Винная улица - IV

[фок Гюнце]

Но на резкое неприятие тоже не тянет... Максимум - на невосторженный образ мыслей... 

[Локи]

Максимум - на невосторженный образ мыслей... 

Так это же и есть "не одобрит" 

[Станислав]

Dama

Аристократ ранга Алвы не имел права жениться без разрешения короля. Обойтись без такого разрешения было серьёзным проступком. Вот и всё. Ничего личного.

О, альтернативка пошла!    Нет, Dama, я с вами согласен, в принципе, так оно и могло бы быть, но вы не учитываете реалии Талига. Алва слишком уж на особом положении, что бы спрашивать у Фердинанда разрешение на брак.

Конечно, вряд ли это было бы Багерлее, но вот выслать по месту службы с запретом посещать столицу - могли. Или разжаловать.

1. "По месту службы" - это в Торку? Под крыло тогдашнего ПМ-а и ста-а-арого знакомого отца Алвы? Жуткое наказание.    Лисицу выгоняют в лес. 

2. Запрет на посещение Олларии? Попытался представить эту картинку.    Нет, не буду. Это надо в Таверну. 

3. Разжаловать? Вот мне интересно, как на подобную инициативу отреагировал ПМ? 

А главное, зачем серьёзным людям, управляющим Талигом (Ноймариену и Сильвестру) портить отношения с третьим членом своего триумвирата (а также правителем суверенного государства, связанного с Талигом лишь личной унией) из-за какого-то брака? 

Есть у меня подозрение, что Рокэ сошёл бы с рук даже "гайифский брак" (если ЗЗ дошли до такой степени "просвещённости")   

[Dama]

Dama

Есть у меня подозрение, что Рокэ сошёл бы с рук даже "гайифский брак" (если ЗЗ дошли до такой степени "просвещённости")   

Именно о "гайифском браке", только, разумеется, не в плане сексуально-нравственном, а в плане политики, я и думала. Представьте, что суверен Кэналоа женился на родственнице императора и при поддержке новой родни отложился от Талига - и что тогда? Браки высших аристократов напрямую затрагивали интересы короны, и потому корона обязана была их контролировать.  Это правило соблюдалось всегда и везде, ведь браком скреплялись и политические, и военные союзы.

ЗЫ. Ещё один пример - во времена Николая I казанский губернатор генерал-адьютант Стрекалов "рискнул обвенчаться без разрешения, о чём и донёс сам в тот же день императору, последствием чего было то, что он был переименован в тайные советники и назначен сенатором в Москву". С ним обошлись ещё довольно милостиво - всего лишь лишили должности, но перевод в "статскую службу", гораздо менее престижную, был чувствительным ударом по самолюбию. 

[Станислав]

То есть вы думаете, что "девушка в окошке" - родственница гайифского императора или дриксенского кесаря? 

[Dama]

Господь с Вами, эр Станислав, конечно, нет. Я предложила гипотетическую ситуацию, которая могла бы возникнуть и в случае, скажем, брачного союза Приддов с Дриксен или Окделлов с Каданой. Следствием такового автоматически стало бы отторжение от Талига обширных земель, серьёзные изменения в расстановке сил в Золотых землях и не только, чувствительный удар по престижу страны, а в первом случае, то есть в примере Кэналоа-Гайифа, ещё и потеря военного флота, базирующегося на Марикьяре, и самых удобных морских путей - ведь, если помните, шады пропускают через Астраповы врата только талигойские корабли.

По тексту романа, две сестры Рокэ Алвы были отданы за иностранных принцев. Можно не сомневаться, что в обоих случаях было не только получено согласие всех заинтересованных сторон, но и подписаны договоры, в которых оговаривались все возможные последствия, в том числе и отказ потомков Антонии-Каэтаны Алва от наследственных прав на Кэналоа, поскольку это герцогство могло наследоваться по женской линии. Что же касается планов выдать Айрис Окделл за Альдо, то это хранилось в такой тайне, что даже Дикон ничего не знал.

[Dama]

Друзья мои, обсуждая несостоявшийся брак Рокэ с "девушкой в окошке", мы всё время упираемся в одно и то же - в разницу нашего взгляда на жизнь и его же в прежние, не столь уж далёкие времена. А разница просто колоссальная, и главное в ней то, что индивидуальная свобода, свобода любого из нас, право решать за себя и отвечать за себя - это завоевание даже не последнего века, а последних десятилетий. Ничего подобного Средние века не знали, тогда свободным был тот, у кого сильный покровитель.

