"Час Быка". Кажется, не в первый раз.

[FatCat]

Иштван, основное различие между турецким и советским продавцом - то, что турецкий готов бежать с товаром за Вами, лишь бы Вы купили у него - а советский всеми силами старался от Вас избавиться, чтобы Вы (и прочие покупатели) ему не досаждали!
"Вас много, а я одна!" - классическая фраза советской продавщицы!
И так - во всей "сфере обслуживания" в СССР.
Что касается фильмов - соглашусь с Недотёпой: во многих западных боевиках (по крайней мере, в тех, что заслуживают внимания) пропагандируется именно борьба добра со злом. причем борется не государство, не "силове структуры", не "коллектив" - как это проповедовалось в СССР, а человек, личность. Это направлено на воспитание ответственности каждого за свои поступки, на воспитание деятельного, инициативного члена общества, который не будет ждать "доброго дядю-начальника", а возьмет и исправит положение сам. Я думаю, такая политика более эффективна и разумна.

[Scorpion Dog]

во многих западных боевиках (по крайней мере, в тех, что заслуживают внимания) пропагандируется именно борьба добра со злом. причем борется не государство, не "силове структуры", не "коллектив" - как это проповедовалось в СССР, а человек, личность. Это направлено на воспитание ответственности каждого за свои поступки, на воспитание деятельного, инициативного члена общества, который не будет ждать "доброго дядю-начальника", а возьмет и исправит положение сам.

Как это трогательно 

Вот только Добро побеждает Зло в одиночку только в этих самых фильмах.

Индивидуализм они поощряют, это точно, и подыгрывают различным комплексам зрителя.

[Маленький Скорпион]

Гораздо интересней, глубже у Ефремова критика тоталитарного общества, в котором он жил, и с которым был хорошо знаком. Именно здесь он проявляет себя как выдающийся мыслитель. Написав утопию, он создал и антиутопию. Он не только фантаст, но и реалист, написавший политическую сатиру на современное ему общество тоталитарного социализма.

Ну дайте же мне эту книгу! (с)

 

[недотёпа]

во многих западных боевиках (по крайней мере, в тех, что заслуживают внимания) пропагандируется именно борьба добра со злом. причем борется не государство, не "силове структуры", не "коллектив" - как это проповедовалось в СССР, а человек, личность. Это направлено на воспитание ответственности каждого за свои поступки, на воспитание деятельного, инициативного члена общества, который не будет ждать "доброго дядю-начальника", а возьмет и исправит положение сам.

Как это трогательно 

Вот только Добро побеждает Зло в одиночку только в этих самых фильмах.

Индивидуализм они поощряют, это точно, и подыгрывают различным комплексам зрителя.

Фильмы видел. Не один и не два видел. А вот высоких идеалов не видел - о каких идеалах, о какой идее может идти речь, если большинство фильмов удивительно друг на друга похожи, и главная их составляющая - зрелище?

Иванушка дурачок в русских сказках тоже побеждает зло в одиночку, а не в коллективе. Большинство голливудских фильмов, это сказки для взрослых. Но и кстати не совсем в одиночку. У героя, как правило, есть помощники.

Заглянул сейчас на http://www.imdb.com/. Pirates of the Caribbean - сказка. Там есть благородные герои, и есть Джонни Депп, который добрый по сути, но не понимает этого. Но друзья помогают ему это осознать. Shrek the Third - сказка с подтекстом, да ещё с каким! Spider-Man 3 - да герой-индивидуалист. С огромным количеством сочувствующих. Жанр такой. 28 Weeks Later - научная фантастика с элементами ужастика. Слава богу! Fantastic Four: Rise of the Silver Surfer - не смотрел, но кажется их там несколько... Кстати в "x-men" тоже коллективисты!

Hostel: Part II - ненавижу Тарантино! Не могу сказать, чтобы я с ним сделал, если бы мог... Но он бы вспомнил свои фильмы. Но, как говорится, в семье не без урода.

Вот ещё парочка фильмо, в сделанных в Голливуде.
The Godfather, Casablanca,  Schindler's List, One Flew Over the Cuckoo's Nest,The Usual Suspects, The Silence of the Lambs, American Beauty, Taxi Driver, Leon, A Clockwork Orange , Alien, Hotel Rwanda ,Some Like It Hot, Amadeus,Full Metal Jacket, Braveheart, City Lights, Million Dollar Baby, The Wizard of Oz, Once Upon a Time in America,The Great Dictator, Back to the Future , The Sixth Sense, Gladiator, Toy Story,  Twelve Monkeys

недотепа, идеалистом я Вас назвал вот за это:

Когда речь идёт о капитализме, Турция для меня не пример,и Африка не пример.

