Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 ноября 2021 года, 18:10:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Стихи Отшельника о войне Алой и Белой розы.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: Стихи Отшельника о войне Алой и Белой розы.  (прочитано 12912 раз)
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Стихи Отшельника о войне Алой и Белой розы.
« Ответить #30 было: 07 июля 2007 года, 15:01:54 »

Ответы на некоторые вопросы.
( Часть1).

Здравствуйте, boris2311!
Когда я прочел Ваш сонет, то почувствовал смутно , что-то знакомое. И действительно – значительное число образов и  выражений я читал уже давно.
Я конечно, понимаю : творить хочется Подмигивание, но бедность образов и т.п. и т.д Грусть. Гораздо проще заняться плагиатом, особенно у поэтов в России малоизвестных , средневековых, но хороших… Тут и никто не узнает, и Blackfighter  не будет пенять , коли не читала. А если и читала то тоже наверное не будет  Подмигивание ( йоркист йоркисту… белых роз не вытопчет Смех).
Только вы, дорогой , ошиблись немного… ЗлостьЯ знаю и Луиса де Гонгору- и –Арготе и Франсиско Кеведо -и- Вильегаса и много еще кого.
Проведем небольшое сравнение :
Вот сонет , написанный и адресованный мне форумчанином  boris2311 :

Предлинный перечень сторонников Тюдора -
немногим меньший телефонной книги -
пиит в сонеты переводит споро,
хотя Пегасу не к лицу вериги.

Коня крылатого немилосердного шпоря,
в кармане прячет он рикардианцам фиги,
но вряд ли уберег он от позора
тех, чье оружье - низкие интриги.

След в след идя за Вильямом Шекспиром
(не зря ж теперь у нас свобода слова),
стишки кропает он, на все готовый.
Но опорочить нашего кумира
- кишка тонка и неуклюжа лира:
Пегас, милорд, не дойная корова!

А вот сонет испанского поэта Луиса де Гонгора- и –Арготе адресованный другому испанскому поэту Франсиско Кеведо -и- Вильегас.

Всяк обнаружит ваше кривостопье,
Столкнувшись с вами, наш Анакреон:
У ваших скорбных стоп веселый звон-
Элегия на сладеньком сиропе.

Не тень ли вы теренцианца Лопе:
К опоркам комедийным шпоры он
Приладил и , бесовский взяв разгон,
Загнал крылатого коня в галопе.

В глаза не видя греческого,- в спешке
Толмачить вы взялись, горды собой,
Очки, надев как шоры, для насмешки.

Наставьте их на мой глазок слепой,
Который сыплет грецкие орешки,
Из коих вы раскусите любой.

Итак проведем  сравнение :

1. Луиса де Гонгора- и –Арготе упоминает выражение «теренцианец» , у нашего Бориса -  «рикардианцы».Явно видна параллель. Вообще- то Ричард и Рикардо – это одно и тоже имя , просто произносится по -разному . Борис, вы из Испании?
2.  У Бориса- «Коня крылатого» , у Гонгоры- «крылатого коня». Пегас, ясное дело, крылат, но не до такого же сходства! В шоке
3. А крылатого коня нужно В замешательстве… шпорить. Гонгора упоминает , что «шпоры он //Приладил и , бесовский взяв разгон,// Загнал крылатого коня в галопе.». И Борис тоже «Коня крылатого немилосердного шпоря »
4. У Гонгоры «,- в спешке //Толмачить вы взялись, горды собой,» и у Бориса- «пиит в сонеты переводит споро
Остальное уж не знаю - сам ли написал, у других ли списал… Хех В замешательстве
Отмечу лишь , что Blackfighter  своего союзника не стала поправлять Подмигивание , хотя его рифмы, его размер Смех…Но не буду ей подражать. Рот на замке
А для Бориса я приготовил сонет с его рифмами, дабы Blackfighter  опять не расстраивалась и не « сочувствовала в данном случае в основном азам стихосложения.».Какая у нее тонкая натура… В шоке.Бедняжка… Плач

Сонет- ответ плагиатору –йоркисту Борису.

Борис не любит Генриха  Тюдора ,
Зато он обожает читать  книги -
Ворует у испанцев очень  споро,
И на Пегаса он надел вериги.