Человек прежних времён всегда был членом какого-либо сообщества, будь то гильдия, цех, сельская община или рыцарское сословие, но в первую очередь он был членом рода. Именно род был единицей общества, и если интересы личности входили в противоречие с его интересами, предпочтение всегда отдавалось последним. Брак сочетал не двоих людей, а два рода, и об индивидуальном выборе вообще разговора не шло. Женились для продолжения рода, для увеличения родового имущества, для повышения влиятельности и т.п. Любовь? А при чём тут любовь? Нет, если хотите, любите себе на здоровье. Ухаживайте за своей дамой, носите её цвета, сочиняйте ей стихи, если умеете, и даже делите с ней ложе, если она согласна. Но жениться на ней вам нельзя хотя бы потому, что она уже замужем. Жену вам найдут родители, или опекуны, или сюзерен, и скажите спасибо, если вас спросят, по душе ли она вам. Но, скорее всего, вы впервые увидите её уже на свадьбе. Она может быть моложе вас лет на двадцать или на столько же старше - считалось, что пока женщина может рожать, разница в возрасте не имеет значения. А наскучит супружеское ложе - так на то есть служанки, крестьянки, весёлые девицы, ну и благородные дамы тоже. Любить одну, жениться на другой, а спать с третьей считалось в порядке вещей.

Рокэ, решаясь на явный мезальянс, и тут идёт против течения. Но не думаю, что "девушка в окошке" - подсадная утка. Слишком трудно было бы найти такую, чтобы Алва наверняка в неё влюбился. Однако, судя по тому, что предложение руки и сердца явно застало её врасплох, она, как и её родичи, ожидала совсем другого. А потому могла согласиться стать приманкой, если вместо ожидаемого бесчестья ей пообещали найти мужа поприличней, или просто дать приданое.

[фок Гюнце]

Ничего подобного Средние века не знали, тогда свободным был тот, у кого сильный покровитель.

А сильные покровители сами по себе были свободными, или у них для этого должны были быть свои сильные покровители? И в таком случае сколь далеко простиралась иерархическая лестница сильных покровителей?

Но я не об этом... Где-то я слышал или читал, что именно в роду Алва в еще более Средние века, а именно, без малого за четыреста лет до описываемого события имел место вполне себе успешно состоявшийся брак с "девушкой в окошке", причем от этого брака не перевернулся не только весь тогдашний мир, но и талигойский истеблишмент (поворчал, правда, немного...) и, тем более, род Алва и лично Рамиро...

[Локи]

А Рамиро герцог Кеналоа, глава рода - свои ему ничего сказать не могут, а "чужие" его и так не приняли. Да и мне как-то помниться, что "поворчал" было болше похоже на немаленький скандал... Просто что можно сказать практически независимому герцогу, который привел вам на помощь войска?  Да и если уж так посмотреть Рокэ вроде тоже не сомневался жениться или нет, просто отметил, что восторга его действия не вызовут... Наверно Алва достаточно сильны, чтобы не нуждаться в покровителях, это в них нуждаются 

[фок Гюнце]

Да вот и я задумался... Рамиро Алва герцог кэналлийский на чужое мнение на оглядывался...
А Рокэ Алва герцог кэналлийский - должен...
Я уж не говорю о том, что положение рода Алва в конце К.С. было несколько более прочным, чем за четыреста лет до этого...

[Локи]

А почему должен? Выше были преведены, на мой взгдяд, вполне логичные аргументы в пользу того, что действия Алвы должны вызвать недовольство короля, а не утверждалась необходимость отказа от брака (Или я что-то пропустила  ). Что у нас по Матчасти? "Король переживет" , то есть Алва предполагает монаршье недовольство, но оглядываться на него не собирается.

[Dama]

9027 date=1215777163]
 

А сильные покровители сами по себе были свободными, или у них для этого должны были быть свои сильные покровители? И в таком случае сколь далеко простиралась иерархическая лестница сильных покровителей?

Именно так и было, эр фок Гюнце. Вассальные отношения пронизывали средневековое общество сверху донизу, и все, от виллана до короля, были чьими-то вассалами. Короли могли выбирать между вассальной присягой папе или императору, но, случалось, метили и выше: "Господь дал мне в лен Кастилию, и я ему не раб, а вассал" (Альфонсо IX). Папа же и император считали, что служат непосредственно Богу.

"Воздух города делал свободным", но только от крепостной зависимости. Горожане тоже были вассалами графа Х или герцога Y, на чьей земле стоял город. "Вольный город" в Средние века - это коллективный вассал короля или императора, не зависящий от местных феодалов. Как и любой другой вассал, он, в лице градоправителя, приносил присягу и нёс повинности, в том числе и военную.

[LadyRo]

Я вовсе не специалист в истории, но насколько я понимаю, в книге мы имеем уже не Средние века (точнее, не их аналог)... кажется, Франциск Оллар позаботился о том, чтобы сократить все эти цепочки и все дворяне Талига были напрямую его вассалами?

[фок Гюнце]

Выше Алвы - только король... И то с оговорками...

Интересно, а у королей тоже бывали сильные покровители? 

[Шелленберг]

Интересно, а у королей тоже бывали сильные покровители? 

У Фердинанда точно был. Дорак фамилия