"Час Быка". Кажется, не в первый раз.

[Эхо]

Мнение Ольги Чигиринской о том, что земляне были обязаны отомстить...

А где можно с мнением поподробнее ознакомиться? И вообще, с предысторией ветки?

[недотёпа]

Мнение Ольги Чигиринской о том, что земляне были обязаны отомстить...

А где можно с мнением поподробнее ознакомиться? И вообще, с предысторией ветки?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7737.135 Это - предыстория. 

Про мнение Чигирнской надо у Эверарда Тука спросить. Я посмотрел её блог в ЖЖ. Очень энергичная дама. Поди там чего найди.

[Белочка Тилли]

Простите, господа, но у меня создаётся впечатление, что никто из писАвших в этой теме, книгу толком не читал. А если и читал, то не дал себе большого труда задуматься, о чём же она. Для меня ЧБ - одна из самых горьких и больных книг в русской литературе. Каждый раз перечитываю и поражаюсь: как же надо относиться к своей Родине? Как же надо её, стерву, любить, чтобы ТАК плакать о её судьбе?

[Эхо]

Для меня ЧБ - одна из самых горьких и больных книг в русской литературе. Каждый раз перечитываю и поражаюсь: как же надо относиться к своей Родине? Как же надо её, стерву, любить, чтобы ТАК плакать о её судьбе?

А поконкретнее и поподробнее можно?

[Белочка Тилли]

А что конкретней?

Неужели ты серьёзно считаешь Торманс памфлетом на соседа? Ведь это же наше общество! Наше немилосердие, наша серость, наше стремление утвердиться за счёт других.
И судьба тож наша... Либо загнуться, либо дождаться таких "просветителей", которые перестроят нас по своему образу и подобию. Либо... выбираться из этой ямы.

А Родис - одна из немногих литературных героинь, которых я ненавижу.

[FatCat]

Во многом - согласен. И писал уже выше.
Правда, ненавидеть тех землян не стал, по причине, ИМХО, их сказочной нереалистичности.
Ну, посудите сами: тот же эпизод со смертью Родис. Могучие земные умы, создавшие огромные корабли и мощные силовые поля роботов-"защитников" не подозревали, что это поле элементарно "расколет" какой-то рядовой ученый с захудалой, отсталой планетки... В конце концов, робот-защитник просто обязан был иметь хоть какие-нибуть средства "активной обороны" - мало ли что, стену пробить понадобится или валун с дороги убрать. Так что помешало ему вывести из строя установку, "продавившую" поле? И тут же восстановить защиту.
Да и навязшие в зубах аббревиатуры - все эти ЭРМ, СДФ и прочие, сильно снижают литературные качества текста.
В общем, у меня уже давно сложилось впечатление, что произведения исторического плана у Ефремова получались заметно лучше, чем романы о будущем...

[Scorpion Dog]

Неужели ты серьёзно считаешь Торманс памфлетом на соседа?

А почему собственно говоря, и нет 
Конечно не памфлет, но основные черты взяты явно не у нас.

Ведь это же наше общество! Наше немилосердие, наша серость, наше стремление утвердиться за счёт других.

"Это уникальное явление, больше нигде не встречается" (с)

Либо загнуться, либо дождаться таких "просветителей", которые перестроят нас по своему образу и подобию. Либо... выбираться из этой ямы.

С помощью этих же просветителей?
И где там к ним ненависть?
ИМХО не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате.

Ефремов мыслил глобально, категориями всего человечества.
И искренне считал коммунизм светлым будущим человечества.
И попытался создать модель этого устройства и людей, которые будут там жить. Людей, которые покажутся нам невозможными.

"Час быка" - попытка показать, к чему может привести капитализм в его самых страшных проявлениях.

[Gwena]

