король Артур - кто он?

[Эхо]

Не хочу показаться наглым, но может быть Эхо или кто-нибудь еще знает что-то о "народе кубков" или о пиктах (кроме того, что упоминается на сайте "Всемирная история")?

Не отказалась бы взглянуть на вашу ссылочку о пиктах во "Всемирной истории". Ссылку в студию, если нетрудно.
Ибо по имеющейся у меня на данный момент информации, "премена колоколовидных кубков" (они же иберийцы) жили в Европе до прихода индоевропейцев ("арийцев"). В результате смешения "первой волны" пришельцев и местного населения и образовались кельтские племена.
А пикты=иберийцы считает не только Сапковский.  Рассуждения идут и далее: баски - остатки иберийского (доримского) населения. Причем была гипотеза (и обсуждаласть по ТВ) об их родстве с картвельскими (грузинскими ) племенами.
Также в связи с темой иногда  упоминается Крит (Пол Андерсон "Коридоры времени"),  дравидийское (доарийское) население Индии...
Причем если верить встречающимся описаниям внешности (невысокий рост, темные волосы, смуглая кожа, не слишком крупное сложение), то весьма похожие описания получаются.
P.S. Меня всегда занимало, что испанцев в советских фильмах играют, как правило, грузины.

[LeddHead]

но вообще, если рассматривать, что сделал каждый из народов для Британии, то у бриттов был Король Артур (в любой ипостаси), у норманнов (которые мне очень не нравятся, если честно) - тот же Вильгельм, Генрих II (империя Плантагенетов), у викингов - Кнуд Великий (империя Кнуда), а что было у англосаксов? - Эдуард Исповедник?  сравним ли он с вышеперечисленными?

Загибайте пальцы, Пикт: Альфред Великий, Эдвард Старший, Ательстан (самый уважаемый король своего времени в Европе), а также, возможно Эдмунд Железный Бок . Вот кто был у саксов.

[Pict]

LeddHead, тогда я построю свой вопрос так: что сделали Альфред Великий, Эдвард Старший и Ательстан в рамках всей Европы?  Насколько их деяния в этих рамках масштабны?
E.G.: К примеру, Александр Невский, опуская прочие подробности и детали, остановил экспансию того же Ордена на Восток и не дал, таким образом (разумеется, помимо остальных факторов), развиться Ордену еще больше.  Развитие Ордена, безусловно, повлияло бы на события Европы, резонно?
А тот же Мстислав Удатный, галицкий князь, при всей его значимости в плане борьбы за киевский престол, не сделал ничего, что повлияло бы на развитие всей Европы в целом, кроме того, что Галицкое княжество стало ожно-европейским королевством Лодомерия.
Соответственно, что сделали Ательстан или Альфред, что могло бы поставить их в плане влияния на развитие всей Европы, в сравнении с теми же Кнудом или Генрихом II?

[Pict]

ЭХО, вот ссылка:
http://www.world-history.ru/nations_about.phtml?Id_nation=101&Id_article=1741
Там же есть линк на Королей Пиктов, если это интересно.

Кроме того, вот ссылка на Историю Британии, раздел Шотландия/Пикты - там и история Пиктов, и Пиктская Хроника (тот же список королей):
http://brude.narod.ru/historyofpicts.htm

Меня, кстати, всегда очень занимало, были ли пикты дикарями с более слабой ступенью общественного развития, чем, допустим, бритты или франки?  Или мы их таковыми считаем (или не считаем их вообще никакими) только потому, что у нас нет информации?
Любопытно и то, что Роберт Говард, "создатель" Конана, среди наиболее диких народов называет атлантов и пиктов...

[LeddHead]

Соответственно, что сделали Ательстан или Альфред, что могло бы поставить их в плане влияния на развитие всей Европы, в сравнении с теми же Кнудом или Генрихом II?

Остановили викингов и объединили Англию. Собственно говоря, Кнуд для Англии ничего не сделал - перерезал пол-англосаксонской знати и стал царствовать.
А Альфред, к тому же, был великим просветителем и покровителем наук.

[Pict]

ну, согласен - мы просто о разных вещах говорим в плане величия: ты - о покровительстве наук и просветительстве, я - о размерах империи.

но англосаксы - это те же викинги по большому счету.  о их борьбе можно говорить в том же преломлении, что о борьбе Франции и Бургундии, не согласен?