Ну Африка точно ни для кого ни пример, кроме некоторых очень демократических стран (я живу в одной из них ), но я отвлекся - что значит Ваше утверждение? Что же в Турции? То есть я Вас понял, что примерами капитализма могут служить только наиболее развитые страны, а в менее развитых - не капитализм, а так - пародия. Такой взгляд я считаю идеализацией капитализма.

Понял. То есть я идеализирую капитализм, потому что он не может "вытащить" такие страны как Турция. Да, не может. Больше того, такие страны как Греция, Португалия, ИМХО, стали лучше жить только благодаря массивной помощи Евросоюза. Почему не везде механизмы капитализма работают? это отдельная тема. Потом, как я говорил уже не один раз. "Классический" капитализм остался в 19 веке. Современный капитализм, это гибрид, сложная форма из частной собственности, государственного контроля, социальных программ и т.д.

[FatCat]

Вот только Добро побеждает Зло в одиночку только в этих самых фильмах.

А где-то не так?.. 
"Покажите мне эту страну!!!" 
Между прочим, кое-какие из сюжетов взяты из жизни. Например, дилогия (к сожалению, не помню названия), где главный герой, рядовой клерк, волей обстоятельств берет револьвер и начинает мстить бандитам за свою жену и дочь. Мне понравился эпизод, где начальник полицейского участка предупреждает своего подчиненного: "Только не говори журналистам [о том, что в результате этих действий героя уличная преступность заметно упала], а то такое начнется!.." 
Лично я - полностью "за" такого героя!

[otchelnik]

Хронист( 31.05.2007г) :

«Торманс - это модель, отчести применимая ко всем обществам Земли. Но формально Ефремов моделировал ситуацию всепланетарного капиталистического государства, при таком предположении неизбежно - по его мнению - впадающем в тоталитаризм.»

Согласен!
Но в принципе, почему бы Ефремову так не считать, ибо капиталистическая Италия превратилась в фашистскую, капиталистическая Германия- в нацистскую, в США только ( да и то не до конца) прошли иллюзии «Камелота» …
Да и сейчас видим в США династию Бушей…

«Что касается героев, то впечатление их ходульности отчасти возникает от того, что такие герои кажутся невозможными,»

Вы очень верно заметили, что они кажутся для нас , сегодняшних, невозможными.

Недотёпа ( 1.06.2007г) :

«Начал с малого. Посмотрел в гугле. Нашёл короткую статью некоего Чистякова, кстати из города Каменска-Уральска, (привет Отшельнику!  ). http://fandom.rusf.ru/about_fan/efremov_5.htm»

Это не я!

Радуга ( 1.06.2007г) :

«Любой институт, театр, завод может быть назван именем великих, которые не имеют никакого отношения ни к науке, ни к искусству, вообще ни к чему, кроме власти»

Именами Вашингтона и Линкольна много чего в США назвали. Они к науке отношение имели?

Ну не при жизни же!

[Иштван]

Вот только Добро побеждает Зло в одиночку только в этих самых фильмах.

А где-то не так?.. 
"Покажите мне эту страну!!!" 

И к чему это было сказано? Сказали же - только в фильмах. То есть, сюжеты, где Добро (ТМ) побеждает Зло (еще больший ТМ), фантастичны. Что существует страна, где положение дел обратное, никто не говорил.

Между прочим, кое-какие из сюжетов взяты из жизни. Например, дилогия (к сожалению, не помню названия), где главный герой, рядовой клерк, волей обстоятельств берет револьвер и начинает мстить бандитам за свою жену и дочь. Мне понравился эпизод, где начальник полицейского участка предупреждает своего подчиненного: "Только не говори журналистам [о том, что в результате этих действий героя уличная преступность заметно упала], а то такое начнется!.." 
Лично я - полностью "за" такого героя!

А я против героя, берущего пистолет и идущего убивать кого бы то ни было. С преступностью должны бороться соответствующие органы, если же они не справляются со своей задачей -то это проблема страны/общества/гос-ва, и действия отдельно взятого индивидуума ничего не изменят. А если все возьмут пистолеты, и по примеру того героя, пойдут убивать своих обидчиков, то что начнется? Анархия...

[FatCat]

Сказали же - только в фильмах. То есть, сюжеты, где Добро (ТМ) побеждает Зло (еще больший ТМ), фантастичны.

Так ведь, вот что интересно - не только! И пример я привел.
Кстати, многие вестерны о героях-шерифах и т.п. тоже сняты по реальным сюжетам. Конечно, не всегда они были одиночками, гораздо чаще - в компании с помощниками и единомышленниками, но суть-то одна: "простые люди", рядовые граждане брались за оружие и сами наводили порядок, не ожидая, пока "большие люди" о них позаботятся.

и действия отдельно взятого индивидуума ничего не изменят

Вообще-то, Вы не совсем правы. Изменяют. 

А если все возьмут пистолеты, и по примеру того героя, пойдут убивать своих обидчиков, то что начнется?