Украденных коней скорее  шпоря,
Отшельнику он приготовил… фиги.
Но погрузится сам во мрак позора,
Не надо ныне затевать  интриги!

Он не пойдет за Вильямом Шекспиром
(Ему милей культистов прелесть слова),
Ведь с плагиатом он на все готовый.
А   чтобы защитить в бою кумира
Сгодится людям и украденная  лира:
В Испании над ним смеется и  корова!

А  на прощание закончу словами Гонгоры :
«Наставьте их на мой глазок слепой,
Который сыплет грецкие орешки,
Из коих вы раскусите любой.» Язык



Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Стихи Отшельника о войне Алой и Белой розы.
« Ответить #31 было: 07 июля 2007 года, 15:34:44 »

( Часть 2).

Здравствуйте, Blackfighter!
Большое Вам спасибо, что Вы обратили внимание на мои творения, потратили столько времени на их разбор!
Можете оценить мои стихи и на другие темы:
1.«Отблески Этернии» ( мюзикл неоконченный и не собранный, а также песни- переделки) вверх по ветке:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4899.60
2. Стихи по циклу « Семь королевств» Мартина :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6205.0
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7873.0
3.Стихи по Арции:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7428.0
4. «Пехлеви-song» ( мюзикл неоконченный, но вполне сформированный).
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6223.0
5. Стихи по сериалу «Рим»
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7991.0
6. Стихи о Нибелунгах
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8225.new#new
7. Стихи  о литературном Джеймсе Бонде ( вверх по ветке) :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6744.30
8.Стихи о киноэкранном Джеймсе Бонде ( вверх по ветке) :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6593.120
Всякую мелочь, разбросанную по отдельным темам, вроде песен- переделок по Ирану я уже и не упоминаю… Подмигивание

Цитата
«Остается только пожелать автору, чтобы килобайты количества перешли когда-нибудь в качество...   »

А вы уверены , что мне это нужно? В замешательстве
Я пишу в первую очередь для себя. Я превращаю свои впечатления, мысли , эмоции в стихи. Образно говоря, воду своих мыслей я переливаю в хрустальный бокал сонета. И для меня небольшая беда, если в воде окажется немного песка, а у бокала есть трещина.
Один из моих самых любимых писателей , Йан Флеминг, в одной статье написал :
Цитата
«У меня есть один очаровательный родственник - известный молодой прозаик, который относится к так называемым "злым" писателям. Его бесит тот факт, что мои книги пользуются у людей большим спросом, чем его. Не так давно у меня с ним состоялся полудружеский разговор на эту тему, во время которого я попытался охладить его кипящее эго, сказав, что его цель в искусстве лежит гораздо-гораздо выше моей. Цель его книг - голова, а в некоторых случаях - сердце. Цель же моих книг, сказал я, находится где-то между солнечным сплетением и…бедрами. Этот самокритичный довод нисколько не успокоил его, и тогда я, начав терять терпение, и, возможно, с ироничным блеском в глазах, задал ему вопрос: что он обычно пишет в графе профессия при оформлении заграничного паспорта.

"Готов поспорить, ты пишешь "литератор", - сказал я. Он согласился, хотя и слегка неохотливо. Возможно потому, что почувствовал в моих словах сарказм. "Ну, вот! - ответил я. - А я пишу "писатель". Есть литераторы и мастера, а есть писатели и художники".

Эта язвительная колкость, благодаря которой я, сам почти того не желая, приписал его к истеблишменту, а себе присвоил нимб простого ремесленника из народа, еще больше разозлила моего и без того злого родственника, и теперь я вижу его не так часто, как прежде. Однако я надеюсь, моя мысль вам ясна: если вы решили стать профессиональным писателем, вы должны, грубо говоря, решить для себя, ради чего вы хотите писать - ради славы, удовольствия или денег. Сам я пишу (и мне не стыдно в этом признаться) ради удовольствия и денег.»
Так и я могу сказать : « Я не поэт, я просто пишу стихи» И пытаться становиться Поэтом нет ни возможности, не желания . Так зачем же пытаться и портить себе удовольствие от сочинительства?Подмигивание Кривая усмешка

Цитата
«я вообще сочувствую в данном случае в основном азам стихосложения. Попираемым  в каждом опусе едва ли не в каждой строке.»

