король Артур - кто он?

[Pict]

to DREAMER: согласен, что эландцы и атэвы - это другое, нежели викинги.  но прошла ли этот период Тарра?  помнишь, первое впечатление Герики после возвращения в Тарру? едут тяжеловооруженные рыцари, порох запрещен, этсетера.  то есть, с "Исхода Средневековья" Тарра оказалась отброшена в его середину.  почему бы не появиться "викингам"?

еще один момент.  на карте непонятно, заканчиваются ли океан/море на Эланде - не может же та же Биллана быть огорожена с севера какой-нибудь Великий Стеной a la "Град Обреченный"! т.е. я к тому, что не факт, что там моря нет.  объективно, в культурном (да и отчасти тактико-боевом) плане цивилизация там послабее (за исключением разве что владений Гардани), чем в Благодатных землях.  почему бы с севера Билланы не появиться "викингам"??

[Pict]

to LEDDHEAD: думаю, что даже гораздо больше половины.  наверное, почти у каждого есть какая-то частица и англосаксонской, и нормандской, и бритто-кельтской, и может быть даже пиктской   крови: за такой огромный промежуток времени много кто мог поучаствовать в создании/продолжении рода.  думаю, аналогичная ситуация и у жителей района Чехии, Словакии, Словении и иже с ними - туда ведь тоже кельты мигрировали.

к вопросу о живучести кельтов.  это-то мне как раз и непонятно! почему?? миграция кельтов и внутри материка и в Британнию была абсолютно гигантской.  впору говорить о переселении народов.  т.е., по идее, они могли задавить всех массой.  однако в чистом виде этого не произошло: они смешались за достаточно короткий срок для становления/развития нации с другими народами.  почему?!

разве они были слабыми бойцами? нет, иначе они не смогли бы захватить столько земель.  были воинами, а потом выродились?  странно - бывает ли такое, когда речь идет о гигантской народности?  однако почти абсолютно везде их подавили: центральная Европа, Британия...  разве что шотланды являются почти чистыми кельтами с незначительной примесью крови тех же пиктов - но им явно помогли горы.
хотя есть еще Ирландия - и несмотря на то, что ее перманентно пытались захватить, до конца этого так и не произошло.

в чем же причина почти поголовного порабощения кельтов? (тем более, когда есть, как минимум, один нетипичный пример - Ирландия: Шотландия в чистом виде не годится, т.к. тут явно "ведь это наши горы, они помогут нам")

[Эхо]

2) есть примеры, что происходит с викингами, если жители не выдерживают их удара - образуются новые государства (примеры: Сев.Ирландия, Исландия, Нормандия, Неаполитанское кор-во, Киевское княжество...)

Не поможете освежить память - кто жил в Исландии до викингов?

[Dreamer]

2 Pict - для существования "викингов" в Биллане, помимо внутренней базы, должна быть и питательная внешняя среда. А ее то, мне кажется, и нет. Пусть несколько королевств вместо империи, но достаточно сильных, со сложившейся военной структурой, в море - эскадры дарнийцев и ортодоксов ... В таких условиях особенно то с налетами не развернешься - сила потенциальных "жертв" как минимум не уступает силе "хищника".
С миром кельтов я знаком очень и очень поверхносно, почему они нигде, кроме Ирландии, не смогли отстоять себя как народ, и смешались с другими -   . Может, просто более молодые и агрессивные в конце концов всегда подавляют более мудрых, но старых? Это можно развернуть в еще одну объемнейшую тему
Но за то, что они сделали для культурного, технического и научного (тут не совсем уверен, но астрономией ведь занимались) развития Европы, достойны уважения и благодарности.
Взять хотя бы кольчуги, длинные мечи и кельтскую музыку!!!!!

[Pict]

to ЭХО: если честно, я полагал, что до викингов Исландия была необитаема.  однако, как выяснилось, я не совсем прав: есть мнение, что до викингов на пустынный остров прибыли ирландские монахи...  вот ссылка:
http://viking.tiu.ru/discov/island/irland.shtml

[Pict]

to Dreamer: вчера вечером мне почему-то не удавалось зайти ни в одну из тем форума...

относительно "викингов в Биллане" более чем согласен!  почему-то я не принял во внимание дарнийцев и ортодоксов - с ними действительно мало какие "викинги" справились бы...  увы, "викингам" в Тарре действительно не прижиться  

относительно влияния кельтов на развитие Европы - опять же согласен.  кстати, длинные мечи британские кельты (как остальные - не знаю) позаимствовали у тяжелой римской конницы.  более того, тот факт, что в Британии был размещен сарматский конный легион, ветераны которого отслужив, получали землю на острове, безусловно повлиял на становление тактической базы, базы вооружений и т.п.

что касается того, что "может, просто более молодые и агрессивные в конце концов всегда подавляют более мудрых, но старых", то это, конечно, сложный вопрос... хочу уточнить: ты имеешь ввиду людей внутри народа или сравниваешь сами народы?

[LOKI_angel_of_dead]

Ща я вам расскажу кто такой есть Артур. Давным давно. На туманном альбионе дядька был и собрал он вокруг себя рыцарей, а точнее вокруг стола и назвались они рыцарями круглого стола. Тем знаменит он стал. Непомерно круты были эти рыцари и всех мутузили. Ну вот от туда есть пошли рыцари.