Ну, к примеру - в 1812 году, да и в 1941-м - 45-м это называлось "народной войной".

[недотёпа]

FatCat

я с Вами согласен, но я молчу. Когда у человека такая большая карма как у Вас, он может спорить с такого рода оппонентами. А когда такая как у меня...

[Иштван]

Ну, к примеру - в 1812 году, да и в 1941-м - 45-м это называлось "народной войной".

Вот не надо путать красное с круглым - одно дело - если человек идет на фронт - он защищает свою страну от захватчиков.
Если он берет оружие и идет в партизаны или повстанцы - в этом случае он борется против системы, желая исправить ее недостатки или вообще поменять ее на другую.
В приведенном же вами случае человек взял оружие, и пошел убивать других членов общества. Пусть они бандиты, но нигде нет закона, что если человек - бандит, то его может убить каждый. Он борется не с причиной, а со следствием. И в глазах закона становится точно таким же преступником. Мой вопрос был - что будет, если каждый выйдет на улицу и начнет именно таким образом нарушать закон?
Если все пойдут на фронт - будет народная война, если все восстанут против власти - будет революция. А так - будет анархия.

[Сумеречный Волк]

В приведенном же вами случае человек взял оружие, и пошел убивать других членов общества. Пусть они бандиты, но нигде нет закона, что если человек - бандит, то его может убить каждый. Он борется не с причиной, а со следствием. И в глазах закона становится точно таким же преступником. Мой вопрос был - что будет, если каждый выйдет на улицу и начнет именно таким образом нарушать закон?

Насколько я понимаю, на Диком Западе вознаграждение за голову именитого преступника мог получить кто угодно. Так что прецедент есть. 

[Scorpion Dog]

Кстати, многие вестерны о героях-шерифах и т.п. тоже сняты по реальным сюжетам. Конечно, не всегда они были одиночками, гораздо чаще - в компании с помощниками и единомышленниками, но суть-то одна: "простые люди", рядовые граждане брались за оружие и сами наводили порядок, не ожидая, пока "большие люди" о них позаботятся.

Ну, товарищ Сухов тоже не ждал. Да и "А зори здесь тихие" старшина тоже решил действовать сам.

Про месть - в общем согласен с Иштваном. Хоть не дай бог самому попасть в такую ситуацию.

Огульно охаивать все западные фильмы конечно нельзя, как и хвалить все наши.

Но в целом у них там доминирует именно то, что критиковал Ефремов.

Думаю он не держал "фигу в кармане".
В "Часе Быка" он предостерегал ВСЁ человечество.
Разумеется какие-то черты проявлялись и в Советском Союзе. 

[Иштван]

Так то на Диком Западе. Эр FatCat говорил о вестернах и их персонажах-шерифах - там без вопросов.
Ныне - увольте.

Хоть не дай бог самому попасть в такую ситуацию.

Это да...

[FatCat]

что будет, если каждый выйдет на улицу и начнет именно таким образом нарушать закон?

Видимо, Вы не смотрели этот фильм?
Суть ситуации в том, что герой не "пошел нарушать", не убивал "кого попало" - вначале он просто защищался от напавших бандитов. Как по Вашему, человек имеет право на самооборону? То, что при этом кто-то из бандитов был убит - не вина того, кто защищался. Он спасал свою жизнь.
А вот дальше, и то - не сразу, он пришел к мысли, что "с этим как-то надо бороться" (с).  Но и тут он не нападал первым - просто он "работал подсадной уткой", т.е. ждал, пока на него нападут бандиты, грабители - причем, заметьте, вооруженные бандиты - и открывал "ответный огонь".
Сумеречный Волк вспомнил интересный факт - о награде за голову бандита на Диком Западе. Да, не очень "цивилизованная" мера. Но в то время, в тех условиях она позволила довольно заметно сократить "поголовье" бандитов, занимавшихся откровенным беспределом. И эта практика вовсе не привела к анархии (странно, правда?  ), а наоборот, помогла создать правоохранительную систему США. Те же шерифы, появившиеся как "общественные" полицейские, или те же рейнджеры - вполне вписались в эту систему и существуют по сей день.
Кстати, наш "Ворошиловский стрелок" пропагандирует ту же методу, не так ли? 

[Иштван]

Фильм действительно не смотрел - я вообще нечасто смотрю кино, а если оно сделано в Голливуде, то его шансы быть непросмотренным сильно возрастают. Как Вы описали ситуацию, так я ее и рассматривал.
По поводу подсадной утки - да, тогда действительно получается даже некая законность. Но только там, где есть вольный доступ к оружию. У нас подобный способ же противозаконен, значит - недопустим.
По поводу Дикого Запада - с тех времен нравы людей и общества весьма изменились, и то, что было возможно тогда, сейчас уже считается недопустимым. Правильно это или нет - тема для уже другой дискуссии.