Какое же у вас чувствительное сердце! Глазки вверх

Цитата
«Цитата
Сонет « Граф Оксфорд»

Граф Оксфорд когда-то в Англии жил ,
Он был умелым дипломатом.

Восхитительный кавардак в размере! *аплодисменты*. Ну написали бы хоть "Умелым он был дипломатом"...
Цитата
Во все года Ланкастерам служил,
Был человеком тороватым.

Ой, еще лучше. Просто пошла плясать губерния. Вразнос пошла. По-Вашему, 1 и 3 строка имеют хоть какую-то общность размера?
А рифма жил-служил - это ли не чудо? Ботинки-полуботинки!
А автор точно знает значение слова "тороватый"? И в каком из двух основных значений оно тут использовано - "щедрый, расточительный" или "ловкий, расторопный"? Увы, из контекста понять невозможно.»

Честно говоря, « Он был умелым дипломатом» или « Умелым он был дипломатом» для меня все едино. Одни слова, один смысл, одно число слогов.
«Граф Оксфорд когда-то в Англии жил,
  Во все года Ланкастерам служил»
И что,   на один слог больше? Ну и что? В замешательстве
Ну напишу я :
«Граф Оксфорд когда-то в Англии жил,
  Во все года Ланкастерам верно служил»
Появился размер. Большой разницы я не чувствую... В замешательстве
«Жил»  и «служил» ( на мог взгляд)  совсем не одно и тоже. Эти слова имеют различное значение.
Автор знает значение слова « тороватый» Подмигивание. Он использовано в  первом значении.
Логически рассуждая, это ясно. Значение первого слова несет положительное значение, второе- скорее отрицательное. Ясно, что, рассказывая о персонаже положительном, автор имеет в виду  положительную оценку его деятельности.
А , простите ,с чего Вы взяли, что в поэзии и в стихах все должно быть ясно?  ХехЕсли вы этого хотите, если Вам этого надо, не требуйте этого от других. Есть разные поэтические направления. Подмигивание
Еще средневековые провансальские трубадуры утверждали , что поэзия должна быть нарочито усложненной, сложился « темный стиль»
Трубадур Рамбаут Оранский так спорил об этом с  трубадуром Гираутом де Борнелем ( который тоже был приверженцем « темного стиля», хотя в этом стихотворении выступал за « легкий» стиль.) :

Гиро! За что вы так браните
Манеру темную писать
Стихи, хотелось бы мне знать?
Ужели тем,
Что ясно всем,
Вы дорожите так? Тогда
Ведь были б все равны всегда.

Гиро! Коль вы узнать хотите,
Мне нелегко стихи писать;
Зачем же труд мне прилагать?
Ужель затем,
Чтоб после всем
Казался вздором труд мой, да?
Лишь в тяжком видит прок толпа.

Гиро! Мне дела нет, поймите,
Распространю ль я вещь свою,
Когда я лучшее творю!
Ведь суть не в том,
Что всем кругом
Известна вещь: и соль тогда
Ценней бы золота была.

Ну,  как будто для Вас написано… Смех
Неужели Вы и  о культизме не знаете?  ХехЕсли нет, то у вашего однопартийца- йоркиста спросите, у borisа 2311.  Смех
Он Гонгору любит Смех, правда странною любовью… Подмигивание
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Стихи Отшельника о войне Алой и Белой розы.
« Ответить #32 было: 07 июля 2007 года, 15:39:19 »

( часть 3)

Цитата
«Цитата
Он о пощаде не молил,
Хоть был в бою сражен булатом.

Ну да, и неудивительно. Был бы он не сражен, так мог бы и молить. А уж коли сражен, то остается лежать и ждать похорон.
Сражен булатом - штамп невозможной степени заезженности.»

Ну, заезженный…  СмехА Вам жалко, что ли?  ХехИли у Вас на него эксклюзивные права? Улыбка
И с чего Вы решили , что если сражен- значит убит? В шоке Мне- то , по простоте душевной, казалось всегда, что сражен может означать и убит,  и ранен. Если я скажу , что « Стрела Амура меня сразила» - это будет означать , что я ранен  и страдаю от любви, но никак не то, что я умер от любви. Язык

Цитата
«Цитата
Пусть Йорки управляют над страной
И в Англии уж не  осталось чести.