[Dreamer]

но англосаксы - это те же викинги по большому счету.  о их борьбе можно говорить в том же преломлении, что о борьбе Франции и Бургундии, не согласен?

Pict, мне кажется что это все-таки не одно и то же. Я не специалист, все дальнейшее - сугубое ИМХО, основанное на различной популярной литературе.
Англы, саксы, юты - племена и племенные объединения, т.е. группировка по "национальному", этническому признаку.
Викинги, как я их понимаю, объединение профессиональное, грубо говоря - "отхожий промысел", со своей, достаточно развитой, системой ценностей.
В результате наблюдается разница в целях и образе действия. За те века, когда викинги действовали активно, главной их целью было все-таки не завоевание все новых земель, а грабеж. Поход, серия налетов и возвращение с добычей в родные фьорды. Территориальные приобретения - отклонения от общего правила, связанные с особенными обстоятельствами и конкретными выдающимися личностями.
Англы и саксы - наоборот. Европу постоянными набегами не трясли, а целенаправленно, несколькими волнами захватывали "жизненное пространство" в Британии (в других направлениях это сделать было труднее).
Так что знак равенства я бы между ними не ставил.

[Pict]

Dreamer, я согласен с тем, что под викингами понимаются зачастую и "профессиональные" объединения, но мне кажется резонным называть так морских "разбойников" из Северной Европы/Скандинавии.  По мнению того же Рыбакова, северноевропейские материковые племена (которые мы, в том числе, называем германскими), т.е. фризы/франки/бургунды/юты/англы/саксы и иже с ними, изначально вышли из Скандинавии, где до определенного момента климат был помягче и жизнь била ключом.  Уж не знаю, что было причиной переселения: жажда приключений, перенаселенность Скандинавии или что-то еще, но часть кланов/народов/народностей "спустилась" на материк, где и стала создавать то, что мы сейчас называем германским: корни, культуру, историю и т.п.
т.е., в принципе, говорить о этнической близости "скандинавских викингов" и германских племен, в т.ч. и англосаксов, можно.  думаю, что в какой-то степени это сродни близости русских, украинцев и белоруссов, хотя разделение германо-скандинавских племен произошло значительно раньше и, соотвественно, привело к большему разобщению.

опять же, возвращаясь к "викингам-профессионалам": можно ли то же самое говорить о норманнах?

[Pict]

Dreamer, видимо, я увидел первую редакцию твоего сообщения.

к вопросу о территориальных приобретениях:  теоретически, можно говорить о том, что действительно викинги грабили и возвращались в родные скалы, а те редкие случаи, когда они захватывали земли есть именно исключение.  только вот исключения получаются совсем уж мощные и одиозные:

- захват Британии викингами из Норвегии - империя (!!!) Кнуда Великого,
- исход викингов (известных нам, как норманны) в Северj-Западную  Европу - образование герцогства Нормандского (весьма сильно повлиявшего на всю историю Англии),
- викинги и Средиземноморье - владения норманнов в Италии,
- викинги и Сев.Ирландия - территориальное владение викингов; откуда на гербе Сев.Ирландии отрубленная кисть? легенда гласит, что две ладьи вождей викингов вырвались вперед - была договоренность, что тот, кто первым коснется земли, тому она и будет принадлежать.  В итоге отстающий, видя, что проигрывает, отрубает себе кисть и кидает ее на берег - формально он касается первым, и земля - его!

то есть, при всей их разбойной сущности, викинги успели захватить кучу земель! исключения? сложно согласиться...

[Dreamer]

Может быть я и ошибаюсь, но под викингами понимаю только дружины профессиональных воинов скандинавского происхождения (Норвегия, Швеция, Дания), занимавшиеся в основном морским и прибрежным разбоем. Читал, что и само присхождение слова "викинг" по одной из весий связано с такими походами (точно сейчас не вспомню, надо поднимать материал).
При этом в Скандинавии часть мужского населения такими делами не занималась, предпочитая мирный труд - это "бонды".
Именно поэтому я и говорю, что основной объединяющий признак для общности "викинги" - не племенная принадлежность, а род занятий. А когда мы говорим об англо-саксах и пр., то имеем в виду в первую очередь племена.
А этническую общность я оспаривать не собираюсь.
А по поводу норманнов - смотря что под этим понимать. Если просто европейское обозначение викингов как "людей севера", то конечно да. Если потомков викингов ярла Ролло, отхватившего себе земли, ставшие герцогством Нормандия, то я бы не сказал. Изменился характер жизни, они встроились в другую систему. Воины-профессионалы ими и остались, но викингами быть перестали (ИМХО)

[Pict]

Dreamer, я абсолютно согласен с тобой: из той документации, которую я нашел, можно сделать вывод о том, что наиболее точное определение викинга это - "морской разбойник из Скандинавии".