Такое впечатление, что мы все и всегда, наверное, читаем абсолютно разные книги.
ЧБ я читала очень давно (в первый раз - еще в начале 80-х), но впечатление было очень яркое и осталось надолго.
Если начинать с начала, то целью экспедиции на Торманс было не завоевывание, не наведение порядка, а поиск давно пропавших родственников и посильная им помощь. Ни о каком насильственном облаготетельствовании речи не было и быть не могло.
Более того, вспомните, как были возмущены очень многие члены экипажа, когда Родис, чтобы добиться контакта - просто контакта! - с властями Торманса, прибегла к угрозам и обману.
Вы удивляетесь, что земляне не стали мстить за погибших, не потребовали выдачи виновных, пусть даже в разобранном виде.
Но вспомните гибель исследователей на другом континенте. Нам, нынешним, трудно понять такое отношение к своей жизни, но они предпочли погибнуть сами, но только не лишать жизни других людей, пусть их и людьми уже назвать трудно.
Это не универсальные солдаты , не роботы - просто обычные, средние люди, достаточно хорошие специалисты-ученые, чтобы учатвовать в дальней экспедиции. И принцип ненасилия для них - абсолютно естественен, они так живут! Ударить другого человека, причинить боль другому человеку, пусть даже защищая себя, для людей, которых описывал, о которых мечтал Ефремов, не просто запретно - это немыслимо, таких понятий для них просто не существует.
Кстати, Чагос рассуждал примерно как наш современник, когда решил проверить их и задержал самолеты. Получил ли он ответ, получили ли мы ответы? Каждый решает за себя. Но, к сожалению, многие из прочитанных здесь рассуждений больше подошли бы Чагосу. ИМХО, разумеется. Никого не хотела обидеть.

[Белочка Тилли]

Правда, ненавидеть тех землян не стал, по причине, ИМХО, их сказочной нереалистичности.

Всех - ни в коем случае! Объект моих отрицательных эмоций - исключительно г-жа Родис. За её обескураживающий непрофессионализм. За то, что трех ребят погубила де-факто она. Не исключаю, что и убил-то её Ефремов за то же самое. Чтобы она, вся такая положительная, по приезде домой под суд не пошла... Хотя... в ТА он спокойно отдавал под суд героев...

[Белочка Тилли]

Эреа Gwena, не книги разные, а читатели разные. Никого не хочу обидеть, но... два поколения - два взгляда... Кому-то - экшн, кому-то - копание в героях. А может, это хорошо?

[Oben]

"Час быка" - попытка показать, к чему может привести капитализм в его самых страшных проявлениях.

Капитализм ли? А не наше ли "светлое" прошлое? Я считаю, что описал он свою страну, не зря же книгу довольно долго не печатали, да и достать ее в глухие семидесятые было очень непросто.

[Иштван]

Капитализ ли? А не наше ли "светлое" прошлое? Я считаю, что описал он свою страну, не зря же книгу довольно долго не печатали, да и достать ее в глухие семидесятые было очень непросто.

А Вы полагаете, что проблематика ЧБ применима только к одному конкретному государству? И люди той страны, которую он (по Вашему мнению) описал, принципиально отличались от других?

[Белочка Тилли]

 Капитализм ли? А не наше ли "светлое" прошлое? Я считаю, что описал он свою страну, не зря же книгу довольно долго не печатали, да и достать ее в глухие семидесятые было очень непросто.

Полностью согласна, антураж тут не при чём.

И люди той страны, которую он (по Вашему мнению) описал, принципиально отличались от других?

Не принципиальное, но имеет. Талантливый писатель вряд ли будет говорить о том, что ему чуждо. А Иван Антонович Ефремов - талантливый русский писатель. В России 60-70 было о чём кричать.

[Иштван]

Повторю за Scorpion Dog'ом (тем более я с ним почти полностью согласен):

Ефремов мыслил глобально, категориями всего человечества.
И искренне считал коммунизм светлым будущим человечества.
И попытался создать модель этого устройства и людей, которые будут там жить. Людей, которые покажутся нам невозможными.

Именно так. А Торманс - это модель, где преобладают самые что ни на есть негативные кач-ва. А они везде одинаковы - "быдло" в Таганроге останется таким же, если перевезти его в Париж. Верно и обратное.
Так что несогласный я с Вами:

Ведь это же наше общество! Наше немилосердие, наша серость, наше стремление утвердиться за счёт других.

Почему это все есть только у нас? Оно есть у всех...

[Хронист]

Согласен с Иштваном. Торманс - это модель, отчести применимая ко всем обществам Земли. Но формально Ефремов моделировал ситуацию всепланетарного капиталистического государства, при таком предположении неизбежно - по его мнению - впадающем в тоталитаризм. Кстати, СССР был не вполне некапиталистическим обществом.
Что касается героев, то впечатление их ходульности отчасти возникает от того, что такие герои кажутся невозможными, а отчасти от того, что Ефремову не хватило литературного таланта.
Кстати, если хотите прочитать про героев аналогичного времени, которые вовсе не кажутся невозможными, и при том ничуть не хуже Ефремовских - прочитайте "Ливийца" М.Ахманова. Там, правда, героев не ставят в экстремальные ситуации, перед выбром: смерть? - убийство? - жизнь?