Я Вас опечалю: управлять "над" невозможно.»

Ох уж эти пуристы…. В шоке
 У меня есть одна знакомая, буквально с одной из первых наших встреч она начала просвещать меня , где надо говорить « положить » , а где « класть» и почему.  ХехЯ ее знаю уже 8 лет , все продолжает учить ( и меня и других) Глазки вверх. На мой взгляд , такое стремление к чистоте речи показывает  не столько ее ум  и образованность, сколько бестактность . Подмигивание
Для Вас объясняю фразу специально Улыбка :
Йорки поднялись над законами, обычаями, присягами, над всеми устоями, став выше их и попирая их.

Цитата
«Цитата
Для Розы Алой вновь сверкнет победный бой:
Он из узилища бежит с тюремщиками вместе.

Бой, который сверкнет может соперничать только с боем, который бежит из узилища. Вместе с тюремщиками. "Кто на ком стоял?"(с)»
Цитата
При Босворте вновь меч его сверкнет,
При Генрихе он славу обретет

Все тот же бой, который сбежит? Ну и где у боя меч?
Опять же, как свеж и нов образ сверкающего меча...»

 Давайте не будем путать русский и английский ? Подмигивание
Я в своих стихотворениях использую только русский язык. Английских слов в них  я не употребляю. Для меня бой- это сражение. Если для вас бой- это не только сражение, но и мальчик ( юноша) – это Ваши проблемы. Грусть
Если у меня возникает ( иногда) желание поработать с английским языком :  я занимаюсь переводами кое- каких статей для форума. Или перевожу на русский с английского стихи . Будет желание – можете их прочесть и поговорить о тонкостях перевода :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4354.105
Но давайте не будем , подобно героям Грибоедова , смешивать французский с нижегородским? Подмигивание

Цитата
«Цитата
Нобили многие лишились вмиг голов,
Король у Ричарда теперь в руках!

НобИли? И что им (или они что кому) "нобИли"?   »

Представьте себе, мне всегда казалось, что надо говорить «нобИли». Ударение в середине слова на первую «и». А что, не так? В замешательстве
Ладно, чтобы Ваша душа не болела Подмигивание,  заменим,  на « Магнаты». Или на «Дворяне». Это без разницы.

Цитата
«Цитата
Пусть на монархе не видать оков-
Но за него я ощущаю страх…
Немало меж дворян есть храбрецов
И верность все еще жива в сердцах!

Ой, размер появился. Правда, порядок слов, свойственный русскому языку, пропал. Ну да, либо одно, либо другое.  "Немало меж дворян есть храбрецов" - пассаж, достойный Йоды. Инверсия, торчащая из общего стиля, как шило из мешка, и не оправданная ничем, кроме попыток уложиться в размер.»

Какая забота о русском языке! Смех Бедный язык! Плач
Как не странно, у меня на компьютере , во время проверки, было все нормально по словарю. Все слова в порядке, предложение согласованно.Язык

Цитата
«Цитата
О , герцог Йоркский, я тебя молю-
Не умножай несчастий длинный ряд!
Нас не ввергай в гражданскую  войну:
В ней Йорки все равно не победят!

Молю/войну - это изумительная рифма.»


( Простодушно) А на мой взгляд- все складно… И петь даже можно…

Цитата
«Цитата
Погибнешь сам, погубишь и свой род,
Не навлекай несчастий и невзгод!

Ну, эти две строки еще кушать можно. На общем фоне даже теряется тот факт, что глагол "навлекать" требует уточнения - что, на кого и так далее.»

Глагол «навлекать» требует уточнения?  Хех В замешательствеА у меня он ничего не требовал. Подмигивание
Еще раз повторю, все объяснять и разжевывать в своих стихах я не собираюсь. Кому надо- тот поймет и сам.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394


Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Стихи Отшельника о войне Алой и Белой розы.
« Ответить #33 было: 07 июля 2007 года, 15:43:17 »

Цитата
«Цитата
Тобой Фортуна как дитя, играла:
Хоть незнатная была семья
Корона Англии над головой сияла
И возвышалась вся родня.