[Dreamer]

Pict, в данном случае я имел в виду народы, хотя и на уровне личностей такое тоже может быть. Но вообще-то для меня этот вопрос достаточно мутный, так что это даже не мнение мое, а скорее ощущение.
И опять меня тянет сказать что-то поперек (вот характер то, а  ), на этот раз по поводу мечей. Из того, что я читал, следует, что с длинными прямыми мечами Рим познакомился через галлов - ну хотя бы битва на Аллии, Бренн со своим мечом на весах и его "Горе побежденным" ( а это ведь IV век до н.э.) ...
Наверное, закономерно, что исходным образцом для кавалерийской спаты римляни взяли именно галльский меч. А вот как и когда он попал в Британию - просто не знаю, ничего по этому поводу не попадалось. Но времени и у континентальных кельтов, и у островных было достаточно, может, они и без посредников знаниями делились ?
Если есть какая-то информация по этому поводу - поделись, пожалуйста, история оружия меня интересует, только времени всегда не хватает.

[Pict]

to Локи:

о-о-о...
знатоки истории? уважаю...  
тогда вопросы:
- что за дядька, который собрал рыцарей вокруг стола?
- за что короля Артура прозвали королем Артуром?
- насколько непомерно были круты собранные рыцари?
- чем они были круты?
- были ли они круты на самом деле?
- был ли крут сам король Артур?
- они действительно всех мутузили?
- а мутузили ли они друг друга?

кажется, ничего не забыл...

[Норвика]

Господа, а можно и мне вставить слово? Сколько помню из всяких лекций в институте и просто умных разговоров вик переводится как поход. Следовательно уйти в викинго = уйти в поход. Первых викингов вынудил к тому голод. Помните знаменитые ужастики про вынос детей в лес? Все с этого и началось.
А кто и какой национальности в этот поход пойдет это никого не касаолсь.

А король Артур? Ну был такой король. Правил теми самыми англосаксами в толи 5 толи 6 веке, сейчас точно не вспомню, но кажется всеже в 5. Есть его могила и могила жены его Гвиневеры. И боролся этот король исключительно за свободу своего маленького королевства в период раздробленности острова. Легенды об оном короле появились только в развитое средневековье 12-15 вв. и преобрели характерные качества этой эпохи. т.е. большое количество закованых в железо рыцарей - консерв.
Кстати, империя Кнута или Кнуда датского Великого это время нашего Ярослава Мудрого. Делайте выводы.

[Норвика]

Господа, вспомните захваты Британии! Там же римляне так постарались. Даже дороги сделали, а Лондон изначально был их лагерем Лондиниумом.

[Pict]

to Норвика:

относительно викингов - очень любопытно.

относительно короля Артура: он никогда не правил англосаксами. вот бороться с ними - это да, это он делал.

относительно того, кем он был - стоит ли так категорично? единого мнения на этот счет нет и, видимо, быть не может - эта эпоха не зря называется Темными веками.  есть несколько версий, кем он был:
- великим королем, объединившим весь Остров,
- великим королем, который чуть не весь мир завоевал, убив римского императора Луция и короновавшись в Риме,
- королем, которому удалось объединить центральную и южную/юго-воточную Англию: Логрия, Уэссекс, Сассекс, этсетера,
- королем Риотамом, который поддержал самопровозглашенного императора Максима Магна и отправился на Материк, оставив по пути часть воинов на севере/северо-западе Франции, которые образовали Бретань (Аморику),
- командиром конных наемников, которые брались за работу по всей Англии,
- легендой,
- одним из племенных вождей бриттов.

легенды о нем появились не в 12-15 вв., а в 6-7 - после записок Беды и Гильды.  другое дело, что в 12-15 вв. эти легенды попали на благодатную почву французских рыцарских романов и действительно с это времени рыцари Круглого Стола представляются исключительно в "консервах".

относительно Кнуда и Ярослава: не совсем понял, что имелось в виду?

[Pict]

Dreamer, у нас спор по поводу мечей отсутствует как таковой!  
Ведь римляне действительно могли узнать это славное оружие у кельтов-галлов, но материковых, а вот островные кельты-бритты могли ничего про длинные мечи и не знать.  а узнать и перенять несколько позже - после завоевания Британии Римом.

хотя - СОГЛАСЕН!   - могло случиться и так, что материковые кельты передали островным собратьям информацию об этой нужной и полезной вещи  

вообще или я сейчас ссылку поищу на ту инфо, где говорится о связке "длинные мечи короля Артура - длинные мечи римской тяжелой конницы", или дома посмотрю - может я это в книжке вычитал...  

[LOKI_angel_of_dead]

to Локи:

о-о-о...
знатоки истории? уважаю...  
тогда вопросы:
- что за дядька, который собрал рыцарей вокруг стола?
- за что короля Артура прозвали королем Артуром?
- насколько непомерно были круты собранные рыцари?
- чем они были круты?
- были ли они круты на самом деле?
- был ли крут сам король Артур?
- они действительно всех мутузили?
- а мутузили ли они друг друга?

кажется, ничего не забыл...

А ты не знаешь? Это имхо всем известно и я не вижу смысла разглагольствовать на эту тему.

[Pict]

Локи всегда остается Локи...