город. Вопрос -когда и как Придд и Ариго могли исхитриться и убить Эрнани после?

Давай из хронологии.
Рамиро проводил короля по его просьбе в его покои. Это все видели и знают. После этого король уже во власти регента, у дверей приддовская охрана, и откуда знать, посещал ли кто короля после этого?

Могу попробывать оспорить.
 Имхо, как не странно, пока -по крайней мере до холодов - король регенту нужен живым -

У него наследный принц под рукой. Которому далеко до совершеннолетия. А короля все на совете видели больным, и он сам подтвердил, что болен.
Знаешь, я сильно подозреваю, что Эрнани так лихорадочно заторопился с переворотом, предполагая, что к нему в ближайшее время могут войти ночью с подушкой... И положить эту подушку не под голову.
Что могло быть, конечно, и преувеличением опасности, не буду отрицать.

во всяком случае,  пока он не решит вопрос с верными королю ЛЧ и кэнналийцами - а исходя из простого подсчета соотношения сил - верная Эрнани группировка намного более боеспособна. Второй раз на "заседание Совета" они не купятся. Что помешает со смертью Эранани объединненым силам Алана, Шарля и Рамиро посадить регента на кол? 

Резонно, но надо будет еще прикинуть, соображает ли это сам Придд. При его-то уверенности что Франциск снимет осаду, я не удивлюсь, если он серьезно понадеется на еще что-нибудь столь же умное.

Бригита, а ты считаешь, что между состоявшейся открытой сдачей   и ночным штурмом города, большая часть защитников которого не в курсе, что начальство их уже  "сдало", нет разницы?

Я привела отрывок о Муассаке в ответ на вполне конкретную твою реплику, в доказательство того, что злость осаждающих, совсем не обязательно должна привести к резне при взятии города.
Даже в ситуации Муассака.
Франциск - не Монфор, а кабитэльцы, помнится, не пытали его людей на стенах. Держать в руках своих солдат умеют оба. Так почему в Муассаке Монфор своих удержал, а Франциск - не удержит?

Ну в самом деле, подумаешь, привел врага в город. Нет ,это благороднейший, добреший человек. Ну со склерозом, забыл приддупредить.
Не знаю как Алан, а вот мне дорогому Шарлю, (после того как он меня предал и обманул, не поставив в известность об их "милых" планах в результате которых мне - либо пришлось бы склониться перед захватчиком, либо в лучшем случае жить изгнанником на чужбине -особенно при том ,что мы с ним вдвоем бегали и целый день искали "зарезанного Приддом Рамиро")  - лучше бы  не показываиться на глаза вообще. Мог бы и прибить.
Только ты это "молчание" и удивительное умение решать "как лучше" за других за их спиной обходишь стороной.

Угу. Так и вижу Шарля и Рамиро, разъясняющего своим людям: "Так, ребята, у нас тут небольшой государственный переворот. Первый пункт плана: отыскать герцога Окделла и отереть его скупую рыцарскую слезу! Короля освобожать - во вторую очередь (прибьют - плевать), регента ловить - в третью (удерет- плевать), Франциск - в четвертую. Главное - Окделл!"
У них других забот во время переворота в принципе быть не могло?

А к тому же... Где гарантия, что его не искали? ИМХО - реакция на него Рамиро как раз говорит, что об Алане беспокоились. Может быть, если б фок Варзов нашел себе другого помощника, получил бы Алан свое объяснение.

Все равно он себя со временем  изжил!

Ну на тот-то момент еще не изжил!

Когда за убийства стали взымать денежные штрафы?

Не когда начали, а когда прекратили. Взимание вергельда древнее казни за убийство - по германской Европе, во всяком случае. Подробности могу потом. По возвращении. Тема обширная.

То есть ты думаешь ,что если прведешь в пример несомненно большую гадость, эта, маленькая, вызовит у меня слезы умиления? Боюсь -не вызовет!

То есть я думаю, что если дать несколько описаний того, как выглядела МЕСТЬ, люди начнут разбираться, где ее явно НЕТ.
Я прекрасно знаю, что тебе не нравится обычай, согласно которому короли выдавали замуж подвластных им женщин по своему усмотрению.
Но... Опять на грани спойлера, но то, что Франциск отдал Женевьев именно Лараку, имхо, говорит о том, что зла он ей не желал.

При этом мне  интересен статус сыновей Алана и Женевьев, после ее брака.
Бастарды, да? Или просто - никто. ?

Почему бастард-то?
Законнорожденный простолюдин, но при этом сын герцогини.
И с исключительными для столь скромного статуса возможностями.
Паж королевы, оруженосец Первого Маршала... в конце концов и сам - Первый Маршал...


ЗЫ. А кто говорит, что Симон де Монфор - гуманист?!!

[Norin]

Я бы сказала, что это личное везение Ларака.

А чем рисковал Ларак? Быть жене верным его никто обязать не мог, или на крайний случай он мог избавиться от Женевьев, несчастный случай без последствий для нового хозяина Надора.

Тем более, что сцена, разыгравшаяся между Женевьев и Аланом, никакого оптимизма в этом плане не внушает – больше восьми лет скрывала от законного мужа, что любит его. Каково?

А кто-то кроме Алана и Женевьев про восемь лет молчания знал?

Это Франциску-то нужны поводы и провокации, чтобы сделать то, что он считает нужным?

Может и не провоцировал, может это у него такое чувство юмора. Все равно мне -гадко.

ППКС!!!

Ситуация с Женевьев это только один факт. 
ИМХО, из персонажей самую верную характеристику Франциску дал Рамиро:
“Бездомный Король жесток, но играет в справедливость…”

А что - все победители одинаковы по определению?
Победители бывают разные, и победа не делает из победителя автоматически «благородного рыцаря без страха и упрёка».

[Nirmala]

Ситуация с Женевьев это только один факт. 
ИМХО, из персонажей самую верную характеристику Франциску дал Рамиро:
“Бездомный Король жесток, но играет в справедливость…”

А что - все победители одинаковы по определению?
Победители бывают разные, и победа не делает из победителя автоматически «благородного рыцаря без страха и упрёка».

Я бы сказала, что победитель-завоеватель таковым не может быть по определению. Если хочет стать королем, а не трупом. Не то, чтобы я была поклонницей Франциска, или утверждала, что он не был жесток, отнюдь. Был и еще как. Просто справедливости ради, мне постоянно хочется напоминать, что он все-таки был государственным деятелем, более того, успешным захватчиком времен, близких к земному Средневековью-Ренессансу. То есть "рыцарем без страха и упрека" и даже просто хорошим человеком в своих проявлениях государственного деятеля (а не мужа Октавии, отца Октавия и т. д) ему было бы крайне проблематично. А уж по отношению к врагам - и подавно. А ничего особо страшного по меркам своих времен Франциск не делал. Трупы врагов не консервировал, инцестом не занимался, казнил не особо мучительно... Впрочем, на мой взгляд, и разорение его могилы было делом дурным и славы не приносящим, но и не особенно ужасным. Вполне банальным ИМХО.