Семья-родня - это великолепная рифма!   Я до сих пор думала, что это синонимы - ан нет, рифма, оказывается.
Пунктуация в первой строке мешает понять смысл. То ли "Тобой, Фортуна, как дитя..." - то есть, обращение к Фортуне, то ли  "Тобой Фортуна, как дитя..." - то есть, к Елизавете.
Размер... О, наш любимый размер! И какая связь в ритмике между первой и второй строками? А между парными 2 и 4?? А куда прикажете лепить ударение в слове "незнатная", если эта строка вообще в себе ритма не содержит? В варианте "Хоть незнатнА была семья" это было бы удобочитаемо, в авторском – увы»

На мой взгляд, семья – это конечно родня, но родня- это не всегда семья. Язык Какой- ни будь троюродный дядюшка, это конечно, родня. Но вот причислять ли его к семье – это вопрос спорный.
Ударение в обоих случаях падает на «я».
О смысле… Ясно, что к Елизавете. Это ясно по смыслу! Ну , поставили запятую, поняли сами.
В слове « незнатная» ударение падает на букву «е», « нЕзнатная». Впрочем , можно и разделить  и написать « Хотя  не знатная была  семья» -  смысл не изменится.
Ритмика …  В замешательствеВо всех четырех строчках ударение на последнее слово.

Цитата
«Цитата
Но час пришел- и вновь беду познала
И от людей узрела много зла:
Любовницей молва лишь называла,
Честь и корона Ричардом взята

Зла/взята - очередная прекрасная рифма. Прямо таки зло берет. От таких рифм.
Последняя строка меня вгоняет  в ступор. А что, среди многого, приписываемого Ричарду, есть и покушение на честь дамы Вудвилл? Ик... «

 И у «зла» , и у « взята» ударение падает на букву «а».
Честь можно взять ( и лишить ее человека) по разному.  Ричард объявил, что Елизавета не жена , а лишь любовница короля. Любовница, разумеется , не имеет чести. В глазах народа Елизавета ее потеряла.

Цитата
Цитата
Лишились  королевства сыновья
И с ними вмиг навек разлучена.

Сыновья/разлучена - это рифма??

( занудно) и тут ударение падает на «а»

Цитата
«М-м... пожалуй, уже хватит. Вердикт: не гнать километрами криворифмованную бедную образами (и нищую оригинальными образами) и только местами ритмизованную... творческую деятельность, скажем куртуазно, а учиться, учиться и еще раз учиться. Запомнить, что такое размеры, обзавестись словарем рифм...   »

Спасибо за советы и потраченное время,  я уж как ни -будь и сам проживу.  Смех
Я пишу стихи в первую очередь для самого себя и для друзей и знакомых в реале и на других форумах . Они относятся к ним в общем-то положительно. Это для меня главное.
Конечно, есть и у них замечания ( которые я учитываю)- меньше глагольных форм, больше оптимизма в стихах. Стараюсь, и выдерживать размер…
Но считать с калькулятором число букв в строчке? Спаси нас от этого , Господи! В шоке В шоке В шоке
Вы «Тампль» или «Финрод- song» слышали ? Да, у них и рифма, может кое- где  хромает ,  и построение фраз и смысл фразы кое-де крайне туманный… Ну   и что? Зато красиво , зато есть душа…
Хотя , наверное, Вы бы и его раскритиковали бы….
Ну да ладно, времени нет, еще шесть сонетов надо сочинить...да еще и по разным темам...
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Стихи Отшельника о войне Алой и Белой розы.
« Ответить #34 было: 07 июля 2007 года, 15:54:13 »

Отшельник, я вполне допускаю, что Вы очень образованы в области поэзии, не мне чета. Но даже мне, серому, известно, что "рикардианцы" - давным-давно принятое обозначение как членов "Общества Ричарда III", так и всех, кто разделяет соответствующие взгляды. Поэтому Ваше заявление, что использование этого слова - воровство и плагиат, является примером откровенно недобросовестной полемики. Да и все остальное - не лучше.

Провоцировали здесь народ, провоцировали, получили ответ и не нашли ничего лучше, как перейти к обвинениям в воровстве. С моей точки зрения, поведение просто непорядочное.

Поскольку разговор свелся к личной перебранке, а теперь вот и к хамству, тема закрывается.
                                                             Хранитель
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!