точно так же, согласен и с норманнами: викинги, осевшие на севере Франции, смогли встроиться в новую для них систему и, оставшись воинами, перестали быть собственно викингами.

все равно, у меня остается вопрос: в чем заслуга ангосаксов в плане того, что они приняли на себя основной удар викингов, о чем говорит LeddHead, если:

1) викинги грабили земли, а англосаксы эти земли захватывали.
в чем разница?

2) есть примеры, что происходит с викингами, если жители не выдерживают их удара - образуются новые государства (примеры: Сев.Ирландия, Исландия, Нормандия, Неаполитанское кор-во, Киевское княжество...)
то есть, если викингы оседали на землях, они, оставаясь воинами, переставали быть викингами; развивалось новое государственное образование, которое, как правило, оказывалось достаточно жизнеспособным.
иными словами, принципиальной разницы между викингами и англосаксами нет.  более того, тех же викингов можно назвать неудачниками по сравнению с англосаксами, потому как им просто НЕ УДАЛОСЬ захватить Британию!  

кстати, возвращаясь к бриттам, мне совершенно не понятно, почему их везде умудрялись захватывать?! Британия, Бретань (Аморика), Бургундия (там, правда, произошла банальная ассимиляция)... нация, которая имела/придумала короля Артура, оказалась в реальности такой слабой.  грустная история...

[Dreamer]

По поводу особенных заслуг англосаксов в борьбе с викингами я с тобой согласен - просто не повезло беднягам. Только освоились в чужом краю, стали считать его своим, а тут эти сыны Одина вышли на большой простор. Другие земли от визитов "пенителей моря" они не спасали, а борьба за собственную жизнь и свое добро - суровая жизненная необходимость. И короли англосаксов делали то же, что и все остальные их современники - отбивались по мере возможностей.
Ну а разница между налетом и завоеванием ? "Когда мы уходим, даже собаки не должны лаять нам вслед" - цитата конечно не точная, но смысл ясен. Т.е. жизни здесь на некоторое время больше нет, никакой. А при завоевании все таки одна жизнь сменяется другой, что-то заимствуется, ассимиляция и пр. Погибшим, конечно, все равно, а для страны в целом разница есть.

[Pict]

да, я абсолютно согласен: "Когда мы уходим, даже собаки не должны лаять нам вслед" - это лозунг налета, но не завоевания.  так что, разница действительно есть.  и тогда действительно можно сказать, что Ролло, Кнуд, Рюрик, Олег и иже с ними, - это именно исключения, хотя и не совсем малочисленные: все-таки действительно викинги в массе своей скорее разбойничали, чем завоевывали.

интересно, что викингов, как таковых (т.е. именно налетчиков), в Хрониках Арции я что-то не припоминаю.  неужели их там вовсе нет?

[Dreamer]

Знаешь, я бы очень удивился их наличию. Все-таки такое явление может существовать в некоторых (и достаточно ограниченных) исторических условиях. Тут и слабость государственных институтов, и определенная идейно-религиозная база, и технический уровень военного и морского дела. И все это свойственно определенному этапу развития общества. Тарра этот период уже прошла и почвы для существования такой напасти нет. Думаю, на форуме есть специалисты-историки, которые это обоснуют лучше меня (если захотят, конечно).
Просто и в нашей истории викинги сошли со сцены задолго до XV-XVI веков.
PS Эландцы-маринеры и атэвские корсары - это уже другое.

[LeddHead]

Англосаксы отличаются от викингов тем, что они оборонялись, а те - нападали. Пусть раньше нападающими были англосаксы, но тогда это был почти что другой народ. Потомки завоевателей стали оседлыми жителями.
ПС: А бедные кельты и правда выказывали дивную неживучесть. Зато оставили оччень заметный вклад во всю европейскую культуру. К тому же их не поголовно истребили - половина современных англичан имеет в предках кельтов.